Alef:
Mám pocit, že ,,ortodoxný nezmysel vymyslený autorom systému" je vlastní bratr "as written", což tu bylo napadeno jinými.
Reaguji na celkový dojem z tvojí úvahy o hospodě; pokud někdo nechce hrát něco konkrétního, navrhuješ ho vyhodit z družiny, což připadá docela extrémní nejen mně.
Ze čtyř možných řešení problému:
1) Vyhodit ,,ortodoxný nezmysel vymyslený autorom systému", který vadí hráči
2) Změnit systém za takový, který vyhovuje všem
3) Vyhodit hráče, který si stěžuje
4) vykašlat se na to a nehrát

mi připadá to první řešení obvykle nejschůdnější. Autor není přítomen a co oko nevidí, toho srdce neželí.

alef0 píše:
existuje veľa smutných hráčov, ktorí by tak radi hrali niečo iné, ale bohužiaľ musia byť martýrmi všeobecných systémoch len preto, aby im nedajbože neodišli tí najtichších/najkonzervatívnejších hráči, ktorí sú ich kamaráti a nemajú silu ich poslať preč. (Tento problém riešim tiež.)
Toto mi přijde jako irelevantní argument. Všichni hráči v grupě řeší svou herní preferenci a kompromis výsledku, co se nakonec bude hrát. Nejčatěji to je dilema kámoši vs. hra, ale nijak to nevypovídá o míře diskriminace jednotlivce. Pouze určuješ, jak moc budeš tlačit na pilu a riskovat ztrátu kámošů. A právě tento postoj v hlavní míře zavisí na tom, jak jsi schopne argumenty a plusy nového systému vysvětlit a nadchnout jimi ostatní, toto je hlavní háček celého procesu. Sám si nemyslím, že existují hráči, jejichž názor by byl naprosto neměný. Jsou pouze konzervativní k systémové promiskuitě. Pokud jim nenásilně a zábavně ukážeš možnost řešení herních situací jinak a pak si třeba dáte v hospodě zábavný one shot v jiném systému, většinou to vyzkouší. (uvedené místo není podmínkou, je to moje preference :-)

Do veľkej miery súhlasím. Doplnil by som piate riešenie: byť martýrom hrania.

Zrejme ide o tvoju formuláciu: ,,ortodoxný nezmysel vymyslený autorom" vo mne evokuje dojem, ako keby autor zámerne vkladal do systému veci, ktoré majú nasrať ľudí. Asi je prirodzené, že autor vkladá do hry veci preto, lebo sa mu zdajú dobré a užitočné, len niekedy nedomyslí dopad alebo sa jednoducho nezhodne s preferenciami hráčov.

Vyhadzovanie je rozhodne legálne (jemu to fakt môže byť jedno), len potom treba dať pozor na to, aby si zbesilými úpravami nevyvolal následky, ktoré si neuvedomuješ a potom nekritizoval hru za negatíva, ktoré autor nik nezamýšľal. (alebo pozitíva).

V krčmovej analógii treba hľadať kompromis, ale ak je jasné, že kompromis sa nenájde, máš tie zmienené možnosti (4 tvoje + 1 moja).

Ale dôležitejšie je to, že systém v tom hrá minimálnu úlohu a je blbosť ho kritizovať za to, že nepokryje všetky typy hráčov.

-----------

Ebon, dobre si to vystihol. Ja som narážal na hráčov (tuším Sparkle), ktorí bedákajú, že musia pristúpiť na kompromis ostatných hráčov a viesť (!) povedzme DrD, hoci by strašne hrali Shadowrun, len ich spoluhráči sú zarputilí a oni im to citlivo vysvetliť nevedia. Inak povedané, radšej trpia v hre, ako by nemali hrať.

alef0: Koho každého hodláš označovat za starého, almi Ti sděluje ohledně popisů v podstatě to samé. A co když to napíše dvacátník, ten nebude starý, ten bude třeba označen třeba za blbého? Nebo co třeba braindamage? :-D
(Pokud se nepletu, jsi matfyzákem. Pokud opravdu jsi, osobně by mě nenapadlo argumentovat spojováním Tvého uvažování prezentovaným pravidelně na d20 s tím, co se traduje o matfyzácích, to jen tak na okraj.)

