Jerson píše:
Jo, a z mého pohledu není rozdíl mezi šancí na úspěch 1:1 a 1:4, hráčům přijde oboje málo na běžné použití, ale obojí je až až pro akci "zkusíme to a třeba to vyjde". Rozdíl mezi šancemi je v tomto směru prakticky zanedbatelný, tedy z hlediska toho, o co se hráči pokusí.
Asi je už to po Peekayově odpovědi ireleveantní, ale neodpusím si...

1) Imho 1:4 je dost slušnej rozdíl, aby si hodně lidí rozmyslela zkoušet kde co (co by si naopak troufli zkusit v případě 1:1).

2) Ale i kdybych se pletl a ty šance (v tomto rozsahu) neměli na rozhodování hráčů vliv, stejně by se promítly do výsledné hry*. Tím pádem, paradoxně, by stejně měli na rozhodování hráčů vliv.

* např při častějším neúspěchu v případě 1:4 by museli pálit více zdrojů, které by jim chyběli později

Peekay píše:
Ano, obcas ma zmysel nebranit sa (ja som to v testovacich hrach robil s oblubou pomerne casto), ale je to rozhodne viac riskantny pristup, nie menej.
GMK si tohle riskování může dovolit poměrně snadno, když má potvor neomezené množství, ne? Každopádně až se dostanu k výsledným pravidlům, budu schopen říct, jak fungují v situaci, kterou mám namysli.

skew píše:
1) Imho 1:4 je dost slušnej rozdíl, aby si hodně lidí rozmyslela zkoušet kde co (co by si naopak troufli zkusit v případě 1:1)
Skewe, na IMHO moc nedám, své názory testuju na lidech. Hráči ve většině případů chtějí mít pravděpodobnsot úspěchu asi 70% a více, nicméně pokud jim nehrozí velké riziko pro jejich postavu, je vcelku jedno, zda podstoupí test s šanců na úspěch 50% nebo 15% - přesněji pokud první test podstoupí třeba devět hráčů z deseti, druhý test jich podstoupí sedm nebo osm. Naopak když je rozoko velké, že test s šancí 15% podstoupí jeden hráč z deseti, tak 50% riziko podstoupí dva nebo tři. Mnohem víc závisí na konkrétní skupině, nastavení hry, situaci a dalších faktorech, než konkrétní pravděpodobnosti úspěchu.

Když hráči musí pálit zdroje častěji, budou hledat možnosti, jak si je doplnit, než aby se omezovali v jejich využívání.

Jde mi o to, že pokud by běžná šance na úspěch byla 15 nebo 50%, je to pro hráče málo, obojí. Běžná šance na úspěch pro většinu hráčů musí být alespoň dva ze tří. Na druhou stranu speciální akce můžou mít menší šanci na úspěch, a hráči je stejně budou podstupovat. Bude rozdíl mezi pravděpodobností 15% a 1%, ale nepozoroval jsem zvláštní rozdíl mezi pravděpodobností 15% a 40% - do toho většina hráčů jde.

(Ostatně proto jsem svá pravidla postavil na myšlence, že na konkrétní pravděpodobnosti úspěchu nezáleží prakticky vůbec.)

Jak psal Lotrando, tohle je Jersone tvůj dojem.

Jerson píše:
GMK si tohle riskování může dovolit poměrně snadno, když má potvor neomezené množství, ne?

Nerozumiem celkom, o co ti ide. Kym sa nebavime o hre, kde existuje nejaka ekonomika zdrojov zo strany GMa (teda nejaky objektivne urceny "budget", za ktory GM nakupuje opoziciu - napriklad AGON ci Burning Empires), tak toto predsa plati vzdy. Pravidlo "Don't be a dick" sa ale vztahuje aj na GMa, a teda nema zmysel rozoberat, ako bude hra (ne)fungovat v situacii, ked je GM dick.

Jerson píše:
Skewe, na IMHO moc nedám, své názory testuju na lidech.

Som si pomerne isty, ze mam toho nahraneho aspon tolko, co ty, a moje skusenosti su trochu ine. Co som ja mal moznost odpozorovat, tak hracom zalezi na pomere cena/vykon... a ten je urceny na jednej strane pravdepodobnostou uspechu, na druhej strane zavaznostou nasledkov neuspechu.

(a to ani nehovoriac o tom, ze pri DrD2 je situacia este trochu ina, kedze to nie je "success or fail", ale "success or pay to succeed")

Jerson je velmi zaujatý otázkou vlivu GM na hru, přesněji aspektu neférovosti jednání GMa, ať už vědomého a cíleného nebo mimovolného, na hru. Velkou část svých úvah například věnoval vyvýjení postupů, které eliminují vliv GMa ve hře a přenesou velkou část rozhodovacích prvků na nestranný systém a mechaniky.
Mám k tomu své výhrady a v tomhle sporu souhlasím spíš s Tebou (tj. míra úspěšnosti, i nízké, hraje roli), ale to je asi diskuse trochu do jiného tématu

Jerson píše:

GMK si tohle riskování může dovolit poměrně snadno, když má potvor neomezené množství, ne? Každopádně až se dostanu k výsledným pravidlům, budu schopen říct, jak fungují v situaci, kterou mám namysli.

Nemá náhodou PJ v DrD II nejaký globálny limit na to, čo môže posielať? Či som si to vysníval?

whuh, level scaling?

sirien píše:
Jerson je velmi zaujatý otázkou vlivu GM na hru, přesněji aspektu neférovosti jednání GMa, ať už vědomého a cíleného nebo mimovolného, na hru. Velkou část svých úvah například věnoval vyvýjení postupů, které eliminují vliv GMa ve hře a přenesou velkou část rozhodovacích prvků na nestranný systém a mechaniky.

