Sirien píše:
A vcelku by mi nevadilo kdyby autoři řekli: "Hej, pravda, oops. Dobře, tohle je náš fail, hodíme to do erat, prozatím to řešte takhle a takhle".
Veď ti hovorím vyššie, že je to bug a bude to vo FAQu a v erratach ošetrené zrejme ako som písal. Charles to aj naznačil, že je to fail, len ty si to v hneve nejak prehliadol, dezinterpretoval.

With this in mind, je v tom ešte nejaká nejasnosť / problém / rant? Podľa tvojho tvrdenia zrejme nie, takže ,,ukladám svoj kufrík".

Alnag píše:
...
Viď vyššie.

Sirien píše:
straight to the point pls.
Snažil som sa ti to vysvetliť na príklade z fikcie, ale zjavne sa ti nechce -- tak potom ťažko niečo komentovať.

sirien píše:
Rámečky pravidel bych se moc neoháněl... něco v nich je, i když to jasně vyplývá z textu předtím, něco tam je jako ujasnění, a něco je očividně pravidlo, ale v rámečku to není...

jasně, kniha obsahuje víc pravidel než je v rámečcích, ale v rámečcích jsou ta zásadní (předpokládám), proto bych eventuální nejasnosti řešil spíš podle nich.

sirien píše:
Jistě - MŮŽEŠ si to takhle interpretovat, když chceš... ale také nemusíš a to jak jsem pravidla četl s tímhle moc nekoresponduje.


Když jsem to četl poprvé, chápal jsem to takhle - pokročilá povolání jsou nadstavby a "dává smysl", že umí to co jejich základní a něco navíc. Pak někdo přišel s tím WTF a silně mě znejistěl, takže jsem začal vymýšlet jak by to fungovalo v tom WTF nastíněném případě.

A jo, asi by bývalo lepší si knížku pořádně projít, zamyslet se nad tím a pak říct "oops, máš pravdu, zerratíme to."

(což ostatně Charlie nakonec udělal)

Podle mě záleží na vyložení celé knihy, někdo si to automaticky vysvětlí jako ten houserule, někdo v tom vidí bug.

...whatever, tohle je spor spíš o tom jak se k tomu autoři stavěj, což je de facto pro hru spíš nepodstatný - ve hře je prostě chyba/nejasnost kterou je potřeba napravit (jedna z více, ale whatever again)

Ten #4653 mi přijde jako mnohem zajímavější bod k diskusi, ale stále k němu nikdo nic nenapsal... (a ano, myslím že to je důležité, takže ho hodlám připomínat, dokud se k němu někdo konečně smysluplně nevyjádří, protože tam fakticky popisuju nefunkčnost základních mechanik - ne jen nějakej bug, ale fundamentální nefunkčnost)

sirien píše:
Ten #4653 mi přijde jako mnohem zajímavější bod k diskusi,

No jo, jsme tu s Alefem jeden sazeč a jeden ilustrátor. Na tohle by imo nejlépe odpověděl nějaký systemář. Peekay sem občas odpovídá, třeba se k tomu dostane.

...pro mě za mě...
Můj aktuální dojem je, že pravidla zoufale nefungují ve svém elementárním základu, což je činí fakticky nepoužitelnými (nebo použitelnými jen krajně problematicky - což pro hraní kroniky prakticky odpovídá nepoužitelnosti) a tento dojem jsem podepřel myslím docela solidní argumentací s jasným číselným vyjádřením a popisem postupu, ke kterému pravidla podle mě vedou, který jsem v tom příkladu jasně vysvětlil.

JE možné že jsem se přehlédl (i když ta čísla jsem třikrát kontroloval - když jsem na ně přišel, když jsem je pak probíral s ostatními, když jsem to pak sem přepisoval), JE možné, že jsem se spletl v nějaké významné interpretaci nějakého klíčového pravidla, JE možné, že jsem někde přehlédl něco podstatného co přímo nezpochybňuje to co jsem napsal, ale činí z toho pouze jednu z mnoha uvažovatelných situací neaplikovatelnou obecně... to všechno určitě je možné, protože je pravda, že jsem to četl jen jednou (i když podrobně, tak jen jednou) a že jsem to hrál jen jednou a mluvil o tom s lidmi co to buď jen četli nebo také hráli jen jednou.