Rád bych poukázal na příklad PC komplexních strategií: spousta věcí, které konceptuálně vypadají geniálně, se dlouhodobým hraním projeví jako opruz. Ono obecně není umění vytvořit hru (ať už je to megalomanská PC strategie nebo komplexní pen&paper RPG), která je zábavná na začátku, problém je udržet hru záživnou, neprudící, nerepetitivní v dlouhodobém procesu hraní. Nikdo nemluví o hraním na první, druhé session, vše voní novotou, vše funguje, člověk vnímá spíš možnosti a nikoli brzdy.
Mimochodem recenze a dojmy o takovém prvním hraní jsou relevantní pouze pro one-shot. Je to jako s recenzemi na PC hry: obyčejně se relevantní informace o původní hře člověk dozvěděl až z recenze datadisku, který vyšel půlroku-rok po původní hře, nikoli z původní recenze hry při vydání. Hraj to hoďně a pak si to řeknem (co třeba po Tvé třicáté session, to není zas tak moc).

andtom píše:
Koho každého hodláš označovat za starého,
Nenarážam na obsah argumentov, narážam na formu, presnejšie ,,to je ale hloupě nepokroková hra, viď? :-)" (ešte raz analógia o mojom otcovi).

Nehovoril som o žiadnom ,,blbom" a ani o ,,braindamagovom", neťahaj to do extrému. Ja ani neviem koľko máš rokov, ale aj keby si mal 15, povedal by som ti to. Jedným z príznakov ,,staroby" je sarkastické pohŕdanie inováciami, voliteľne ,,to sme robili už za našich čias, len sme to nevolali Príbehová právomoc".

A hej, som matfyzákom, pokojne ma spájaj s tradíciami, napĺňam ich viac než dos ;-)

Čo sa týka tých stratégií, s tým úplne súhlasím. Pokiaľ nejde o zámerne jednorazovú hru, tak niekedy je ťažké odhadnúť, ako to bude vyzerať po roku, keď opadne hype. Veľmi dobrý a zbehlý kritik-analytik je ten, kto to vie pozitíva a negatíva vyhmatať už z pôvodného textu. (Btw, po piatom sedení si už môžeš byť takmer úplne istý, ako hra funguje a kde sú nedostatky textu; tridsať sedení kvalifikuje za recenzentov len veľmi málo ľudí.)

Tady se musím alefa zastat. Jestli vyhodit znamená hrát s pořád dobrým množstvím hráčů hru, kterou všichni chtějí hrát, tak je to lepší, než hrát s omálo větším počtem hráčů něco, co vlastně nikdo hrát nechce, ale spíš to, než tu hru, co chce támhle kolega.

Colombo píše:
Tady se musím alefa zastat. Jestli vyhodit znamená hrát s pořád dobrým množstvím hráčů hru, kterou všichni chtějí hrát, tak je to lepší, než hrát s omálo větším počtem hráčů něco, co vlastně nikdo hrát nechce, ale spíš to, než tu hru, co chce támhle kolega.

Zapomínáš, že tam je ještě třetí možnost - celá družinka se na rpg vykvákne a bude dělat něco jinýho, na čem se celá banda shodne... třeba chodit do hospody, hrát deskovky, onlajnovku nebo jít na výlet...

Sparkle: jistě, sešli jsme se kvůli hraní RPG díky inzerátu: Hledám družinku na RPG. Tak, když se neshodnem, prostě vyrazíme se opíjet do hospody (to můžu dělat i s kamarády, které RPG netankuje), hrát deskovky (třeba DnD...) onlajnovku (na to se ti skoro každý vykvákne..) nebo jít na výlet (nejspíše na výlet někam do hospody, co...)

