Ještě k těm nefunkčním povoláním v drd2.

Ve skill systému přijde hráč k obrovskýmu množství prvků, ze kterýho si má postavit postavu. Nezbyde mu nic jinýho, než se do toho ponořit s konkrétním konceptem a vybrat prvky, co se mu k tomu nejvíc hodí.

V class&level je volba jednoduchoučká a většinou pomůže utvořit ten koncept postavy, takže na něj nakonec i pasuje.

V drd2 nepochodíš ani s jednim přístupem. Konkrétní koncepty tam postavit nejdou - vždyť míchání lektvarů a přemlouvání lidí jsou ve stejném balíčku. A upnout se na nějaké povolání taky nejde, protože má jen pět úrovní (během kterých se mimochodem docela vyprofiluje, takže se dostane do první skupiny konkrétních konceptů)

crowen: Ne. Myslel jsem tím, že v D&D postavy vědí, že kolem nich jsou i nestvůry, které jsou na vyšší či nižší úrovni, a že ve světě se odhrávají konflikty mimo jejich působnost. Ale je to tak nějak "mimochodem".

Jde hlavně o zábavu. A postavy se musí cítit jako hrdinové. Proto DM předkládá výzvy, které jsou tak nějak +/- kolem úrovně postav. V DMG jsou pěkné příklady, že stačí střetnutí o pár úrovní pod postavami a postavy se hned cítí über cool, stačí pár úrovní nad postvami a hned mají co dělat, aby přežily. Dobré dobrodružství zahrnuje všechny tyto výzvy a v DMG je i přesný poměr, v jakém to namíchat, aby bylo dobrodružství co nejzábavnější.

Ale pod pojmem zábavné dobrodružství si nepředstavuji:
- "Přiletěl drak a všechny vás sežehl svým dechem. Vzduchem poletuje popílek z vašich těl. Můžete si naházet nové postavy..."
- "Měl to být tuhý boj, ale stačilo, že jsi na ty skřety hukl a oni se strachy po... Od té doby dali svému okolí pokoj. Vrátil ses do vesnice, kde tě do konce života oslavovali jako hrdinu..."

crowen: moc ti nejde držet se tématu - tak to taky nedělám. Co už...

Jinak si myslím, že diskutuješ vcelku zbytečně, ty už svůj názor máš, nehodláš si ho nijak upravovat a dobře míněná vysvětlení odbýváš nepříliš vtipnými sarkasmy (viz. toho Shadowa).

A ano, máš pravdu, když opustíme to, že se nesnažíš chápat - ministři taky nechodí do hospody s běžnými lidmi, ale jen s těmi na své úrovni. Prodavač v supermarketu se s prezidentem asi moc nezaplete - jejich sféry zájmu nejsou shodné. Tedy - nikdo nebrání prodavači, aby se za prezidentem vydal a proprosil ho o dvě hodiny na pivu. Ale výsledek bude podobný, jako skupinu paragon level dobrodruhů, která se rozhodne změřit síly s epickým drakem. To je ta herní logika, po které pořád voláš, ne?

Zajímavé je, k jak nepříjemným výpadům tě dovedlo to, že je lidem lhostejné tvé dobrodružství. Zkus trošku poodstoupit...

Crowen píše:
QuentinW - ale je zaujimave, ze drak vzdy prileti do dediny, ked sa tam nachadzaju vysokolevelove postavy, ale nie v case, ked sa tam nachadzaju nizkolevelove postavy.

Ja som nehovoril o specificky vyziadanych vypravach (odmena na hlavu samana) ale od nahodnych stretnuti pri putovani horami (skreti versus drak pre low/high level dobrodruhov)
Kdo by psal levelově omezenou random tabulku? Takový zdržování :) Já posílám na hráče potvory a NPC všech úrovní. A určitě nejsem sám, stačí se kouknout na oldschoolové nebo pathfinderové random tabulky.

