Vojtěch píše:
To je sice hezké, že používáš definici z pravidel, ale nepodporuje to RP o nic víc, než když postavy mají situaci a snaží se ji řešit přes skilly.

Vojtěch píše:
já prostěneshledávám na skill challenge nic, co by podporovalo RP. Podle mne mu jen nepřekáží (což je také úspěch BTW), ale oproti bezrámcové sérii skill checků tam prostě nelze najít nějakou mechanickou podporu.

Nerad bych tě urazil, ale hrál jsi vůbec někdy nějakou Skill Challenge? SC, tedy tak jak ji chápu a používám já, funguje následovně: hráč popíše/odehraje co jeho postava dělá a jaký si myslí že to bude mít vliv na situaci (roleplay?). Poté si většinou hodí. Další hráč(i) pokračuje/í podobným způsobem. Což z mého laického pohledu znamená, že SC přímo vybízí k RP. Vypravěč hráče vlastně nutí, aby se postupně zapojovali do hry - dává jim, a jen jim, střídavě jejich vlastní malý showtime, jejich příležitost zazářit. A to použitím skillu/featu/ability/vybavení/whatever, který si sami zvolí. Pro mě trochu víc RP podporující, než když vypravěč řekne: "Hoď si na tohle a tamto."

Vojtěch píše:
přijde mi, že ta nejistota je daleko příjemnější, než vidět, že po třech hodech mám dva neúspěchy v složitém challenge a být otrávný hned jak začnu, nějak to hodit, aby něco teda a holt jít dál. Ono to bere chuť k dalšímu pokračování. Právě v metagame prostoru tě to nepotěší a chtít pak zahrát nějakou naději ze strany postavy, že se to celé nakonec povede, vyžaduje celkem zbytečné úsilí. Nevědomost je sladká.

SC může mít několik variant:

1) Vše je známé - řekneš hráčům, že jsou v SC, jaký má SC cíl (který se často v průběhu SC mění), obtížnost SC, kolik potřebují úspěchů apod.
2) Neúplné informace - řekneš hráčům, že jsou v SC, jaký její momentální cíl, když někdo získá úspěch řekneš mu to (tenhle postup používám nejčastěji).
3) Téměř žádné informace - neřekneš hráčům, že se jedná o SC (ono jim to stejně brzy dojde). Necháváš je házet a hrát, a jen si zaznamenáváš/pamatuješ úspěchy. Což v podstatě připomíná normální užívání skillů.

Transparentnost? Nejistota? Při normálním házení na skill taky tuším, jaký bude mít úspěch a neúspěch asi efekt na situaci. U SC naproti tomu jeden úspěch sám nic neznamená - SC by měla být dynamická, dosažení úspěchu/neúpěchu buď změní podmínky k lepšímu/horšímu (což popíšeš jako vypravěč) nebo změní scénu samotnou - prostředí, zúčastněné apod. Argument o "braní chutě k pokračování" mi tedy přijde nesmyslný.
O tom, že se za SC pro začátečníky lépe přiděluje expy, se už zmíním je na okraj.

Jistě, pokud tě jako vypravěče více než užití mechaniky samotné zajímá, jestli máš správně určeny všechy DC pro konkrétní úroveň SC a jestli mají hráči přesně spočítané hodnoty skillů a naložení, tak OK. To je pro tebe SC asi opravdu nadbytečná (nebo právě naopak? :D ).

Edit:

1) Jinak já SC užívám při hraní Star Wars Saga Edition. To jen tak na okraj.
2) Offtopic. Možná bychom se z diskuze o DrD 2 měli přesunout do jiné, např. o DnD 4E nebo tak.