Faktem nicméně je, že si to myslím, že mám dojem, že si to myslím správně a že jsem tuto námitku předložil. A předložil jsem ji, aby se mi k ní někdo odpovědně vyjádřil, což je důvod, proč jsem ochotný si na tu odpověď klidně počkat - hodlám to nicméně připomínat, aby v případě že sem Peekay (nebo někdo jiný) na chvíli zavítá to určitě nepřehlédl.

Pokud dostanu uspokojivou odpověď, tak ok. Pokud ne, nebo pokud autoři hodlají "neoficiální" diskusní panely ignorovat a já nedostanu dlouhou dobu odpověď žádnou, budu prostě předpokládat, že je můj dojem správný a že celá ta hra, bez ohledu na její jiné přednosti (které myslím skutečně má) stojí na totálně nefunkčním systému, což ji činí totálně mizernou a v takovém duchu se pak budu i vyjadřovat (protože myslím že Kostka je dostatečně zajímavým místem omezené české scény na to, abych se musel chodit své odpovědi doprošovat jinam)

...takže asi tak...

Niekoho sem skúsim nahnať :-)

Sirien píše:
Pokud ne, nebo pokud autoři hodlají "neoficiální" diskusní panely ignorovat a já nedostanu dlouhou dobu odpověď žádnou, budu prostě předpokládat, že je můj dojem správný a že celá ta hra, bez ohledu na její jiné přednosti (které myslím skutečně má) stojí na totálně nefunkčním systému, což ji činí totálně mizernou a v takovém duchu se pak budu i vyjadřovat (protože myslím že Kostka je dostatečně zajímavým místem omezené české scény na to, abych se musel chodit své odpovědi doprošovat jinam)

Príspevok týždňa!

sirien píše:
Ten #4653 mi přijde jako mnohem zajímavější bod k diskusi, ale stále k němu nikdo nic nenapsal.. Moje #4655 jsi patrne prehledl. (To bylo jen co me na prvni preletnuti prastilo do oci, na vic jsem zatim nemel cas, neb jsem byl dneska az doted pryc.)

Bouchi: Omlouvám se, ano, přehlédl.

Máš pravdu, moje WTF neplatí, rozdělil jsem si v hlavě, nevím proč, jednu schopnost na dvě. (to mě dost těší, protože jsem z toho měl fakt blbý pocit nekonzistentnosti)

Maximum "charakteristiky" uváděných potvor se pohybuje kolem "4", původně ten příklad měl v celistvosti znít "jde týpek po lesní cestě a vyskočí na něj pět banditů", nevím proč jsem to zkrátil. U bandity uvažuji maximální hodnocení charakteristiky tak "3", ne-li jenom "2" (ten příklad je záměrně stavěný na konflikt silné postavy proti přesile mocných - což je docela častá herní situace, takže mi to přijde i fér).
To dává hráči bojovníka/válečníka o cca 40% větší šanci na to že proti nim uspěje (ano, tohle je axiom, stavěl jsem příklad tak, ža nejvyšší iniciativu má postava) (pro jednoduchost jsem uvažoval, že hráč hodí 7 (zcela průměrný hod), takže protivník s charakteristikou 3 by musel hodit 10, aby ho porazil (na zvážení všech možných kombinací hodů bych potřeboval vyřešit kombinační úlohu o dvou proměnných, na což bych se musel *** s excelem, což se mi nechtělo, ale myslím že odchylka tak velká nebude... pokud se mýlím, tak mi někdo napište postup a výsledek úplné rovnice a já si rád vysipu popel na hlavu)

Takže ano, uvažoavl jsem, že hráč bojovníka uspěje pokaždé. Na druhou stranu hráč čaroděje má nad oponenty převahu jen cca 17%, což je méně než polovina, vzhledem k tomu že narozdíl od bojovníka musí na každou akci vypálit jeden zdroj, tak jsem mu udělal laskavost (!) a uvažoval jsem, že v prvním kole přehodí všech pět. Ve skutečnosti je na tom samozřejmě ještě hůř.
V případě že by šel po částech, stejně jako válečník, tak by ho to stálo ještě víc zdrojů (každá akce o jeden víc, viz 4653, popisuju to tam konkrétně).

