Já bych si dovolil předestřít svůj pohled na tu nešťastnou ukázku:

Účelem ukázky je nalákat cílovku. Ukázat hráčům, jak přesně hra vypadá, je až druhořadý účel. Na to je každá ukázka příliš omezená - jak délkou, tak možnostmi.
Čím nalákám cílovku (teenagery) nejlépe? Šoupnu tam něco přiměřeně epického a cool. Kostlivý drak je dobrá volba. A co hrdinové? Mám vlastně tři možnosti:
- udělám i epické hrdiny, kteří budou drakovi rovni. Tím ovšem riskuji zklamání hráčů z toho, že mají začít na 3. úrovni a vůbec epičtí nebudou.
- šoupnu tam low-level hrdiny. Tím si zadělávám na logický renonc, který později vyplyne ze setkání nepoměrných protivníků.
- zruším draka a nahradím ho něčím jiným. Třeba fialovou houbou...

Autoři se rozhodli risknout logický renonc a zvolili druhou variantu.

Jdeme dál, dochází ke střetu. Mám tři možnosti:
- nechat hrdiny zvítězit. Epic logic Fail.
- nechat hrdiny zemřít. To by bylo realistické. Ale riskuji, že v hráčích vyvolám dojem, že v každém střetu je reálná hrozba neodvratitelné smrti a tím je odradím, případně nastavím na play-safe mód.
- nechat hrdiny uniknout. Taky možná logic fail, ale už menší.

Jako jo, asi by to šlo vymyslet líp, ale chtěl jsem upozornit, že každý přístup má svá negativa.

Píše:

Totéž se dá říct i o tvojí "flurry of questions" taktice. Ono totiž na všechno se dá reagovat otázkou a to až do chvíle, než druhá strana vzdá. A pokud na tuto hru člověk nepřistoupí, je povýšenecký. Naštěstí to je OK. Vím to o sobě již dlouho.
Aby som to uzavrel: niekedy nedokážem odlíšiť povzdych od človeka, ktorý len ide okolo, a zatrolí si v jednom príspevku ;-)
-------------
Samozrejme, nehraj DrD2, ale iný systém je úplne validný argument. Ak ale niekto kritizuje mechaniky a povie, že pravidlá sú divné lebo ,,ja úbohá stvora žijem v chalúpke a môžem hrať jedine s barbarom Hrunom, ktorému sa nepáči princíp príbehovej právomoci a najradšej by chloštil príšery.", tak je martýr hrania.

Alef0 píše:
Inými slovami: zdajú sa ti filmové trilógie nudnejšie, keď vieš, že v prvom dieli hrdina nezomrie?

A víš kolik epických příběhů je založeno (nebo obsahuje) právě na smrti postavy. Hra o trůny je hromadná vyvražďovačka. Pán Prstenů, Star Wars... Smrt je součástí přerodu hrdiny v klasickém Campbellovském příběhovém oblouku (nastuduj knihu Tisíc tváří hrdiny). Stručně řečeno, nevím na jaké filmy se díváš... a nechci to vědět.

Poznámka na okraj: Play Dirty jsem četl. Některé nápady dobré, ale můj celkový dojem z Johna Wicka je, že je to psychopat (jako diagnóza, nikoliv nadávka). Takže se na to dívám s jistými rozpaky.

Wild West píše:
Pracuji výhradně s vaším příkladem s drakem To klidne pracuj, problem je, ze tvoje prispevky na toto tema pusobi dojmem, ze sis z nekolika moznych interpretaci toho prikladu jednu vybral, tu ve sve hlave prohlasil za jedinou spravnou a na zaklade toho vyslovujes kategoricka tvrzeni o cele hre.

ilgir píše:
Pokud budu chtít, tak ano. A když nebudu chtít, tak ne. A pozor, neudělá to ten záporák, ale udělám to já. Hráči nejsou postavy a PH není záporák, to je třeba si uvědomit.
Kdyby postava rozhodovala o tom, kdy utratit zdroje, pak ano - bylo by nelogické, kdyby se chovala netakticky. Jenže o čerpání zdrojů rozhoduje hráč, postava o tom nic neví a neuvědomuje si to. Takže uvěřitelnost a logika příběhu není vůbec dotčena.

Takový způsob hry mě nebaví ani jako hráče, ani jako pána hry.

Píše:
Ty si WW myslíš, že hrozba smrti postáv je jediné a jej použitie ako trestu, je jediné, čo bráni postavám (postavám!) robiť blbosti.

