Naoki píše:
Jestli je Bůh nepoznatelný, jak víme že je všemohoucí, vševidoucí a všudepřítomný? ;)
To je právě ten problém s křesťanskou mytologií, Naoki - věřícím nevadí logické rozpory a nepochopitelné věci, prostě jim věří. Tedy ne všichni, znám i řadu věřících, kteří chodí do kostela, ale Bibli nemají rádi, protože v ní Bůh vraždí lidi jak rozmazlený fakan, který je náhodou silnější než ostatní.

Stejně jako rozpor mezi poznatelností byhom mohli mluvit o trojjedinosti, která řadě uvažujících věřících nejde do hlavy, nebo rozporu mezi pomstychtivým Hospodinem v prvním dílu a manipulativním téměřdobrákem z dílu druhého (alias Nového Zákona). Nebo o tom, jak všemohoucí a neomylný Bůh dokáže tak zprasit výrobu člověka, ale hlavně andělů, kteří s ním začnou nesouhlasit ještě dřív než lidé. A může to volně pokračovat na půlce stran Bible - a což je úžasnější, nejlépe se o Bohu a Písmu svatém dokážou hádat věřící, kteří po sobě hážou přesné citáty - na jejich citační schopnosti nemá ani Argo s Bouchim :-)

Bajo píše:
Teoreticky ani nemusí poznat rozdíl mezi pravdou a (sebe)klamem.
Naopak, to lze poměrně jednoduše - pokud se poznání několika lidí shoduje, pak buď sdílí stejný sebeklam, nebo poznali na jisté úrovni pravdu. A u mnoha věcí je takováto shoda jednodušší než u Boha, když zkušenost s ním je osobní a těžko přenosná. (A jak ukazuje 2000 let náboženských rozporů a desetitisíce sekt a větví náboženství, není ani "sebeklam" křesťanství sdílenou představou. Naprosto nechápu, jak by mohla být pravdivá - a pokud ano, která z těchto navzájem se popírajících představ je ta pravá?

Jerson píše:
Nebo o tom, jak všemohoucí a neomylný Bůh dokáže tak zprasit výrobu člověka, ale hlavně andělů
Jersone, nieee, to len my sme takí nechápaví, že za tým nevidíme jeho jednoznačne geniálny zámer. Proste sme také nuly, že to všetko nedokážeme oceniť, a preto sme v podstate dobrí len na to, aby sme slúzili ako malé automatíky, ktoré budú svojmu vraj tvorcovi donekonečna pochlebovať a ďakovať. Vlastne ani tú toľko omieľanú slobodnú vôľu nesmieme využiť, lebo je len jedna správna cesta.

Jerson píše:
To je právě ten problém s křesťanskou mytologií
V podstate s každou :D

Jerson píše:
což je úžasnější, nejlépe se o Bohu a Písmu svatém dokážou hádat věřící
odpadlík vlastnej viery je predsa horší ako ďaur :)

Takzvané "tuleňovo propagandistické navodenie zavrhnutia náboženskej propagandy":
Mám niekoľko kamošov, ktorí sú fanatici rôznych denominácií (od adventistu 7. dňa po katolíka) a snažili sa ma niekoľkokrát "obrátiť" a "prevrátiť". Zaujímavé bolo, že tak vždy činili v situácii, keď som bol v sračkách, ako keby inštinktívne tušili (zrejme na základe poznania samého seba? hehe), že plne integrovanú, dobre kompenzovanú osobnosť "nepreklopia". Jasné že som im to vykričal do očí, podozrivo sa ale nemali k odpovedi na otázku, prečo ma neskúsia "preklápať" keď som OK. Však za to, ako za "väčšiu challenge", by mali asi viac bodov u Manitúa, či nie? (Asi sa im ako "pravým roleplayerom" nechce expiť a možno že nehrajú v C&L systéme :D :D.)