Tady se asi nechápeme - RP je součástí mechaniky využití skillů, nikoli mechaniky skill challenge samotné (která vlastně jen udává kolikrát se bude testovat). Skill challenge skilly využívá, ty na ní nezávisí. Proto tvrdím, že samotná skill challenge oproti skillům není zlepšení z RP hlediska. Skill challenge je rámec, který využití skillů samotných nemění. Kvantifikuje pouze odměnu za sérii skill checků, případně jejich souvislost, ale pro RP tam změna nenastane.

Ohledně nejistoty jsem odkazoval na skill challenge z D&D Essentials, kde bohužel napevno určili počet neúspěchů na 3, což právě je myslím celkem chyba.

Máš pravdu, že by se asi hodilo zaparkovat se v nějakém 4E vlákně, ale na druhou stranu... máš někde ucelený mechanik pro DMování?

Taky mi tak přišlo, že pokud by DrD2 používalo systém 2k6, tak by se daly celkem využít stejné mechaniky s tím, že by byly DC a bonusy poloviční (hodně hrubý nástřel, ale možná by převeditelnost některých postupů už byla zajímavým námětem na debatu pro potenciální budoucí hráče).

Vojtěch píše:
Tady se asi nechápeme - RP je součástí mechaniky využití skillů, nikoli mechaniky skill challenge samotné (která vlastně jen udává kolikrát se bude testovat). Skill challenge skilly využívá, ty na ní nezávisí. Proto tvrdím, že samotná skill challenge oproti skillům není zlepšení z RP hlediska. Skill challenge je rámec, který využití skillů samotných nemění. Kvantifikuje pouze odměnu za sérii skill checků, případně jejich souvislost, ale pro RP tam změna nenastane.

Promiň, ale trochu mi přijde že se schováváš za matfyzácké definice. :)

Takže polopaticky: SC je pro mě pozitivní, protože po hráčich chce (v popisu je přímo napsáno, že by hráči při SC měli popisovat co dělají) aby víc roleplayovali (hrozné slovo :)). Tedy pravidlově vytváří situaci, která RP umožňuje - nebo, abych použil tvůj argument - RP nezabijí, což je u gamistické hry také pozitivum. Pro zkušené hráče to možná není nic moc, ale minimálně u začátečníků to podle mě vytváří dobrý návyk.

Essentials jdou úplně mimo mě, já vůbec DnD 4E prakticky nehraju, a určitě jsou na něm věci které se mi nelíbí, ale zrovna SC mi přijde jako povedená věc.

Vojtěch: SC pomáhá hráčům k RP, pokud chtějí. nutí je přemýšlet a ne jen mechanicky házet. A samozřejmě, je to jednoduchý mechanismus, takže ta podpora je tam jen v základu. Hodně lidí prostě mechanicky hází, ale když jim to zarámuješ dopředu, nastavíš jako conflict resoution, tak potom to může podporovat RP.

Jakozto odkojenec DrD musim rici, ze SC jsou dobra vec.
V 4e mne prinutili k vice RP nez cokoliv jineho.
Ani v GURPS, ani ve strasich verzich DnD(ADnD) jsem podobny nastroj nespatril... takze mne to primelo resit spoustu veci jinak.
Ono pouzit treba Thievery pri sexualni scene cloveka hned nenapadne :P {tohle se mi nestalo, ale zrovna mne to napadlo :) }

Vojtěch: Skill challenge není nijak dokonalá mechanika a sám jsem je moc nepoužíval, ale...

• Už to, že musíte na začátku SC určit, co se stane pokud vyhrajete a zároveň, co se stane pokud prohrajete, tak vlastně SC obsahuje podobné výhody jako conflict resolution (motivuje k vymejšlení twistů, hlídá vypravěče-zmrdy...)
• Pevně dané schéma ztěžuje vypravěči vyjebávat s hráčema.
• Transparentnost a metagame motivace nutí hráče zapojovat všelijaké dovednosti, přestože normálně by tomu tolik nedali.
• Pokud používáte střídání (iniciativu, whatever), tak to i ohlídá, aby se každý zapojil.
• Je to další "herní" mechanika. Je to další zábava a napětí na metagame úrovni.
• Už to, že si vypravěč řekne: Hmm, měl bych tam zapojit nějaký SC, ho nakopne vymyslet další herní obsah.