No ja nemám čo dodať :-)

Alef:
Do velké míry jsme to skutečně všechno vyřešili.
Píše:
byť martýrom hrania
jakožto pátá verze se mi jaksi nepozdává; řešili jsme modelovou situaci, kdy parta by klidně hrála, ale jednomu hráči se nezdá nějaký "ortodoxní nesmysl, vymyšlený autorem", ať právem, či nikoli ("v žádném případě tam nesmí být skřeti", nebo "rozhodně se nesmí užívat rodová zbraň").
"Byť martýrom hrania" v této situaci je, když dotyčný strpí, že tam nakonec skřeti nebo rodové zbraně jsou. Ano, je to také možnost, kterou jsem zapomněl; ale skoro se mi chce říci, že to žádný problém k řešení není. Skoro vždycky se najde někdo, kdo by měl radši něco trochu jiného; kolektivní hra je obvykle mírné sebeomezení.

Stran testování (a to je poněkud důležitější);
já bych neviděl tak velký rozdíl mezi pátým a třicátým hraním, ale mezi pátým a patnáctým levelem. Řekl bych, že tam byly hlavní problémy starého DrD, způsobené tím, že na patnáctý level v době vzniku systému zřejmě vůbec nikdo nedošel a neuměl si to představit. Například by si všiml, že celý bestiář a plno dalších věcí jsou vyvážené přibližně pro ten pátý level; na patnáctém to můžete celé zahodit.
Dokud někdo nedosáhne té bájné vysokolevelové postavy, co umí dvě profese perfektně a tři další slušně, tak nemáme o systému jasno.

S tým testovaním máš veľmi dobrý point.

Nebral by som to až do takého extrému, rozhodne je však dobre povedať, kde sú hranice a limitácie systému... a to sa často odhalí až po dlhšom hraní,.

Ja si myslím, že aj keď sa to na nejakom Xtom leveli zlomí, tak to nijak nepopiera hrateľnosť na leveloch 0 až X-1 (aby mal andtom radosť z matfyzáckosti). Napr. ja mám mentálny problém hrať D&D na vyššom leveli než deväť, ale to nič nemení na tom, že ten systém je veľmi vhodný na to čo robí, a dokonca je plusmínus vybalansovaný na všetkých úrovniach.

Stále sa dá povedať, že ,,hra je to dobrá po 15 level, potom je nehrateľná" alebo ,,hra pri troch a menej hráčoch nefunguje (Mountain Witch)".

Inak povedané, to, že starý Dračák od istej chvíle sa zlomí, nič nemení na jeho popularite a všetky tie vyčítané chyby sú smerované na úplne iné aspekty hry.

První dojmy:
1) Pravidla jsou děsně mrňavá!
2) Obálka je skvělá!
3) Knížka se dobře drží v ruce a působí velmi příjemně na omak.
4) Nejdřív se vždycky dívám na konec knížky. Tady jsem našel pět stran reklam a jsme zhnusen.
5) Otevření první stránky je taky šok - jako bych si koupil švýcarskou čokoládu s plátky zlata a uvnitř našel Arašídovou pochoutku. Koho napadlo zařadit po úžasné obálce jakoby nedokončený obrázek "draka" (nebo něčeho podobného, ale rozhodně nepěkně namalovaného), ten by zasloužil nakopat do hodně citlivého místa.
6) Nelíbí se mi layout. Ta hnědá mi připadala na první pohled zajímavá, ale hrozně mi unavuje oči. Na čtení v MHD je to pro mě docela nevhodné - a jinde moc čas zábavnou literaturu nemám.
7) Ilustrace jsou velmi rozporuplné. Na prvních cca 30 stranách jsou zcela odpudivé - kd proboha furt kreslí ty zrůdy bez nozder? To mají být elfové? Brr! Ale pak se objevuje pasáž hodně povedených kousků, jen aby se mezi ně zase občas vklínil občas nějaký ten hnusák...
8) Je to užvaněné! Pseudopříběhy v nejhorší tradici DrD+ jsou zcela zbytečné, je jich hrozně moc a působí na mě jako balast.
9) Mám velmi příjemný pocit retra. Když si pročítám rasy a povolání, vrací se mi doba, kdy jsem (před čtvrt stoletím) s dračákem začínal. Tohle na mě funguje!
10) Členění mě sere. Všechno se furt opakuje, všechno je nadvakrát (přeháním, jsem teprve u povolání),ale pořád nějak nechápu, proč si mám dvakrát číst, co jsou to lidé. A hned se na mě řítí pojmy, kterým vůbec nerozumím. Já bych rád, když si vybírám schopnost, měl pocit, že je cool, že něco umí, že něco mění a znamená. Tady si přečtu jakési nicneříkající pojmy. Určitě bych uvítal členění opačné - nejdřív vysvětli pojmy a principy a až pak řešit jednotlivosti.

