Nachtrose píše:
Případně tady jsou k porovnání rozdíly v postavách mezi knihou, hrou a seriálem. ( a i když si hra taky ve velkém bere jisté "liberties", málokdy až tak do očí bijící ).
Hele, já tam nic až tak extrémního nevidím. Jo, jsou tam rozdíly. Ale jsou to rozdíly u adaptací naprosto normální, a kdyby se předtím nerozjitřily vášně, tak y se v tom nikdo nevrtal. Já si postavy ze Zaklínače představuju tak, jak je coslplayovali bývalý spolužák s přítelkyní a lidi, co se s nimi někde fotili, protože jsem toho měl jednu dobu plno na FB a i ty věrné ilustrace mi teď úplně nesedí. A děje se pro to něco? Ne.

sirien píše:
Xeth: já souhlasím se Šamanem v tomhle. Dílo není jen jeho formalisticky doslovné znění a stejně jako je nebezpečné interpretovat moc daleko za to co je skutečně psané je nebezpečné i úplně křečovitě zavírat oči před čímkoliv co není výslovně uvedené. Sapek vycházel z nějaké mytologie a ta se prostě váže k nějakému místu a období, ke kterému ta diverzita bez dalšího prostě nepatří. Všímají si, že Šaman - stejně jako já - neříká, že ji tam nemůžeš dát, ale že je chyba část ji tam bez dalšího kontextu nebo vysvětlení.
Psané dílo není žádná učebnice, ale na druhou stranu dává moře prostoru pro individuální interpretaci. A tím spíš, že se tam autor v případě zaklínače vcelku výrazně věnuje všem možným -ismům, včetně rasismu, ale lidé jsou tam vedeni pouze jako lidé, dává nejen prostor, ale tak trochu i navádí k interpretaci splečného lidství proti cizákům. Byť to nejspíš nemusel být jeho záměr.
Nemyslím si, že využívání této volnosti pro vlastní interpretaci je něco křečovitého (naopak je to docela protimluv), naopak ono prosazování nějakých limitů by jako takové vnímané snadno být mohlo.
Ať už Sapkowski vycházel z čehokoliv, jeho dílo není o fantasy prvky obohacená historie Evropy. Kdyby to tak bylo, byla by situace jiná. Ale není. Je to svět, který má svou vlastní hostorii, své vlastní splečenství a své vlastní prostředí. Promítat do toho Evropu je určitě možné, ale je to validní pouze jako individuální pohled konkrétního čtenáře. Prosazovat to jako správné vidění je podle mne špatně.

sirien píše:
Svůj vkus mít klidně můžeme, ale nakonec to co rozhoduje je většinový vkus cílového publika. A pokud děláš něco co je z podstaty cílené na fanoušky už existující věci (tj. Zaklínače, nikoliv náhodnou novou fantasy) a to přímo i nepřímo (spoléháš na hype co to vytvoří a jejich doručení okolí a související snowball), tak to platí dvojnásob a ignorovat jejich vnímání věci - včetně toho co není třeba přímo v základním díle - je hraní s ohněm. Tzn pokud jako tvůrce zkusíš prodat odlišnou vizi, tak si hraješ s ohněm.
Většinový vkus už je trochu o něčem jiném než o věrnosti předloze. Protože právě ten vkus brousí do vod interpretace. A pokud jde o Witchera, jsem si jistý, že to není seriál dělaný výhradně pro české a polské publikum, ani pro slovanské, ani pro evropské. Zjevně není dělaný ani výhradně pro fanoušky předlohy. Troufám si říct, že pro většinu CÍLOVÉHO publika tato natočená interpretace takovým problémem nebude.

sirien píše:
Nick Fury je postava z prostředí současných USA. Cintra je na středověké Evropě založené království které je ukázala jako celé bílé až na jednoho rytíře. Myslím, že ten rozdíl je zřejmý.
Řekl bych, že změna poměrně oblíbené postavy (a jedné z významných ne-li hlavních postav MU) z bělocha na černocha, je ekvivalentem něčeho jako by byla např. černá Ciri. S příběhově poměrně nepodstatnou postavou na královském dvoře se to myslím nedá moc srovnávat.

sirien píše:
Kdyby tam bylo vysvětlení nebo kdyby tam okolo bylo černých postav víc (nějaký sluha, dvorní dáma, obchodník ve městě...), tak by to bylo zase o něčem jiném.
Toto mi přijde jako velmi zvláštní argument.