Pokud bych uvažoavl, že hráč v někerých akcích neuspěje, tak vzhledem k vyšší zdrojové náročnosti a nižší šanci přehodit oponenta to bude pro Čaroděje ještě mnohem, mnohem propastnější nevýhoda, než jakou jsem už vykreslil, a to je už ta vykreslená hodně špatná.

(jinak děkuji i za Tvou částečnou odpověď a ještě jednou se omlouvám že jsem ji přehlédl)

sirien píše:
(na zvážení všech možných kombinací hodů bych potřeboval vyřešit kombinační úlohu o dvou proměnných, na což bych se musel *** s excelem, což se mi nechtělo, ale myslím že odchylka tak velká nebude... pokud se mýlím, tak mi někdo napište postup a výsledek úplné rovnice a já si rád vysipu popel na hlavu)
Jestli tě zajímá jenom "šance že se skillem X porazím jednu jinou postavu s Y", bez manévrů, mohl bych upravit jeden zdroják v pythonu a spočítat to.

EDIT: vlastně bych asi ani nemusel nic upravovat, páč záleží jen na rozdílu skillů, kterej se tak jak tak pohybuje v rozsahu 0-5.

EDIT2:

ok, háže se 2* 2d6, to je 1296 variací, pokud jsem neudělal někde chybu:

rozdíl skillů 0:
648 vs. 648 (50%)

rozdíl skillů 1:
741 vs. 555 (cca 57%)

rozdíl skillů 2:
869 vs. 427 (cca 67%)

rozdíl skillů 3:
988 vs. 308 (cca 76%)

rozdíl skillů 4:
1090 vs. 206 (cca 84%)

rozdíl skillů 5:
1170 vs. 126 (cca 90%)

sirien píše:
pro jednoduchost jsem uvažoval, že hráč hodí 7 (zcela průměrný hod), takže protivník s charakteristikou 3 by musel hodit 10, aby ho porazil Mno ... sance ze hodi aspon o 3 vic je 24 %. Sance, ze aspon jeden z peti proti tobe v hodu uspeje je 75 %, to uz je IMHO docela dost.
Cili pokud budeme v tom tvem prikladu s valecnikem a peti oponenty uvazovat, ze jeden oponent v kole proti tobe uspeje (a ty se tim padem vycerpas, protoze jak jsi sam napsal, vycerpavat se musis), tak po prvnim kole bude stav "5 zdroju v tahu, 16 sudby v tahu", po druhem kole "10 zdroju v tahu, 3 protivnici eliminovani, sudba v tahu" - ovsem skutecne ma ta tvoje postava Telo 10? No, mozna ma, ale i tak budes pred tretim kolem se zdroji (skoro) na nule (ano, muzes se jizvit) a proti tobe dva protivnici taky se zdroji na nule. Jo a to jsme jeste neuvazovali o moznosti mit treba i jen beznou zbroj - kdyz ji budete mit vsichni, tak tobe to za kolo usetri 1 zdroj, ale protivnikum 5. Takze po druhem kole budes mit sice jen 8 zdroju pryc, zato z protivniku bude eliminovany nejvys jeden.