Jedna z našich kampaní začínala tím, že město rozšvihal drak (lvl 12) zabral království a od tý doby krajem chodili půldraci jako stráže nového řádu (lvl 8). Postavy měly lvly 3-4.


Měli by jsme si ujasnit, o kterých edicích dnd mluvíš, než se začnem hádat, protože to co popisuješ se vyskytuje jen ve 4e, ale ta se na sandbox moc nepoužívá a hrají se tam jen ty zmiňované výpravy, u kterých to dává smysl.

"ale je zaujimave, ze drak vzdy prileti do dediny, ked sa tam nachadzaju vysokolevelove postavy, ale nie v case, ked sa tam nachadzaju nizkolevelove postavy."
-to je moc pěkná dojmologie nepodpořená ničím konkrétním. Mohl bys říct, o jakém konkrétním dobrodružství mluvíš?

noir píše:
Zajímavé je, k jak nepříjemným výpadům tě dovedlo to, že je lidem lhostejné tvé dobrodružství. Zkus trošku poodstoupit...

Tak toto neviem, odkial si zobral. Jerson tu nacal temu obmedzeneho rozvoja postav v DrDII, tak som sa mu snazil prezentovat moj nazor, o dobrodruzstve sa tu nehovori uz peknych par prispevkov.

Mne nevadi, ze nemal nikto zajuem, o to viac sa budem bavit, ak sa tu nahodou vyroja mudrci, co budu vykrikovat, ze je v tom dobrodruzstve nieco zle, ale pri vyzve o spolupracu nezareagovali :-)

noir píše:
"ale je zaujimave, ze drak vzdy prileti do dediny, ked sa tam nachadzaju vysokolevelove postavy, ale nie v case, ked sa tam nachadzaju nizkolevelove postavy."
-to je moc pěkná dojmologie nepodpořená ničím konkrétním. Mohl bys říct, o jakém konkrétním dobrodružství mluvíš?

To je moj dojem z hier (nie len DnD) kde na postup o uroven vyssie potrebujes stale viac a viac XP/bodov/whatever a jediny sposob, ako ich ziskat, je zabijat stale silnejsie a silnejsie obludy, takze sa ti zrazu do cesty stavaju dracie armady tam, kde by si nedavno utekal pred tlupov skretov alebo svorkou vlkov.

crowen: Aha, takže to vlastně není o DnD, ale o špatných Gmstrech, se kterými jsi se setkal..

crowen píše:

To je moj dojem z hier (nie len DnD) kde na postup o uroven vyssie potrebujes stale viac a viac XP/bodov/whatever a jediny sposob, ako ich ziskat, je zabijat stale silnejsie a silnejsie obludy, takze sa ti zrazu do cesty stavaju dracie armady tam, kde by si nedavno utekal pred tlupov skretov alebo svorkou vlkov.
Také hry sú väčšinou heroické a hrdinovia obvykle neriešia banality (bandu goblinov v lese), ale svetové hrozby. Keď chce niekto hrať gritty realistickejšie veci, kde sa aj kráľ Artuš môže odpdoručiť na jeden nešťastný otrávený šíp, pre takých sú tu iné hry. IMO tu teraz proste riešiš absolútne nezmysly, resp. riešiš debilitu ľudí, ktorí nevedia čo chcú a nie sú ochotní si hladať a vybrať to čo im sadne, pretože inteligentný človek nebude hrať vanilla DnD, keď vie, že chce hrať niečo na štýl AGOT atď.

ps: opýtaj sa ľudí na čom sa "zlepšujú" rýchlejšie/podstatnejšie, či na repetícií relatívne ľahkých činností ("farmenie" goblinov), alebo riešení nových problémov, ktoré sa pri daných činnostiach prihodia (lov priletiaceho draka).