Inymi slovami, skuma moznosti low-trust gamingu - teda pristupu, kde pravidla nahradzaju GMa v pozicii neutralneho arbitra. To je v poriadku a takych hier existuje kopec, je to platna designova cesta. Treba si ale uvedomit, ze v takychto hrach sa nutne pravidlovo riesia aj veci, ktore v high-trust gamingu neriesis (pretoze nemas preco). Tym padom operovat tym, ze sa to neriesi ako s problemom nie je celkom to prave orechove. (a celkom by ma zaujimalo, ci si tieto suvislosti Jerson neuvedomuje, alebo iba vyryva)

Povedzme si to na rovinu, DrD II rozhodne je high-trust gaming (s elementami old-schoolu) a ak by GM chcel s hracmi "vydrbat", pravidla mu v tom nezabrania (pretoze su postavene okrem ineho na predpoklade, ze GMov zivotny ciel nie je vydrbavat s hracmi).

(sorry za doublepost, nevsimol som si Alefovu otazku - pripadne zmergujte do predosleho prispevku)

alef0 píše:
Nemá náhodou PJ v DrD II nejaký globálny limit na to, čo môže posielať? Či som si to vysníval?

Nie, nema. Asi si to vysnival z toho, ked som (tusim) v testerskom fore rozoberal, ake dopady by taky subsystem mal a preco nie je pre nas zelany.

(v momentalnej verzii sice prisery urcuju mnozstvo sudby, ale pritomnost priser nie je regulovana tvrdou mechanikou)

Colombo píše:
whuh, level scaling?
Alef0 spíš asi myslel nějakou DrDII obdobu ecounter dificulty z DnD4e

Peekay píše:
(sorry za doublepost, nevsimol som si Alefovu otazku - pripadne zmergujte do predosleho prispevku)
Registrovaní uživatelé (půl minuty práce, jestli vůbec...) mohou své posty libovolně mazat či editovat (high-trust web-moderator policy)
...jen tak mimochodem...

Peekay píše:
Povedzme si to na rovinu, DrD II rozhodne je high-trust gaming (s elementami old-schoolu) a ak by GM chcel s hracmi "vydrbat", pravidla mu v tom nezabrania (pretoze su postavene okrem ineho na predpoklade, ze GMov zivotny ciel nie je vydrbavat s hracmi).

Rýpavá otázka, vy si myslíte, že "high-trust" přístup je vhodný pro hru, jejíž hlavní cílová skupina mají být děcka 10-15 let?

Sparkle: Ony podvádějí i v Člověče nezlob se a tam nemá volnost v jednání vůbec nikdo. Takže opačná cesta je celkem zbytečná.
Když chce GM zabít družinu, tak ji zabije. Bez ohladu na to, jak se tomu pravidla snaží zabránit.

Colombo píše:
Sparkle: Ony podvádějí i v Člověče nezlob se a tam nemá volnost v jednání vůbec nikdo. Takže opačná cesta je celkem zbytečná.
Když chce GM zabít družinu, tak ji zabije. Bez ohladu na to, jak se tomu pravidla snaží zabránit.

Nejde jen o GMy co chtěj družinkám posvinit zcela záměrně, ale je spousta GMů co to udělají nechtěně, nevědomky, protože nejsou zkušený, nemají odhad co povolit aby to nepřepískli a tak.

Sparkle:pak to ale bude spis otazkou toho jak dobre budou napsane hinty pro GM
nez otazkou high nebo low trustu.

Sparcle: Druhej problém je, že low-trust přístup je relativně "netradiční" - neexistuje tak dlouho, stále má nádech "jakéhosi indie" (i když to už nějakou dobu není úplně pravda) a hráčká obec zvyklá na staré DrD by ho mohla reflexivně odmítnout. Navíc předpokládám, že high-trust přístup byl vysloveně nebo nevysloveně součást zadání, protože to nakonec má být pokračování oDrD.

Myslím, že to na co poukazuješ je relativně stejně dobře řešitelné zaměřením hry k vysoké transparentnosti (otevřené hody kostkou bez blbejch poznámek v pravidlech jako "PJ má vždy pravdu" nebo "pouze pro PJ" a jiné kraviny, co byly jak v oDrD tak v Plusku)

Sirien:jen na okraj,vis o nejakych mainstream hrach ktere se daj povazovat za lowtrust?

Pety píše:
Sirien:jen na okraj,vis o nejakych mainstream hrach ktere se daj povazovat za lowtrust?

Tak třeba taková Rune... kde se DMové střídají a sestavení encounteru je na body...

Rune je mainstream?

Ja netuším, ako fungujú encountery v 4e, tam je nejaký limit / odporúčanie?

Tá rýpavosť je pomerne veselá. Jedna vetva trendov kladie na hráčov veľa požiadaviek na kultúrnosť pri tvorbe obsahu, resp. je pravidlovo uvoľnená... ale paradoxne na strane DMa existujú trendy, ktoré jeho rolu čoraz viac mechanicky zväzujú.

Všetky hry, čo sa u nás hrajú, sú o tom, že keď GM chytí amok a pošle na treťolevelné postavy baliča (balor + lich), tak mu v tom nič nezabráni... navyše v kombinácii s ,,PJ je boh" je to obzvlášť utešené. V niektorých hrách dostanú postavy viac XP, ale globálne vôbec sa to nerieši -- resp. jediné pravidlo je ,,nehraj s hlúpym GMmom".

Je to presne ako povedal Sirien: tvrdé mechanické obmedzenia na nepriateľov sú skôr v tých nových hrách -- v zmienenom AGONe a istým spôsobom aj v Primetime Adventures, lebo keď sa Producentovi minie rozpočet, tak nemôže dávať hyperzložité scény.