Jerson: Hadam, že teologicky ten rozpor s poznatelností půjde vysvětlit:
1) Není poznatelný celkově, ale některé jeho vlastnosti se mohou lidé "dozvědět" různými způsoby, například skrze zjevení, spekulaci, apod...
2) Bůh je absolutní (např. na základě svého zjevení) z čehož lidé odvodili různé absolutní vlastnosti. Ale spíše je jen pojmenovali, než aby chápali, co znamenají do důsledu v celé své absolutnosti.

A potom ještě zbývají nějaké možnosti proti. Třeba že není nepoznatelný a nebo že není všudypřítomný, všemohoucí atd...

Jinak spoustě věřícím ty rozpory nevadí z mnoha důvodů. Něuvědomí si je, přisuzují to Božímu tajemství a omezenosti lidského poznání, stačí jim víra atd... Ale zase by bylo nefér řící, že se tím dané náboženství nezabývá a třeba i některé spory neřeší. Nicméně může jít už poměrně komlikované teologické záležitosti, kterým by mnoho lidí ani nerozumnělo (a nebo je nezajíma, protože jsou třeba ateisti nebo agnostici). Podobně jako u vědy. Spousta lidí se pohybuje na povrchním poznání vědy, kde je spousta rozporů. Některé z nich jsou třeba vyřešeny, ale většina laiků tak hluboko nepronikla. Některé ani vyřešené nejsou, nabo alespoň ne uspokojivě či definitivně. A samozřejmě všecny ty rozpory o 3nosti, krutosti x milosrdenství atd... nebyly řešeny jen na úrovni teologie katolické* ale i právě oddělením těch různých sekt od katolíků apod... které to vysvětlily tak, že už to nebylo přijatelné a težko říct kdo měl pravdu a kde sám sebe klamal, jestli to byly vše jen spekulace, nebo něco z toho vycházelo ze zkušenosti a pravdy.

Jednoduše to u Boha (nebo dejme tomu u nějaké absolutní veličiny) opravdu jde těžko poznat. Na jednu stranu tu máme nápadně podobná svědectví o podobných zkušenostech z různých náboženství (jak východ tak západ) z nichž některá se asi nemohla ovlivnit, ale stejně to prostě důkaz není. Může jít o nějakou psychologickou záležitost, nebo prostě jen náhodu, která se díky dostatečnému počtu pokusů zopakovala. Jinak dvatisíce let náboženských sporů a sekt může být jak rozpor mezi různými sebeklamy, tak rozpor mezi sebeklamy a lidmi co té pravdy dosáhly. A to do toho nepočítáme čistě světské vlivy, které nelze úplně oddělit. A jsme pořád tam kde jsme byli.

Tuleník: K tomu předchozímu. Není to typická vlastnost bohů, ale mezi Bohem a bohem je rozdíl. I v antice pravděpodobně znaly absolutní veličiny taky, např. Apeiron a nebyl to zdaleka jediný starověký národ (Egypt, Indie atd...).


edit: *A není to jen v křesťanství (rozpory teologické a fyzické), najdeme to ve většině náboženství z nějakou tradicí, i na východě (dokonce nezávisle na sobě vznilky i spory ohledně celkem podobných věcí).

Vybírám Colomba, ale mohlo to být i na jiného:

1) To, že Bůh je nepoznatelný, nikdo netvrdí, a nevím, kdo si tuhle věc vymyslel. Kdyby byl, náboženství nevznikne. Nevím, proč na téhle kravině trváte.
Že lidé poznávají Boha jen zjednodušeně, zčásti nebo jak - to je jiná otázka.
Procesorům také nikdo nerozumí úplně, a přesto je běžně užíváme.


2) Píše:
Znám dost lidí, co se s ním potkalo.
Píše:
Ne všichni berou drogy, ti ho holt nepotkají.

Tento způsob diskuse o faktech pokládám za nemožný. Pokud nevíš, o čem mluvím, tak si to zjisti.
O faktech vůbec nerad diskutuji. Fakta se prostě ověřují, a hotovo.

3) Píše:
Tohle si dost protiřečí
Jo, je to zavádějící, protože se to sešlo náhodou a nepatří to k sobě.

Informace 1 - stejná, jako na začátku vstupu - že jsou lidé, kteří se s Bohem setkali, a není jich málo. měl jsem asi dodat, že já mezi ně nepatřím.