Píše:
Také hry sú väčšinou heroické a hrdinovia obvykle neriešia banality (bandu goblinov v lese), ale svetové hrozby. Keď chce niekto hrať gritty realistickejšie veci, kde sa aj kráľ Artuš môže odpdoručiť na jeden nešťastný otrávený šíp, pre takých sú tu iné hry. IMO tu teraz proste riešiš absolútne nezmysly, resp. riešiš debilitu ľudí, ktorí nevedia čo chcú a nie sú ochotní si hladať a vybrať to čo im sadne, pretože inteligentný človek nebude hrať vanilla DnD, keď vie, že chce hrať niečo na štýl AGOT atď.

ps: opýtaj sa ľudí na čom sa "zlepšujú" rýchlejšie/podstatnejšie, či na repetícií relatívne ľahkých činností ("farmenie" goblinov), alebo riešení nových problémov, ktoré sa pri daných činnostiach prihodia (lov priletiaceho draka).
Exactly. Proto je částečně kritika DrD daná debilitou lidí...

crowen: Rozdíl mezi prvním a druhým je, že DC 9 má kraulování v bazéně, DC 55 kraulování nahoru přes vodopád. Obtížnosti mechanické by měla odpovídat i obtížnost vizuální, dá-li se to tak nazvat.

Co se epičnosti potvor týče, tak se počítá s tím, že postavy se odváží tam, kde by obyčejný smrtelník zhasl ani by nevěděl jak a jejich bývalí nepřátelé se báli vkročit. Postava na nízké úrovni může lovit vlky v lesích, ale nemá možná ani ponětí, že když půjde dál od kraje do neprobádaného hvozdu, dojde tam, kde stromy rostou neobvykle vysoké a lesem se toulají jeleni co se v kohoutku mohou měřit se slonem a loví je strašliví vlci, co dokážou spořádat prase jako by to byl králík (hle vyšší heroic tier). V těch lesích kam člověk nevkročí tančí za měsíčných nocí víly a jiné bytosti, které mohou třeba jen nechtěně zahubit smrtelníka jako nic a jinak je nikdo nespatří (paragon), ale i ty ví, že určitý čas v roce je dobré zastrčit hlavu, když se kolem žene divoký hon (epic). V jednom světě se v závislosti na lokaci a čase dá narazit na různé bytosti. Zrovna tak epické postavy přitahují epické protivníky. Takový ten efekt putujících šermířů, kterým nestojí za tasení zbraně běžní lapkové, ty nakopou a zmastí aniž by tasili zbraň ale aktivně hledají protivníky, kteří za to stojí (zrovna tak se přitahují zloděje a třeba draky, kteří jinde podobně epický poklad nenajdou a mágy, abolethy a podobnou verbež, protože znají mystická tajemství, nebo alespoň budí dojem, že je znají). Dřív je prostě nepřitáhneš, protože nemáš nic, co by chtěli. Tedy buď postavy hledají potvoru/místo/předmět, který chtějí, nebo je hledá někdo, co chce něco, čehož jsou vlastníky. Proto taky přiletí drak do vsi až když dostane echo, že je tam něco zajímavého od své špionáže (pokud prostě není na náhodném destruktivním letu, aby těm drnohryzům připoměl, proč mu mají přihnat pravidleně stádo dobytka k sežrání, ale o podobném chování se zpravidla krajem šíří zěsti daleko široko).

Crowen: Ale jak to souvisí s tim, že se musí draci objevovat zrovna tam, kde jsou postavy? Spíš to bude tak, že se budou PC objevovat tam, kde jsou draci, ne? :)

Crowen:

debata je zatížena nevyslovenými předpoklady.

Píše:
Autoři D&D nechtějí, aby některé mocné nestvůry (démoní pán, prastarý drak atd.) byly porazitelní i pro postavy na nizkých úrovních.

Tuším, že Shadow. Ano, v DnD a leckde jinde to tak platí.

Ale co když potvory levelují taky? Potom se jednoho dne může stát otázka mezi DC 53 a 55 opět důležitá, když bude nutno hodit třeba 58. Voila!
Kde máme potom "konečný level?"

crowen: Proboha, už to nech. Zase odbočuješ k dalším nesmyslným výpadům. Už ADnD mělo proavidla na to, že zkušenosti se nezískávájí jen zabíjením. A navíc - nikdo postavu nenutí postupopovat po úrovních. Když se hráči domluví, mohou i na epicu zabíjet skřety. Bude to snadné, ale holt rozdíl mezi milióntým a milióntým prvním zabitým skřetem už nikoho moc nezlepší..