Alias metóda ,,nerob hovadiny, lebo ťa zabijem!" Toto možno funguje na mladých hráčov :-)

Ježto jsem tu asi nejmladší, tak to na mne funguje taky.
Kdyby tady byl Bajo, mohli bychom probrat estetický trend moderních akčních filmů, kde hrdinu - navzdory horám vyplácaných zásobníků - nikdy nikdo netrefí, kde postavy úspěšně padají desítky metrů a zase jdou dál; kde se běhá po zdi a skáče pět metrů vysoko.
Z postav se stal kreslený animák a smrt byla zrušena (Piráti z Karibiku).

Ano, pokládám tento trend za katastrofu, a když odhalím pravidla, tak se začnu nudit (Inception). Hrdina nemusí zemřít do posledního okamžiku, ale je důležité, abych věřil, že může. Když nemůže, je akční boj stejně zajímavý, jako dloubání v nose.

Píše:
A víš kolik epických příběhů je založeno (nebo obsahuje) právě na smrti postavy. Hra o trůny je hromadná vyvražďovačka. Pán Prstenů, Star Wars... Smrt je součástí přerodu hrdiny v klasickém Campbellovském příběhovém oblouku (nastuduj knihu Tisíc tváří hrdiny). Stručně řečeno, nevím na jaké filmy se díváš... a nechci to vědět.
Iste. Hra o tróny skvelý prípad, akurát, že vo vetve o smrti mnohokrát lepšie, keď ten hráč k smrti a záveru dospeje sám alebo je s tým uzrozumený, že nastane v skvelom momente. Nesmierne to obohatí hru. (Pamätám leva, ktorý s radosťou umieral na troch sedeniach po sebe, scény to boli nezabudnuteľné.)

Je rozdiel hrať Vieme-koho, kde vieš, že zomrieš (suspense jak sviňa!) a je rozdiel hrať Vieme-koho, keď ti hráč povie ,,tak ťa odviedli do basy, po troch dňoch si mŕtvy."

Wild West používa smrť ako trest, to je rozdiel.

Píše:
Poznámka na okraj: Play Dirty jsem četl. Některé nápady dobré, ale můj celkový dojem z Johna Wicka je, že je to psychopat (jako diagnóza, nikoliv nadávka). Takže se na to dívám s jistými rozpaky.
Skvelá ad hominem sirienovského razenia :-) To, že je psychopat podľa teba, má vplyv na význam jeho tvorby?

"Inými slovami: zdajú sa ti filmové trilógie nudnejšie, keď vieš, že v prvom dieli hrdina nezomrie?"
Další slavné alefovo falešné dilema. Filmových trilogií, které byly koncipované a vytvořené jako trilogie je asi pět. Z toho čtyři podle notoricky známé literární předlohy...

Alefe, prosím, nepoužívej falešné analogie, nepoužívej falešné příklady (ja úbohá stvora žijem v chalúpke a môžem hrať jedine s barbarom Hrunom, ktorému sa nepáči princíp príbehovej právomoci a najradšej by chloštil príšery), nepoužívej prosím ani jiné demagogické techniky. Jsem si stoprocentně jistý, že to místní diskuzi velmi prospěje. Respektive jsi toho schopný?

Píše:
Kdyby tady byl Bajo, mohli bychom probrat estetický trend moderních akčních filmů, kde hrdinu - navzdory horám vyplácaných zásobníků - nikdy nikdo netrefí, kde postavy úspěšně padají desítky metrů a zase jdou dál; kde se běhá po zdi a skáče pět metrů vysoko.
Mne sa zdá, že to je estetický trend už od nepamäti (70. roky?) - plot imunity. Veď to presne reflektuje D&D a nie je to chyba.

(20 metrov = 60 stôp = 5d6 damage ;-))

Ilgir #5107 Souhlasim, vystihl jsi to presne...

Z toho podl eme plynou dve veci (krom asi jineho coz jsem opomnel at uz nechtic ci zamerne)...

1) Ze vzdycky takovy priklad bude mit oponenty

2) Vybrat spravnou cilovou skupinu (de facto spravne zacileny marketingovy tah a spravne polozeny business plan)...

Píše:
To, že je psychopat podľa teba, má vplyv na význam jeho tvorby?
A ne? Psychopati tvoří úžasné věci. A jejich nejlepší díla jsou píšou v momentě, kdy ještě ujíždí na nějaké droze.

Alef0 píše:
To, že je psychopat podľa teba, má vplyv na význam jeho tvorby?

Ano. Pokud mám pochybnosti o jeho schopnosti skutečně se vcítit do prožívání druhých (což mám a plyne to z toho, co jsem napsal, psychopati s tím prostě mají problémy obecně), pak to má význam pro jeho rady jak hrát. Samozřejmě nemusíš přistoupit na premisu a tak ani na závěr.