Log 1=0 píše:
Já si postavy ze Zaklínače představuju tak, jak je coslplayovali bývalý spolužák s přítelkyní a lidi, co se s nimi někde fotili,

Oprav mě, jestli se pletu, ale z mých omezených znalostí o cosplayi mi vychází, že cílem cosplayera je co nejverneji ztvárnit danou "předlohu". U vizuálních předloh je to více svazující, kdežto u předloh čistě knižních určitá volnost je. Ale i přesto pokud je postava popsaná jako bledá černovláska, nebudeš ji cosplayovat jako zrzavou černošku.

Xeth píše:
Toto mi přijde jako velmi zvláštní argument.
Pokud by celý ten prostor vykreslili víc diverzní, tak by ta postava sama zapadla. (Mohli bysme vést diskusi o tom jak věrné to je vykreslení Cintry jako takové, ale to by už byla hodně jiná diskuse.)

Pokud by té postavě dali backstory která její odlišnost vysvětluje, tak by byla vysvětlená.

Takhle nemáš ani jedno a sou lidi kteří prostě nechtějí hrát hru "budeme se tvářit že super-moderní multikulti je default pro cokoliv" a ta postava pro ně vyčnívá.

Xeth píše:
ne-li hlavních postav MU) z bělocha na černocha, je ekvivalentem něčeho jako by byla např. černá Ciri
Ani omylem. A) v moderní Americe je to jedno (Fury nemá background v gangsta ani kuklux, takže to je relativně zaměnitelné) a B) zdrojové médium (Marvel komix) postavy zcela běžné mění mnohem víc (pohlavím, ne/pozemskou rasou...)

Ciri na druhou stranu je popsaná a zažitá docela jasné plus její rodokmen hraje roli v příběhu.

Xeth píše:
Zjevně není dělaný ani výhradně pro fanoušky předlohy.
No stylem vyprávění a vším co tam není nijak vysvětlené zjevně ani pro neznalé předlohy, takže pro koho vlastně?

Xeth píše:
autor v případě zaklínače vcelku výrazně věnuje všem možným -ismům
Obvykle tak že v praxi demonstruje jak se kvůli tomu kdekdo navzájem zabíjí. Že tam vynechal barvy kůže je spíš o autorově vlastním původu a době vzniku popř o tom že se k tomu mezi pogromem na elfy, rasismem k trpaslíkům a xenofobií k mutantům nestihl dostat. Že jedna věc zrovna chybí není bianco šek na to udělat jí úplně jinak než všechno ostatní.

Nachtrose píše:
cílem cosplayera je co nejverneji ztvárnit danou "předlohu".
To sice jo, ale postavy si kosplejeři vybírají spíš podle sympatií, než podle podoby, a amatérské kostymérství není všemocné.

Nick Fury byl černoch před tím, než ho S. L. Jackson hrál.

https://www.cinemablend.com/new/How-Nick-Fury-Ended-Up-Looking-Like-Being-Played-By-Samuel-L-Jackson-71136.html

To jen abychom se bavili o faktech a ne jen o pocitech.

Nachtrose píše:
Oprav mě, jestli se pletu, ale z mých omezených znalostí o cosplayi mi vychází, že cílem cosplayera je co nejverneji ztvárnit danou "předlohu".
Jako Ano i Ne ...cosplay je docela široký. Ostatně, kdybychom měli být hodně rejpaví, tak anime se hodně cosplayuje a postavy z Anime jsou převážně asiati, zatímco cosplayer může být kdokoliv, třeba černoch. Někdo zase cosplayuje postavy s odlišným pohlavím, než v předloze, někdo cosplayuje ve stylu nějakého Fanfiction, někdo k tomu dá nějaký svůj twist...a pak jsou tu další ...