Edit: Krom toho to vypada jako bys stavel silne bojove zamerenu postavu na minimalne 9. urovni proti peti ne az tak bojove zamerenym postavam (v tvem prikladu nepouzivaji zadne manevry, ackoli kdyby slo o bojovniky, patrne by taky meli nejakou ZS davajici manevry zdarma, ze? pravda, ty vlastne nepocitas s tim, ze by nejaky utok prosel, takze manevry se moc neprojevi ... ackoli takove jejich "presne" zdarma ti trochu zamava s tou tvoji vyhodou v bonusu za povolani) na 3. urovni, coz zas tak maly rozdil neni.

sirien píše:
Pokud bych uvažoavl, že hráč v někerých akcích neuspěje, tak vzhledem k vyšší zdrojové náročnosti a nižší šanci přehodit oponenta to bude pro Čaroděje ještě mnohem, mnohem propastnější nevýhoda, než jakou jsem už vykreslil, a to je už ta vykreslená hodně špatná. Viz moje poznamka - napr. skupina skretu vyzbrojenych pro boj na blizko, na ktere sesle carodej velky fireball ze vzdalenosti par desitek kroku, muze IMHO tak akorat uskakovat pred fireballem, ale v jeho seslani nijak nezabrani. Na rozdil od toho boje nablizko proti valecnikovi, kteremu skutecne muzou i v protiakci ublizit.

Jak jsem psal-kombo štít-oštěp řeší všechny problémy...

Hm, takže když budou errata dovedností, znamená to, že zaklínačův boj proti nestvůrám je nadstavba bojovníkova boje proti lidem? Takže si pak stačí vzít jeden levl bojovníka a budu útočit (když dotáhnu zaklínače do konce pětkou i proti lidem? Neo je nadstavba jen střleba z luku? Mě připadá, že se to začíná celé nějak sypat...

Mne pripadá, že kritizuješ text, ktorý ešte (možno) ani nie je napísaný. Čo tak počkať až výjde? Príde mi to rozumnejšie...

Barry: Jen varuju, aby jedna změna nespustila dominový efekt.

Errata sa ešte naozaj riešia a na tomto sa pracuje, v každom prípade tvoja poznámka má zmysel.

Btw. prečo si myslíš, že kombo štít-oštep je všeliek? Ty si niečo naznačil vyššie, ale veľmi hmliste.

Oštep ti dáva zadarmo manéver ľstivo, ak útočíš na diaľku. Štít ti dáva raz za kolo možnosť použiť Obranu za 0 bodov.

Nezabúdaj na to, že v akcii/protiakcii môžeš používať len jeden manéver, pokiaľ nemáš príslušné nadanie. A nezabúdaj na to, že aj keď použiješ napr. ľstivo, tak to môžeš robiť len vtedy, ak uspeješ v hode a protivník sa nevyčerpá.

Oštep má oproti luku kratší dostrel (stredná zbraň), ale môžeš mať k nemu štít.

Obranu od štítu môžeš používať samozrejme vtedy, ak to zdôvodníš vo fikcii.

Ešte by som povedal, že oštep na blízko je dlhá núdzová zbraň, tak ľstivo nebudeš mať zadarmo. Ak hráš na dĺžky zbraní, tak oštep ti dovolí používať dva manévry alebo obranu + manéver v jednej akcii; na druhej strane oponent s kratšou zbraňou ju môže použiť ako štít a teda má možnosť použiť Obranu zadarmo.

alef0 píše:
Nezabúdaj na to, že v kole môžeš používať len jeden manéver, pokiaľ nemáš príslušné nadanie. V akci, ne v kole.

noir píše:
Jak jsem psal-kombo štít-oštěp řeší všechny problémy... Jestli ten ostep myslis jako vrhaci, tak jednak ma kratsi dosah, druhak ho vrnes a jsi beze zbrane (na rozdil od toulce plneho sipu s sebou IMHO malokdo taha otep ostepu).