Informace 2 - hlásím se k ateistickým kouzelníkům, a nevidím na nich nic zvláštního.

2Jerson: a teď je krásně vidět že i agnostici mohou mít své axiomy vůči Bohu =) Když jsem ti napsal tu větu ty jsi viděl rozpor, protože tvým axiomem je, že Bůh je nepoznatelný a basta. Jenže pro drtivou většinu věřící v tom není rozpor. Naopak, třeba taková vztahová teologie říká že nejenom je Bůh poznatelný, ale že dokonce chce být poznán.

Píše:
1) To, že Bůh je nepoznatelný, nikdo netvrdí, a nevím, kdo si tuhle věc vymyslel.
Někteří křesťanští myslitelé podobný názor patrně zastávali (nicméně zdaleka ne všichni), ale to nebyla věc jednoduchá ani pro ně, natož pro laiky. Na toto téma podle mě celkem proflaklý Psoudo-Dionysios - Listy o mystické teologii (tedy rozdělení na pozitivní a negativni teologii), kde tu otázku řeší a závěry nejsou úplně jedonznačné. Na základě jisté skepse vůči omezenosti rozumu právě vystupuje ta mystika. Není to ale jediný pohled v rámci křesťanství, samozřejmě.
Edit: Navíc zejména pro racionalistického ateistu mohou splývat pojmy: "není poznatelný rozumem" a "není poznatelný".

Píše:

1) To, že Bůh je nepoznatelný, nikdo netvrdí, a nevím, kdo si tuhle věc vymyslel. Kdyby byl, náboženství nevznikne. Nevím, proč na téhle kravině trváte.
Že lidé poznávají Boha jen zjednodušeně, zčásti nebo jak - to je jiná otázka.
Procesorům také nikdo nerozumí úplně, a přesto je běžně užíváme.
Jelikož je stejně dobře možné mít náboženství v situaci, kdy žádný bůh ani magie a podobné věci neexistují (a já se přikláním k tomu, že jsme právě v této situaci), je tohle tvrzení totálně mimo, neboť bere existenci Boha jako axiom a... dochází, že řešením je existence Boha. Ostatně, podobné důkazy existence Boha byly běžné a i naivní středoškolské dítě je dokázalo odsoudit jako hloupé (tautologie, definice kruhem, "mějme existujícího Boha, potom Bůh existuje").

Píše:

Tento způsob diskuse o faktech pokládám za nemožný. Pokud nevíš, o čem mluvím, tak si to zjisti.
O faktech vůbec nerad diskutuji. Fakta se prostě ověřují, a hotovo.
Zatím jsem tu četl hromadu názorů a fakta žádná. Ostatně, o existenci Boha moc faktů není.

Btw. sám jsi výše tvrdil, že atheista neuznávající existenci bohů ve světě, kde se bohové manifestují je idiot. To ukazuje tvůj jednostranný pohled. Protože se jedná o umělý svět, protože se na něj díváme z vnějšku (a ne zevnitř), my známe onu pravdu (ostatně, tak jsme si svět nadefinovali), ale vnitřní pozorovatel tuto pravdu nezná a může znát tak akorát tu svoji, může mít o tom, co ostatní označují za bohy a to, co i my známe jako bohy (protože známe absolutní pravdu, protože jsme vnější pozorovatelé a vlastně i tvůrci onoho světa a svět jsme si tak nadefinovali) nějaké své vysvětlení, které třeba není ani nikterak logicky konzistentní, čímž se nikterak neliší od víry v našem světě. Pokud jsi však všechny tyhle věci uvážil, pak jsi defacto označil všechny věřící jako idioty.

Colombo: Bůh nelze vědecky dokázat ani jej nelze vyvrátit. Proto se tím věda nezabývá a nezaujatý vědec to nechává čistě osobnímu přesvědčení (ať už je výchozí víra nebo nevíra, pořád je to nějaké přesvědčení, které není dokázané). Odborně se potom k tomuto problemu přistupuje z postoje tzv. metodického agnosticismu.