O Zaklínačovi se píše i na Sputniku :)

sirien píše:
Pokud by celý ten prostor vykreslili víc diverzní, tak by ta postava sama zapadla.
Právě že se v Cintře a následně v uprchlickém táboře objeví několik postav tmavší pleti a několik jich je viditelně černochů - např. jedna tanečnice na bále, vedle tančící Ciri, v táboře ve frontě na jídlo jsou hned dva černoši apod. Jak velké tedy je dostatečné vykreslení té diversity?
(přiměl jsi mne se na to znovu podívat, byť jen proklikat)

sirien píše:
A) v moderní Americe je to jedno (Fury nemá background v gangsta ani kuklux, takže to je relativně zaměnitelné) a B) zdrojové médium (Marvel komix) postavy zcela běžné mění mnohem víc (pohlavím, ne/pozemskou rasou...)
Jenže po několik dekád bílá postava je najednou vyobrazena v komixu i ve filmu jako černá. To jak má hluboké zázemí je v tu chvíli irelevantní, jelikož je zavedená jiným způsobem.
Nejsem kdo ví jaký expert na MU, ale to "zcela běžně mění mnohem víc" je myslím docela odvážné. Zase tak často se něco podobného (bez vysvětlení) neděje. Navíc v tomto prostředí je myslím celkem jedno to, zda se odhalí nějaký podivný původ postavy, dědictví schopností nebo nehoda/událost, která ke změně vede. Což je ostatně málo relevantní, vzhledem k tomu, že v tomto případě byl prostě najsednou černoch.

sirien píše:
No stylem vyprávění a vším co tam není nijak vysvětlené zjevně ani pro neznalé předlohy, takže pro koho vlastně?
To je dobrá otázka. Mně to přijde jako dělané právě pro neznalé předlohy, stejně jako pro ty znalé, zkrátka se snahou oslovit jak fanoušky her, tak knih, tak i diváky, kteří Zaklínače neznají. Na to, jak podobné pokusy často dopadají, z toho vyšel Witcher docela dost dobře.

Colombo píše:
Nick Fury byl černoch před tím, než ho S. L. Jackson hrál.
Jistě, nejde o film, ale o jeho změnu rasy.
(Nicméně tuším, že byl od počátku zpodobněn tak, aby vypadal jako S.L.Jackson.)

Xeth píše:
...jedna tanečnice na bále, vedle tančící Ciri...
Čestné přiznávám, že sem to měl celý puštěný zatímco sem dělal něco dalšího a je možný, že sem je přehlíd (zejména s tím že to mě samotného ve skutečnosti až tak moc narušilo - rozhodně ne v porovnání s Triss, která mi vadila snad v každý scéně... - Nebo se mi to vymazalo z hlavy když se to tu začlo řešit) a z reakcí ostatních mě nenapadlo, že sem je moh jen minout.

Xeth píše:
jelikož je zavedená jiným způsobem
Znovu: Marvel má tradici zásadních změn stylizace svých postav (v příběhu, v alter-versech...), takže jakákoliv "zavedenost" Marvel postav je značně slabší, než jinde.


Hele, mě to ve skutečnosti osobně moc nebere. Extra mě to nerušilo a co do kritiky sou v tom seriálu (a i specificky v jeho castingu) mnohem větší terče. Mě jen trochu irituje ten přístup "co vám jako sakra vadí" co tu z té obhajoby věci dost cítim, tak sem chtěl jen ukázat, co že to třeba mimo jiné lidem v tomhle směru může vadit a proč. Určitě nechci nikoho o ničem přesvědčit, jen sem ti chtěl ukázat. Jestli to přesto nevidíš není vidět nechceš, tak to asi nemá smysl pitvat, protože mě tahle diskuse vlastně až tak zajímavá nepřijde.

Celkově se mi seriál fakt líbí a hodně věcí dělá fakt dobře. Černoši mě tam nijak netankují - co me tradičně štve je, když jsou černoši vkládáni exkluzivně do pozic vědců/hackerů/doktorů/mágů (co jsem si toho jednou všiml, začalo mě to štvát, zejména jak je to brutálně časté), ale to tady nedělají, takže ok :)

Co mi vadí je jak nevýrazná + nezajímavá + do scén nevhodně vypadající Triss - průměrné NPCčko je v seriálu výraznější než ona, takže fakt působí jako diversity hire. A pak druhá věc, jak děsně teenagersky vypadá Yennefer - ve scénách s Geraltem vypadá jako jeho náctiletá dcera... což mě teda fakt nebere.

sirien píše:
Znovu: Marvel má tradici zásadních změn stylizace svých postav (v příběhu, v alter-versech...), takže jakákoliv "zavedenost" Marvel postav je značně slabší, než jinde.
Právě to, že se něco změní v příběhu nebo je to nějaké alterego z paralelního vesmíru atd., to je v komixu celkem v pohodě, protože to tak nějak dává smysl. Změna jen tak, že si někdo prostě řekne ode dneška bude tahle postava černá namísto bílé, nebo ženská namísto chlapa, to se moc často podle mne nestává. A pokud ano (viz Fury, o kterém jediném s jistotou vím), je to risk. Zvláště pokud jde o USA a změnu rasy.