Alef0 píše:
Wild West používa smrť ako trest, to je rozdiel.

Neřekl bych. Nečtu to tak. Myslím, že WW to používá jako nástroj pro udržení napětí. (Velmi podobně jako jsem zmiňoval.)

Píše:
"Inými slovami: zdajú sa ti filmové trilógie nudnejšie, keď vieš, že v prvom dieli hrdina nezomrie?"
Další slavné alefovo falešné dilema. Filmových trilogií, které byly koncipované a vytvořené jako trilogie je asi pět. Z toho čtyři podle notoricky známé literární předlohy...
Dobre, inak: keď vieš, že hrdina na konci jednodielneho filmu neumrie, považuješ ten film pri druhom pozeraní za nudnejší? (Detto sága o Zaklínačovi?)

Píše:
Alefe, prosím, nepoužívej falešné analogie, nepoužívej falešné příklady (ja úbohá stvora žijem v chalúpke a môžem hrať jedine s barbarom Hrunom, ktorému sa nepáči princíp príbehovej právomoci a najradšej by chloštil príšery),
Moja analógia, prosím, naráža na hráčov, ktorí majú tú smolu, že sú v malom meste, majú svoju skupinu hráčov s konkrétnymi preferenciami, ktoré sú inde než ich, ale musia im viesť hru, pretože inak sa hrať nebude. Trpia, sú martýri.

Takíto hráči nezriedka kritizujú iné abstraktnejšie voľnejšie systémy, resp. minimálne povzdychujú, že ,,tie mechaniky sú síce skvelé, ale moji munchkini to rozcupujú namieste.

Píše:
Ano. Pokud mám pochybnosti o jeho schopnosti skutečně se vcítit do prožívání druhých (což mám a plyne to z toho, co jsem napsal, psychopati s tím prostě mají problémy obecně), pak to má význam pro jeho rady jak hrát. Samozřejmě nemusíš přistoupit na premisu a tak ani na závěr.
OK, už chápem to, že ty to považuješ za prílepok, skrze prizmu ktorého vnímaš tvorbu (napr. ako moje ,,sú to Rusi, ich tvorba je taká.")

(Hej, skvelý herec ten Stephen Fry. Gay.)

OT
noir píše:
Filmových trilogií, které byly koncipované a vytvořené jako trilogie je asi pět. Z toho čtyři podle notoricky známé literární předlohy... Jen tak pro zajimavost, ktere to podle tebe jsou?
/OT

Bouchi píše:
sis z nekolika moznych interpretaci toho prikladu jednu vybral, tu ve sve hlave prohlasil za jedinou spravnou a na zaklade toho vyslovujes kategoricka tvrzeni o cele hre.

Tenhle trik jsi už jednou použil; že to jako dost dobře neznám. Skončilo to katastrofou (čím déle se zkoumalo drakovo lítání, tím horší to bylo).
Nechápu, proč začneš vždycky popírat něco, co tvoji kolegové vesele přiznávají (Peekay a Alef).

Tvrzení, že "neúspěch může být příběhotvorný a nebojte se ho", případně o "převaze fikce nad mechanikami", a že se tak nějak moc ani umřít nedá, tady kus vedle kolegové vysvětlují.

Možná byste se měli nějak zesynchronizovat.

...Hrát se takto samozřejmě dá a já vám nechci brát vaše nebe. Jen mi stále není jasný užitek z tohoto "přepólování".

Alef0 píše:
OK, už chápem to, že ty to považuješ za prílepok, skrze prizmu ktorého vnímaš tvorbu (napr. ako moje ,,sú to Rusi, ich tvorba je taká.")

Dáme si druhý pokus, ano. Přečti si znovu, co jsem napsal. Pak si prostuduj, co to znamená psychopatie jakožto diagnóza (pro naše účely Wiki postačí). A pak zkus projevit trochu víc empatie pro to, co jsem asi chtěl říct.

Podle mne, ale nejsem autorem, tak mě napadá jen Lotr (předloha), SW I-III (asi jediná bez knižní předlohy, koncipována jako trilogie)

[ot]
Alefe0: Ad psychopat, to co alnag popisuje s neschopnosti empatie je soucast psychologicko psychiatrickych definic psychopatie... Jinak bez ujmy na obecnosti to neni jedine kriterium (tj. zjednodusene receno je-li nekdo emocnim mrzakem nemusi nutne jeste byt psychopatem - byt ma na to naslapnuto - ale je-li pscyhopatem emocnim mrzakem bude...)
Pokud do toho chces nejak vrtat koukni na z.b. Koukolik-Drtilova Vzpoura deprivantu...
[/ot]