Skill challenge je divná, protože chce, aby někdo předem odhadl, za jak dlouho skončí scéna, i když ještě vůbec neví, jak ta scéna bude vypadat, a pak se musí hra a rp přizpůsobit tomu, co říkají čísla.

sirien píše:
Odmítání metagame jakožto něčeho bytostně špatného je minimálně patnáct let, tzn. zhruba polovinu doby co RPG existují, přežitý náhled na věc.
Tak to je hodně sofistikovaná argumentace. Je to dobrý? Je to špatný? Je to vhodný?
Nezajímá. Vyšlo to z módy, tečka.

sirien píše:
...praxe tisíců hráčů říká, že naprosto pohodově, řekl bych, že problém bude na Tvé straně.
Tak těm tisícům spokojenejch pohodovejch hráčů bych celkem věřil, když to hrajou desetitisíce.

Já jen nepobral, proč všichni tvrdí, že se se skill challenge objevilo RP, když tam bylo i před tím. Samotné použití skillů se od 3E nezměnilo. Je jich sice méně a změnil se systém jejich zlepšování, nicméně využití je stejné (což samozřejmě neznamená špatné). Pokud SC nakoplo někoho k RP, tak možná lenochy pokud je DM nutí házet, ale nevím, jestli je vynucování účasti pro všechny. Jinak se všeteční hráči mohli normálně pídit po řešení problému čímkoli, co měli k dispozici už před tím.

Vezmi si, že třeba climb umožnil za kolo vylézt o 1/2 rychlosti postavy, takže vylézt na 60 stop vysoký útes zabralo tak 6 kol a tím pádem 6 checků. Neúspěch byl odstupňován tak, že se buď nepostoupilo, nebo při velkém průšvihu naopak spadlo. Postavy měly také možnost zkusit šplhat rychleji, kdy se házelo na vyšší DC ale výsledkem mohl být dvojitý úspěch (postup o celou rychlost). Pokud se ozval hráč, že chce zkusit survival a hledat třeba schůdnější cestu, nebo, že by mohl zkusit jump, aby dosáhnul na římsu, ke které by se jinak špatně lezlo, tak proč ne? Tohle myslím skill challenge docela dost připomíná.

Pokud jde o DM-svině, Quentine, tak by mě zajímalo, čím je to hlídá? Já tam nikde nevidím mechaniku, která by někoho nutila, nebo hlídala. Nezapomínejme, že veškeré věci jsou tam jen orientačně stejně si je každý použije podle sebe. Striktní dodržení pravidel by přišlo v úvahu toliko na oficiální akci. Mimo to aktivní hráči se zapojí sami a pařez je pařez, no.

Vojtěch píše:
Pokud jde o DM-svině, Quentine, tak by mě zajímalo, čím je to hlídá?
Třeba tím že si v něm nehážeš na Climb po každých 10 stopách...

Myslím že by sis fakt měl SC s někým zahrát, mi přijde že se tu bavíme každý o něčem úplně jiným.

Vojtěch píše:
Já jen nepobral, proč všichni tvrdí, že se se skill challenge objevilo RP

Asi si zase nerozumíme. Nikdo netvrdil, že SC "objevilo RP". Jen prostě pomůže vypravěči v některých lidech rozvynout návik víc RP užívat. A já osobně mám jako vypravěč rád k dispozici různé možnosti jak hru udělat zajímavou. Teorie "...všeteční hráči se mohlou normálně pídit po řešení problému čímkoli, co mají k dispozici..." je sice pěkná (a pravdivá), ale každý kdo někdy vedl one-shot pro nezmámé hráče nebo má ve skupině hráče různých typů, ti asi potvrdí, že někdy jsi rád za každou pomůcku. A pro mě je SC prostě taková občas užitečná pomůcka.