skew: Děkuji

Bouchi: Obávám se, že o konkrétní průběh souboje zase až tak kriticky nejde, šlo mi o konkrétnější demonstraci "abstraktního" nebo přesněji "obecného" problému - jistě, protivníci by používali manévry, jenže stejně tak by onen válečník mohl mít zbroj, což by snižovalo jeho nároky na Zdroje při neúspěchu akce a navíc by mu kvalitní zbroj (což už na 9 úrovni snad mít může...) přidala další dva zdroje které by mohl použít (nejspíš ke konci konfliktu) a z úvahy jsem naprosto vyřadil Jizvy (které na podstatě věci nic nemění, jen by postavu v konfliktu zvýhodnily (protože uvažuji modelovou situaci, ne to co se bude dít "po ní") - taková satisfakce za tu vyšší úspěšnost hodů co jsem hráči postavy přiřknul), stejně tak by teoreticky mohla pálit ke konci další dva zdroje za zničení kvalitního meče, to jsou už čtyři záložní zdroje na konec konfliktu (které postava použije až jí dojde Tělo nebo až bude mít příliš Jizev) plus ty které nepropálí když se jí akce nepodaří...
...kouzelník zase může mít nabité nějaké ty rituální předměty, nakonec mu nic nebrání aby sám měl zbroj a aby při případném úspěchu zničil "kvalitní" okovanou hůl, což jsou další dva úspěchy...

co se týře té vzdálenosti, tak ne, válečník je nemůže narozdíl od čaroděje přímo napadnout, ale může začít mlátit do svého štítu a strašlivě řvát... (VELMI) MOCNĚ řvát, samozřejmě, a pokud se to PH nebude chtít proplatit, tak se ukáže, že to řvaní je také (VELICE) LSTIVÉ - efekt totálně stejný jako u fireballu

...to jsou v podstatě vedlejší faktory. Podstata toho problému spočívá v neskutečně vyšší efektivitě válečníka oproti kouzelníkovi.
Systém, ačkoliv to výborně skrývá, je ve své podsatě ještě bohorovnější než DnD4e v tom smyslu, že nezáleží na tom, koho hraju - každá postava má mechanicky naprosto totožné možnosti a vyznění - zvyšuje a snižuje Ohrožení o 1 případně vypaluje soupeři Sudbu ve výši ohrožení - jestli mečem, kouzlem, úděsně disharmonickou hrou na flétnu nebo já nevím čím totálně nehraje roli.
až na to, že čaroděj a druid je v tomto bodě brutálně omezen - zatímco všechny postavy mohou totéž, čaroděj musí za přímou akci platit Zdroje, Druid nemůže provést přímou akci vůbec. Zatímco ostatní postavy mohou ve většině případů přehrát situaci na povolání se svým největším bonusem, čaroděj (a mág a druid) začíná od 7. úrovně brát bonusy znovu od začátku (od 1) a není způsob, jak by se tomu vyhnul - je úplně jedno, že má 5 levelů zaklínače, protože ty mu při "skutečné" magii nijak nepomohou (zatímco válečníkovi jeho 5 úrovní bojovníka pomůže velmi snadno)

Kromě toho, spor mezi válečníkem a kouzelníkem je pouze vyústěním hlavního problému o kterém jsem psal - a to je problém toho že nelze nechat oponenta uskutečnit jeho akci, tzn. Zdroje nefungují jak mají a stávají se z nich pouze tři rozdílné škály hitpointů, což vede do pekla zejména v kombinaci s tím, že základní rozhodovací mechanika spolu s popsanými manévry nabízí optimální kombinaci postupu pro libovolnou příležitost, která je mnohem brutálnější než jiný přístup.

alef0 píše:
Nezabúdaj na to, že v kole môžeš používať len jeden manéver, pokiaľ nemáš príslušné nadanie.
Ze kterého se tím stává "have to have" feat. Chyba.

Máš nejaké argumenty k ,,chyba"? Máš dve akcie v kole, ale tie si musíš obvykle zaplatiť, navyše sú obmedzené na špecifickú fikciu -- napr. ak chceš ísť viackrát sekerou, tak si zober na Cit pre zbraň [sekera], a budeš mať v boji so sekerou na blízko dva manévre, ale v stretoch a skúškach, kde sekeru nepoužívaš alebo jej použitie nebudeš vedieť zdôvodniť, ti to nepomôže.