sirien píše:
Mě jen trochu irituje ten přístup "co vám jako sakra vadí" co tu z té obhajoby věci dost cítim, tak sem chtěl jen ukázat, co že to třeba mimo jiné lidem v tomhle směru může vadit a proč.
V pohodě, já tomu rozumím. Alespoň za mne tam není "co vám sakra vadí," ale "nenuťte mi váš výklad, když je stejně oprávněný, jako můj." Já nemám problém s tím, že to někdo vidí jinak a rád si vyměním argumenty, ale nemám rád stavění jednoho názoru na piedestal, jako jediného správného. Zvlášť, když je podložený stejně nebo podobně jako jiný (nemusí být ani můj - vlastě bych se v podobném duchu nejspíš postavil i proti vlastnímu táboru), byť třeba v jiném gardu.
Takže tak. :)

Corny: jako... jo. Kazdy dle svych moznosti, rozpoctu a ligy. Ale casting, kterym tahle debata zacala takovato omezeni nemel, leda si je umele vyrobil.
A co se anime tyce, nepovazoval bych to za uplne validni argument. Je pravda, ze valna vetsina postav jsou japonci, ale kolik z nich skutecne jako japonec vypada? Valna vetsina postav v anime je spise evropskeho ( kaukaskeho? ) vzezreni. Od rysu tvare, pres velikost a barvu oci, barvu vlasu az po barvu pokozky. To pak spis vypada hodne divne, kdyz udelaji live action verzi a obsadi ji japoncema.

Ohledně toho, že černoši v Zaklínači nejsou - domnívám se (takže jen osobní názor), že právě rasismus je jedna z věcí, které Sapek popisuje, ale jen jako paraleru. Lidé vs. nelidé. Výsledek je politicky mnohem stravitelnější, než kdyby to bylo bílí křesťané vs. indiáni/černoši/blízkovýchodní muslimští radikálové…

Trochu méně principiálně, ale stejně výrazně esteticky by mi černí/asijští herci vadili třeba v pohádkách bratří Grimmů, nebo ve zfilmované Kytici. Imho tam prostě nepatří. Přestože nebylo explicitně napsáno, že že všechny postavy vychází ze středoevropského prostředí.
Stejně jako běloch nemá co dělat třeba ve ztvárněných "starých Nigérských pověstech". Tam očekávám, že budou všichni černí a pokud tam bude běloch, bude jasné, že není místní a nejspíš na tom bude založený příběh.

To jen na vysvětlení. Že to má někdo jinak - ok. Buď má jiný vkus, nebo je ještě otázka, jak moc je fanda předlohy, nebo jak moc to bere jako televizní zábavu. Ja Zaklínače četl ještě než vyšla Sága a docela je to pro mě kultovní věc. Stejně by mi vadilo, kdyby byli černí někteří trpaslíci* v Hobitovi, nebo rohanští jezdci…

* A vzhledem k tomu, že trpaslíci jsou v mytologické předloze "temní álfové", by se to trochu i nabízelo.

Přijde mi, že nechuť k černochům (btw. proč neobsazují i asiaty?) v pseudostředověké fantasy je u řady lidí způsoben posvědomým pocitem "Tohle je zajímavější verze naší historie a bylo by hezké, když by se to mohlo stát." A stejně jako si při čtení Tolkiena namapují Středozem na Evropu, udělají to podobně i s jinými fantasy díly evropských autorů která by se do pseudoevropského prostoru vešla.

Asi poprvé jsem se s tím setkal u Diabla II, ve kterém byl černošský paladin. Ráda lidí protitomu vznášela různé námitky, které měly jednu věc společnou - nemáme žádný mentální model, žádný historický vzor pro černocha v plátové zbroji, ani jeden. A proto taková postava v onom settingu trčela jak šíp z oka.