Sám říkaš, že pokud Bůh není, je existence Boha pouhým axiomem, který je mimo. Nicméně pokud se na to podíváš nezaujatě i z druhé strany (tedy obě strany posuzuješ konzistentně a do důsledku) tak můžeš stejným zpsůobem uvažovat i to, že pokud Bůh je, potom je jeho neexistence pouhým axiomem který je mimo. A jsi zase na začátku.

Píše:
Bůh nelze vědecky dokázat ani jej nelze vyvrátit. Proto se tím věda nezabývá a nezaujatý vědec to nechává čistě osobnímu přesvědčení (ať už je výchozí víra nebo nevíra, pořád je to nějaké přesvědčení, které není dokázané). Odborně se potom k tomuto problemu přistupuje z postoje tzv. metodického agnosticismu.
O vědě jsem ostatně nemluvil. Ani o tom, jestli se Bůh dá nebo nedá dokázat.

Mluvil jsem o tom, že důkazy existence Boha (alspoň ty, které mi byly předloženy) vycházely z toho, že Bůh existuje. Jakožto čistě matematický (logický) důkaz, ať už je Bůh zaměněn třeba za Rajče, je tento důkaz sice správný, ale je naprosto k ničemu, protože se jedná o důkaz kruhem.

Píše:
Sám říkaš, že pokud Bůh není, je existence Boha pouhým axiomem, který je mimo. Nicméně pokud se na to podíváš nezaujatě i z druhé strany (tedy obě strany posuzuješ konzistentně a do důsledku) tak můžeš stejným zpsůobem uvažovat i to, že pokud Bůh je, potom je jeho neexistence pouhým axiomem který je mimo. A jsi zase na začátku.
Věda by teoreticky zasahujícího boha mohla dokázat či vyvrátit. (porušení kauzality, npř).
Já ale neřešil, jestli bůh je nebo není, já mluvil jen o středověkkých naivních důkazech boha, které byly špatně konstruované. Jestli Bůh je nebo ne, je celkem jedno (ačkoliv nechápu, proč bych měl existovat křesťanský bůh jen proto, že jsem se narodil v civilizaci, která byla po dlouhé roky přímo ovlivňována a držena v temnotě korporací, která měla tohoto boha jako značku, takže by bylo podle mého logičtější toho zobecnit na: bůh či bohy).

Každopádně, jelikož tohle má být o bozích v RPG...

Colombo: Jen technická - jaké středověké teology jsi studoval?

Bajo píše:
Potom ten křesťanský Bůh zůstane jen věci víry nebo nevíry.

A že zrovna ten křesťanský bůh je definovaný docela obsáhle na mnoha stech stranách bible. Taková tvrzení jako stvořil svět za sedm dní by se dala docela dobře zkoumat. ;-)

Však to taky zkoumá teologie, minimálně. A potom různí nadšenci ze všech stran barikády.
Nicméně kdybych byl zlý religionista, namítl bych, že zkoumání Bible z tohoto hlediska nemusí být úplně jednoznačné. Protože Bible ja pravděpodobně souhrn fragmentů a spisů od různých osob (mající různé teologické náhledy) z různých období (mající různé problémy), některé mohou mít spekulativní charakter, jiné mohou být alegoricky a metaforicky zabarvené, některé mohou být vlivem času a různých redakcí zkreslené, ale i některé třeba zachovávaji nějakou autentickou výpověď, která může být o Bohu v určitých ohledech pravdivá (myšleno teoreticky ,samozřejmě). Rozlišit to bude dnes krajně obtižné, pokud to bude odborně vůbec možné. Nedojdeme dál než k pouhým hypotézám.

Editováno

Colombo, tento způsob diskuse se mi jeví být poněkud Grygarovský.

1) Vadné tvrzení (odborně popsatelné jako Strawman - falešný cíl), že "Bůh je nepoznatelný" ve verzi "zcela, absolutně nepoznatelný", což si vymyslel nevímkdo z diskutujících, neb se v obecné theologii nikde nevyskytuje, obhajuješ dalším vadným závěrem, že "ježto Bůh vlastně neexistuje, lze o něm tvrdit cokoli".