Shrnutí:
Další dojmy později. Zatím mám pocit, že ta ha má potenciál, že je v ní všechno logické, ale že se autoři snaží, abych to neměl úplně lehké :)

Tak i já přidám své dojmy z hraní DRD II.
Zklamalo mě to.
Do chvíle než jsem se dostal v pravidlech k manevrům jsem z nich byl nadšen, vypadalo to jako pěkný systém vyprávěcího stylu a v češtině, přesně to co jsem potřeboval pro hraní s družinami, které vedu jednou za čas a jejichž hráči se nechtějí učit 4.edici ani jiná složitější pravidla.
Pak to přišlo, začalo, kombení, kombení a kombení. Každý kdo bude bojovat bude mít sečnou zbraň - manévr Přesně zadarmo. Každý bude mít jednoruční zbraň a štít - manévr Obrana zdarma. Obouruční zbraňe jsou out.
Nečetl jsem ještě všechno, ale mám pocit, že v boji budou alternativní způsoby řešení perzekuované - např. Sekám ho mečem (mám zdarma Přesnost házím 3D6 vybírám lepší) versus Snažím se mu podrazit nohy (mám je 2D6 hod, nebo zaplatím přesnost)
Navíc každý bude chtít z něčeho vytlouct Nadání pro možnost používat 2 manévry najednou.
Zbroj je směšná, snižuje hodotu vyčerpání, no a co?, tak budu cíl ohrožovat tak abych nešel proti zbroji - sražení, nalákání do nevýhodného terenu, atd...
Boje se dají vést jen ve vyrovnaném počtu nepřátel, pokud je jedna strana v přesile je to masakr.

Ale i tak myslím, že ta pravidla použiji a v osekané verzi v nich budu vyprávět one-shoty.

Beltar píše:
i já přidám své dojmy z hraní DRD II

Rozumiem zvysku postu dobre, ze si este v skutocnosti nehral?

Beltar píše:
Každý kdo bude bojovat bude mít sečnou zbraň - manévr Přesně zadarmo.

Presne ti v praxi vyrobi zhruba +2 k hodu. V momente, ako toto nepotrebujes, je zrazu o dost lepsie mat tazsie zrusitelnu akciu (mocne) alebo vacsi dopad akcie (lstivo).

Obojrucne zbrane sa dost tocia jednak okolo volitenych pravidiel s dlzkou zbrane (co v podstate dava to Nadanie, o ktorom si vyhlasil ze ho kazdy chce mat), jednak okolo fikcnych dosledkov (su akcie, ktore by som ja ako Sprievodca s jednoruckou nedovolil a s dvojruckou ano).

Beltar píše:
Boje se dají vést jen ve vyrovnaném počtu nepřátel, pokud je jedna strana v přesile je to masakr.

Z coho tak usudzujes? Napriklad 5 priemernych skretov (charakteristika 2) proti jednemu drsnemu vytlkacovi (bojovnik 5) zvykne koncit dost jednoznacne - pobiti skreti, udychany ci lahko posramoteny bojovnik (testovane velmi dokladne a opakovane). Schvalne, skus si taky boj odohrat a napis mi, ci to naozaj bol "masaker" a ak ano, tak kto zmasakroval koho.

p.s. ako bonus si to mozes vyskusat tak, ze raz bude mat bojovnik sablu, raz palcat (a sledovat, co sa zmeni).