Výhoda fixní obtížnosti na úkol. Systém by si měl určit orientačně, čeho je hrdina schopen na které úrovni s jakou pravděpodobností. Postupem času se pak z nemožného úkolu dostáváš na obtížný snadný a triviální ve vztahu k úrovni. Druhá možnost je určt jen číslo, které má hráč přehodit, tedy desítku na cca poloviční šanci atd. a nezvedat dovednosti vůbec, protože se řídíš od oka, nebo nějakého seznamu úkolů, který říká na které úrovni se hrdina dokáže zhostit úkolu s nějakou obtížností (což je občas nekonzistentní, ale zase bez hledání).

A pokud jde o zabití sta tisíce vlků... sakra, to je při koncentraci vlků (velikost úzmí nutného na obživu smečky atd.) vybití vlků na celém kontinentu... sakra epic quest ;)

QuentinW: Draci se objeví, kde jsou postavy. Přece jen koncentrace cenností je na postavách veliká ;)

Quentin - ok dobre, polozim otazku inac - chcem hrat postavu lovca skretov, ktory chce vyhat skretov z hor, teda predpokladam, ze vacsina hry sa bude odohravat okolo boja so skretmi, vymyslani, ako ich vyhnat atd. Ale zaroven ak chcem, aby moja postava bola stale mocnejsia, bud budem skretov zabijat po desiatkach, stovkach, tisicoch, milionoch, alebo si odskocim na sidequest s lovom na draka a vratim sa ako ubercool megaborec co prdnutim vyzenie skretov z hor, game over. Tak, ako su bez hackov/houserules nastavene pravidla pre postup, budem tie sidequesty musiet robit, ak chcem mat silnejsiu postavu. Alebo som cosi prehliadol?

Noir: ved ale postup po urovniach, ziskavanie c001p0w3rz a carovnych predmetov ze zakladom mnohych hier, tak tvoja hlaska, ze nikto ta nenuti postupovat po urovniach, je dost odveci, hlavne v kontexte vyplakavacov, co sa stazuju, ze v DrDII uz nemozu postupovat o uroven vyssie, lebo nemaju kde, co bola povodna debata.

Na jednu stranu obhajujes DnD, ze mas mnoho moznosti na postup cez levely, na druhu stranu mi zase vravis, ze ma postupovat nikto nenuti. Uz sa rozhodni, co vlastne chces, a neprispievaj len kvoli tomu, ze chces napisat nieco proti mojmu prispevku.

Chlapci, vy se tu bavíte o hovnech.

Vraťte se minimálně o 3 strany zpátky a za tyhle demagogické OT žvásty si naplácejte na holou. :)

crowen: Asi máš špatně nastavený browser - já ve svém příspěvku vidím i tu část, kde píšu o získávání zkušeností bez bojů.

Jak by napsal alef sirienovi: Cítím z tebe zahořklost.

crowen píše:
BTW niekto spominal, ze 500 striebornych je nezaujimavych. To je kilo striebra a za to sa v stredoveku dalo kupit hodne vela (ked vo vacsine pripadov berieme fantasy ako kvazi stredovek + magia)
WTF? chceš říct, že ve hře řešíš to, kde postava nese ty dvě zbroje, šest zbraní, včetně guisarmy, že plátová zbroj a kord se jen těžko mohly setkat ve stejnou dobu, že PC posbírají všechny meče, kterými jsou vybaveni nepřátelé, protože ve středověku se meč dědil a byl velmi drahou záležitostí...že drátěná košile stála jako malý statek ?...vážně to myslíš vážně? promiň...nejsem epik a nemám epickou hru příliš v oblibě...nicméně s takovým přístupem bych tvou hru fakt hrát nechtěl