Vojtěch píše:
Mimo to aktivní hráči se zapojí sami a pařez je pařez, no.
Edit: A neměl bys jako vypravěč, který hru vede, dát možnost i těm "pařezům" aby se projevili? Máš je přece ve své herní skupině, tak proč je nezkusit vytáhnout z ulity? Nebo je tam máš jen do počtu?
Pokud máš to štestí(?), že hraješ se skupinou prvotřídních roleplayerů, tak je asi zbytečné tenhle názor vyvracet. Jen mi pak do pošty napiš, kde sis je nechal naprogramovat ;-)

Vojtěch:
1/ U prostého použití skillů si hráč sám neurčoval, co se stane, neuspěje-li. PRAVDA?
2/ Téměř všichni, kdo SC zkusili, tvrdí, že to hru RP obohatilo. PRAVDA?
3/ SC umožňuje vnést další drama do souboje-obohacuje ho u další vrstvu. PRAVDA?

Vojtěch píše:
Pokud jde o DM-svině, Quentine, tak by mě zajímalo, čím je to hlídá?
a) je průhlednější
b) výsledky jsou předem dohodnuté a vypravěč je nemůže desinterpretovat
c) DC jsou pevně dané, takže nemůže hráče příliš jebat jen proto, že se mu nelíbí jejich řešení

a to jen pro začátek

mrtvej bůh píše:
Skill challenge je divná
Ty abys s něčim souhlasil...

mrtvej bůh píše:
Tak to je hodně sofistikovaná argumentace. Je to dobrý? Je to špatný? Je to vhodný?
Nezajímá. Vyšlo to z módy, tečka.
Vyšlo z módy z dobrých důvodů. Očerňování metagame roviny hry se extrémně úzce pojí s náhledem na hru, kde jediná správná varianta je hluboce immersionistické pojetí ostře oddělující hráče a postavu založené na co nejvěrnějším roleplayingu.

Pominu-li skutečnost, že i v takovéto hře má metagame své nezrušitelné místo, které autoři tohoto mýtu pouze přehlédli nebo ignorovali, v jakémkoliv jiném pojetí ztrácí odmítání matagame význam
Každopádně se mi o tom nechce rozepisovat tady, takže pokud po tom toužíš tak oživ nějakou adekvátní sousední diskusi.

sirien píše:
Ty abys s něčim souhlasil...
No je jasné, že supermaster tvého kalibru nemá problém poznat předem, co se ve scéně bude dít, a jak má teda bejt dlouhá. Ale mysli taky někdy na nás smrtelníky.

sirien píše:
Očerňování metagame roviny hry se extrémně úzce pojí s náhledem na hru, kde jediná správná varianta je hluboce immersionistické pojetí ostře oddělující hráče a postavu založené na co nejvěrnějším roleplayingu.
Každopádně se mi o tom nechce rozepisovat tady, takže pokud po tom toužíš tak oživ nějakou adekvátní sousední diskusi.
Já nikam chodit nebudu, máte to tu tak nepřehledné, že bych nenašel cestu zpátky, a hledání vhodný debaty na téma x je nad moje síly.

Metagame, ať už o něm prohlásíš libovolně moc "ostře" a "hluboce" a "extrémně úzce", je něco, co dost lidí ve hře prostě nebaví a vadí jim to. Je jasný, že tím pádem hrajou jinak než ty čili špatně.

mrtvej bůh píše:
Já nikam chodit nebudu, máte to tu tak nepřehledné, že bych nenašel cestu zpátky
damn, so close...

Scéna je vytvářena průběžně, tudíž její délka není problém. Zbytečné se odvolávat ke mě, já SCh pouze znám, aktivně tu s ním hrají jiní a očividně jsou z něj poměrně nadšení.

to že bych o někom tvrdil že hraje špatně je jen další z řady stupidních ad-hominem argumentů které používáš snad s ještě větší intenzitou než Sosáček, myslim že ani nemá smysl reagovat.