Nie je to vlastne vhodné pre hráčov, ktorí celý čas protestujú, že v D&D obkolesia dedinčania jedného vysokolevelného bojovníka, ktorý ich rozcupuje?

Detto zbroj, nie je to istým spôsobom výhoda (šermiari?), že zbroj nie je univerzálny obrana proti všetkému? Vo chvíli, keď si zrazený v nevýhodnom teréne, ti zbroj ,,v reále" neveľmi pomôže. Čiže áno.

Peekay,
čo ty na
Belkar píše:
Nečetl jsem ještě všechno, ale mám pocit, že v boji budou alternativní způsoby řešení perzekuované - např. Sekám ho mečem (mám zdarma Přesnost házím 3D6 vybírám lepší) versus Snažím se mu podrazit nohy (mám je 2D6 hod, nebo zaplatím přesnost)
toto mi príde kľúčová otázka.

alef0 píše:

toto mi príde kľúčová otázka.

Ak by to tak hned aj bolo (co podla mna nie je - <sem vloz monolog na temu "dolezitost fikcnych okolnosti a kontextu platnych protiakcii"/> a <sem vloz monolog na temu "sice si vzdy mozes hadzat 3D6, ale nie vzdy je to najlepsia moznost"/>), bolo by to tak iba, kym na (proti)akciu pouzivas iniciativu. V momente ako pouzivas Obranu, je to bezpredmetne (ak nemas Nadanie, vtedy je to iba menej predmetne).

Popisy: Asi 20 postu tu resi, ze popisy budou nude nebo naopak je to super. To je sakra, takovy problem popsat "delam to jako vzdycky" nebo "proste ho seknu mecem"? Kdyz neni na vic nalada/cas/cokoliv jineho, tak mechanika DrD II to unese.;-) A ze to nebude zajimave? Copak nestaci, ze to hrace takhle bavi? Nebo je snad lepsi mit to zajimave, ale nudne?

K praktickym zkusenostem: Hral jsem to na gameconu a rozhodne me to neodradilo a zahral bych si to nekdy zas. Nicmene zatim jsem si to nakoupil, protoze neverim, ze to moje tradicni skupinka se mnou bude hrat. Ale pokud se najde nekdo jiny, s kdo by to chtel hrat, tak si pravidla klidne poradim. Pokuseni poridit si dalsi prirucku rpg, ktere si mozna nekdy zahraju, jsem tentokrat odolal.

Peekay: Hrál jsem to s Beltarem, a bohužel s ním musím do značné míry souhlasit. To, co říkáš znamená, že ty pravidla jsou v praxi na nízkém levelu nepoužitelná. A ony skutečně jsou. Aby to bylo víc vyvážené (a pro hráče zajímavější), fakt to chce vyšší level, ale ten se zas pro nováčky úplně nehodí.
Určitě by hře prospělo, kdyby měla vytvořené předpřipravené postavy (klidně ke stažení).

Taky je ta hra skoro nehratelná, pokud někdo pravidla fakt dobře neovládá nebo dva lidi je neznají aspoň průměrně. Jinak se totiž v tom systému akcí, protiakcí, manévrů a obran totálně ztratí.

Navíc jsem zjistil, že ani po odehrané session (včetně de facto 3 soubojích) se v pravidlech neorientuji natolik, abych je byl schopen vysvětlit srozumitelnou formou lidem, co je nikdy nečetli. A to naše hra měla tu výhodu, že u stolu měli pravidla prakticky všichni, ale i tak, kdo zrovna nehrál, tak v nich něco zuřivě hledal. A to je ti lidi předtím min. 2 dny načítali..

..můj verdikt je, že jsou určitě fajn. Jsou zajímavá. Mají feel. Ale - nejsou absolutně vhodná pro nováčka ani pro dračákistu, chce to zkušeného hráče. Aspoň 1-2 u stolu, kteří vedou ostatní ve stylu - řekni, co chceš udělat a já ti to převedu do kostek.

Ako sú nepoužiteľné na nízkom leveli? Máš nejaký príklad?

Predpripravené postavy sa myslím chystajú na stiahnutie, je to veľmi dobrý nápad!