Křesťanská víra samozřejmě může být omyl, ale rozhodně nemůže být omyl tak nekonsistentní, že by věřila v Boha, který je zcela mimo svět, a neprojevuje se vůbec žádným způsobem. Takový Bůh by těžko mohl stvořit nebe a zemi atd., a víra v něj by byla poněkud debilní.

Čímž jsme u jádra věci - tvoje téze nejsou dílem rozumu, ale čistě pocitu a světonázoru; suše předpokládáš, že věřící jsou všichni poněkud debilní, takže klidně mohou věřit debilním věcem.

2) Rád bych se vrátil k faktu, který jsi odbyl poznámkou o drogách. Mám totiž dojem, že ti to ještě nikdo neřekl; ale na světě jsou spousty lidí, fakt hodně (možná miliony, a možná je jich dokonce víc, než atheistů, těžko říci), kteří prožili různé mystické zážitky, při kterých se sBohem setkali. Jsou mezi nimi vysokoškolsky vzdělaní lidé a lidé naprosto nevzdělaní; a děje se tak už dva tisíce let. Několik jich osobně znám.
Osobně si myslím, že právě tohle se skrývá za efektem, že víra v Boha stále ještě existuje, a nijak moc jí neubývá.

Lze samozřejmě předpokládat, že jsou to všechno debilové, ale mně se těžko hodnotí cizí zkušenost, kterou nemám. Vím, že takové stavy duše existují, a u řady znich nevím, jak vznikají a fungují. Takže mi připadá v těchto věcech nejkonzistentnější postoj agnosticismus, s tím mocným slovem "nevím".

3) Musím říci, že podobně zdrcující styl k náboženství podle mne neumožňuje vytvořit žádné použitelné bohy ani v RPG. Pokud při tvorbě vycházíte z víry, že "stejně je to kravina", pak si myslím, že byste se na to měli vykašlat.

4) Závěr o označení věřících za idioty vidím právě opačně. A moc na něm nezáleží. Jim je celkem jedno, co si o nich myslíme.

Co to tady máme?

Pozitivistické metody v teologii dojíždějí na své těžkopádnosti ...
Bajo umí nakládat s prameny ...
Agnosticismus? A co na to psychoanalýza, která měla údajně zabít boha (aspoň trošičku)?

A co na to Jan Tleskač?

Argo, obsah tvojho bodu č. 2 je spravidla predmetom psychiatrie, resp. mal by byť...
Ja mám takého kolegu. Jeho raz "oválo", ťažko povedať, čo to presne bolo, či hypnagogická halucinácia, nejaký predepileptický stav or what, nedá sa to povedať práve preto, že ten, koho "preklopí", už nevyhľadá psychiatra, ale "uverí". Od toho okamihu je veľký križiak, ale na ... funkčnosti mu to teda nepridalo.

Vojtěch píše:
A co na to Jan Tleskač?
Jestli má v rukávu nějakou dobrou psychoterapeutickou interpretaci (viz třeba zde a zde :)) ), tak mu řekni, ať napíše ... :)

Bajo píše:
Nicméně kdybych byl zlý religionista, namítl bych, že zkoumání Bible z tohoto hlediska nemusí být úplně jednoznačné.

O tom, že Bible je soubor fragmentů (dokonce fragmentů různých náboženství) se nikdo nepře. Proto jsem se chytl spojení "křesťanský bůh" nikoliv "bůh". Řekl bych, že pro křesťanství je Bible svatou knihou taková, jaká je nikoliv s odkazem na to, že je to nějaký fragment a bůh v ní - tedy křesťanský bůh je definován právě tak, jak je definován v ní. A s tím už se občas nějak pracovat dá.

(Samozřejmě pak je tu ta otázka metafory... to se dá záludně posunout trochu dál a říct, že pokud Bůh je jen metafora něčeho jiného, pak dozajista v této podobě existuje. Ale možná to není podoba příliš uspokojivá. Pro křesťana.)