Píše:
="Sirien"]Co se týře té vzdálenosti, tak ne, válečník je nemůže narozdíl od čaroděje přímo napadnout, ale může začít mlátit do svého štítu a strašlivě řvát... (VELMI) MOCNĚ řvát, samozřejmě, a pokud se to PH nebude chtít proplatit, tak se ukáže, že to řvaní je také (VELICE) LSTIVÉ - efekt totálně stejný jako u fireballu"]Co se týře té vzdálenosti, tak ne, válečník je nemůže narozdíl od čaroděje přímo napadnout, ale může začít mlátit do svého štítu a strašlivě řvát... (VELMI) MOCNĚ řvát, samozřejmě, a pokud se to PH nebude chtít proplatit, tak se ukáže, že to řvaní je také (VELICE) LSTIVÉ - efekt totálně stejný jako u fireballu

Mlátiť do štítu môžeš, zrejme ide o zastrašovanie ľudí (a humanoidov) od bojovníka, čiže ideš bojovníckou úrovňou.

Keďže chceš revať na masy, používaš manéver Rozsiahlo. Ak máš ZS Válečný oř, môžeš sedieť na koni a mlátiť a kričať do štítu zadarmo. Ak ti niečo povoľuje používať viac než dva manévre pre kričanie, môžeš revať mocne (za poplatok), ale ako pozerám do pravidiel, to je veľmi špecifická situácia a je na tebe, či poburníš 2 body, aby si vyrobil masový krik.

Sirien píše:
efekt totálně stejný jako u fireballu
Nie.

Lebo fiction does matter.

Je totiž rozdiel medzi tým, keď po tebe hodím molotova a keď na teba nakričím.

V D&D si iste pamätáš, že fireball znamená obvykle čisto mechanické ,,deal Xd6 fire damage", sejvnej sa, odčítaš si životy a ďalej neriešiš.

V DrD2,to ovplyvní hernú realitu - orkovia sú popálení, horia im šaty, možno sa váľajú po zemi, aby ich uhasili... a pri zrevaní sú dopady vo fikcii opäť iné (poserú sa, zaspätkujú, zhluknú, budú útočiť zdiaľky s rozklepanými kolenami).

Sirien píše:
Obávám se, že o konkrétní průběh souboje zase až tak kriticky nejde, šlo mi o konkrétnější demonstraci "abstraktního" nebo přesněji "obecného" problému

Ja mám z toho intuitívny dojem, že ty sa snažíš demonštrovať svoj ,,všeobecný problém" na veľmi špecifickom prípade, kde z milióna premenných zafixuješ len niektoré, a tie, ktoré riešenie dramaticky menia, akosi ignoruješ. To bolo vidieť na príklade, ktorý riešil Bouchi -- že to jednoducho platí len ak súperi hádžu zle, nepoužívajú manévre a vôbec pôsobia dojmom, že prišli na bojové pole len stáť a potom zomrieť :-)

To je rovnaký problém ako v prípade Zabudnutého postu, ale k tomu až zajtra obsiahlo.

Bouchi píše:
Jerson, pokud si dobre pamatuju, vycita rade RPG, ze kladou duraz na bojovani a zabijeni, na strane druhe ted ty vycitas DrD II, ze neklade duraz na bojovani a zabijeni (ponevadz nejsou vsechna povolani v tom zabijeni stejne efektivni) ...)
Mám takový dojem, že v DrD2 nejde jen o zabíjení, i když se to nejsnáze ukazuje - jakákoliv nebojová schopnost bude mít podobný efekt, ne? Jen se k ní dají hůže pořídit nástroje a dovednosti, které jí zlevní, což mi opět ve výsledku přjjde, že je lepší (pravidlově snažší) někoho zabíjet než ukecávat.

Jerson. Jen má poznáka: V reálu je taky většinou snazší někoho probodnout / zastřelit, než ho ukecat aby se vzdal. Ale ty následky (policie). :-)