Tobě jako vadí ad-hominem? Ale jen když to používá někdo jinej, viď?

Vadí mi chybná argumentace obecně a přístup "validnost argumentu není podstatná, podstatné je jeho přijetí" který je jedním ze základních pravidel rétoriky mi nahání husí kůži, ale za roky, které jsem strávil v diskusích na internetu (nejen v rámci RPG komunity) jsem zjistil, že mnozí lidé se v tomto druhu argumentace vyžívají a že snaha jít příkladem (jak se o to pokoušelo nebo stále pokouší několik lidí, které za jejich trpělivost poměrně obdivuji) je totálně marná, neboť lidé kteří se v chybné argumentaci vyžívají to nedělají neúmyslně... přístup jak ty vůči mě tak já vůči tobě není v horším případě o nic horší a mnohdy má výsledky. Nemluvě o tom že si pak člověk v diskusi s takovými připadá míň jako blbec když se snaží rozumně vyjít s trollem.

Nepopírám, že před lety když jsem byl poněkud mladší a přistupoval jsem k diskusím a ke svému volnému času trochu jinak jsem se v různém flameování také vyžíval, takže zaprvé docela dobře vím jak to vypadá "z druhé strany" a zadruhé mi nedělá moc problémy chybnou argumentaci rychle poznat a případně jí použít.
Jak se můj čas stal trochu cennějším a můj zájem v diskusích se poněkud změnil, tak jsem zhodnotil že to je fakt blbý přístup a snažím se diskutovat odlišně - když to jde. Bohužel, nějaký pitomec co šije všude okolo se dřív nebo později vždycky objeví... pravda že poslední dobou už na flamey nemám moc čas a když už mám čas tak nemám moc náladu, takže se spíš obracím ke starému dobrému sarkasmu.

Nicméně domnívám se, že když si píšu s někým, kdo má věcné argumenty nebo upřímně míněné otázky a když si píšu s Tebou tak je rozdíl ve formě kterou volím docela zřejmý, možná až do očí bijící a věřím že to může i dost lidí kteří ode mě věcné odpovědi dostávají potvrdit.

sirien píše:
Nicméně domnívám se, že když si píšu s někým, kdo má věcné argumenty nebo upřímně míněné otázky a když si píšu s Tebou tak je rozdíl ve formě kterou volím docela zřejmý, možná až do očí bijící a věřím že to může i dost lidí kteří ode mě věcné odpovědi dostávají potvrdit.
Já rozdíl vidím, ke mně jsi spíš přímočaře urážlivej než povýšeně jízlivej, jako k ostatním, s kterýma nesouhlasíš.

mrtvej bůh píše:
přímočaře urážlivej než povýšeně jízlivej, jako k ostatním, s kterýma nesouhlasíš.
áá, tady se už dostáváme na chirurgické údery na greenu jemných sémantických nuancí :)
Přiznám se narovinu, že v tomhle směru jsme už opustili místa, v nichž bych se pohyboval vědomně... nechce se mi teď pročítat všechny ty diskuse zpátky, navíc nejsi registrovanej, takže by se mi diskuse kde ses mihnul hledaly dost těžko, takže prostě budu předpokládat že máš pravdu v tom že to tak bylo, případně že to u Tebe ten dojem vyvolalo...
...a předpokládám, že to bude tím, že jsi se tu od začátku projevoval poněkud troll-like stylem který mi Tě přiřadil někam poblíž Fritzse, takže jsem se dál nenamáhal sledovat jak které příspěvky myslíš.

Slibuju že si napříště dám pozor a budu se snažit poznat jestli náhodou nětkerý post nemyslíš vážně a v případě že tomu tak nebude se budu snažit být jen povýšeně jízlivý a nikoliv přímočaře urážlivý ;)