To co Sapkowski popsal nebo nepopsal ve svých knihách je další věc. U nás (a v Polsku stejně jako v dalších evropských zemích také) funguje něco na způsob inherentního rasismu (v ne-negativním významu toho slova) - prostě lidé pro slově "člověk" očekávají někoho, s kým se běžně setkávají na ulici, tedy bělocha. V 90. letech to bylo ještě silnější. Prostě vnlha knížkách (fantasy i jiných) není ani slovo o barvě kůže, protože autora ani nenapadlo, že by si někdo mohl představit ne o jiného než bělocha. A protože když by chtěl o barvě kůže dotyčné postavy, nebo postav na pozadí něco napsat, tak by to výslovně uvedl. Takže stejně jako nikdo nenapíše do scénáře k husitům "všichni lidé v husitském táboře jsou běloši", tak to není napsané v knižním Zaklínači. Navíc barva kůže hlavních postav tam zmíněná je, a osobně si pamatuju jen dryády, nikoho jiného.
Btw to samé platí i pro barvu vlasů - "standardní" postavy na pozadí nejsou zrzavé, protože takoví lidé ještě pořád vyčnívají, a mnoho autorů pdaczje a tím, že pokud by někdo zrzavý byl (i když to bude vedlejší postava), tak ho tak popíšou.

No, a někomu tyhle posuny nevadí, a klidně by přijal i královnu Artuši jako černošku (i když by mě zajímalo zda by prošel i asiat), a jiným lidem takové zpracování prostě vadí, protože to úplně boří dojem, že "by se to mohlo stát".

Šaman píše:
rochu méně principiálně, ale stejně výrazně esteticky by mi černí/asijští herci vadili třeba v pohádkách bratří Grimmů, nebo ve zfilmované Kytici. Imho tam prostě nepatří.

To je pochopitelně validní názor, na který máš právo. Smutnou zprávou pro tebe pak je, že se nezdá, že by se v dohledné budoucnosti měla v tomto ohledu pro tebe situace zlepšovat, spíše naopak. Ale zbudou asi novodobé ruské pohádky, kde o černocha a homosexuála nezavadíš :)

U nás se do klasických českých pohádek černoši pravděpodobně ještě nějakou dobu nedotanou, takže černý Honza na draka jen tak nepůjde. Ale postupně se budou etablovat pravděpodobně vietnamští herci ;)

Asi by bylo dobré neopomínat i komerční stránku věci ... v okamžiku, kdy budeš mít třeba polovinu populace bílou a polovinu černou, tak tím, že do díla nedáš žádné černé běžné postavy, tak se budeš připravovat o celkem významnou část diváctva. Aspoň do té doby, dokud to nepřestane být zajímavé téma (jestli kdy vůbec).
Ono s přístupem "vy jste tu tehdy nebyli, tehdy tu byli jen bílí, tak co by tam dělala černá postava" prostě budou při takovém mixu společnosti autoři narážet.

Jestli jednoho dne bude i Robinson Crusoe černoch a Pátek bude běloch ... ;)

LokiB píše:

Ono s přístupem "vy jste tu tehdy nebyli, tehdy tu byli jen bílí, tak co by tam dělala černá postava" prostě budou při takovém mixu společnosti autoři narážet.
Takže vlastně rasismus, jen obráceně?

Jerson: nevím přesně kam míříš. Já to nehodnotím, jen konstatuju. A co se slov týče ... je tohle rasismus, nevím, jestli Šamanův přístup je rasistický, přišlo ti to tak? Bych se nerad dostal do tohoto kolečka hodnocení, protože to je pak zbytečně vypjaté vzhledem ke konotacím takového označení.

Když budeš mít půlku populace veganů, budeš dávat do filmů jen samé požírače masa? A když nebudeš, je to "veganský rasismus"? Onálepkovat to můžeš jak chceš, ale podle mě tak otázka nestojí. Říkej tomu třeba pragmatismus :)

Loki, ano - myslím, že když má někdo pro natáčení seriálu potřebu dávat do něj černochy (proč ne asiaty? Na světě je jich víc než černochů) jen proto že jsou zastoupeni v populaci a možná, možná by se někteří nechtěli dívat, když neuvidí v seriálu černocha, tak je to pro mě pořád rasismus.

Stejně tak byla polovina populace v roce 1943 ženy a jdou i dnes, ale opravdu nečekám, že někdo bude točit filmy o amerických tankistkách a bojových pilotkách, když žádné nebyly.

Když bitů mít polovinu populace veganů a budu točit nového Pána prstenů, pořád neudělám vegany z Rohirů ani z hobitů, protože je tak Tolkien nepopsal.

A když už někdo dává černochy do tak rasistického světa jako je setting Zaklínače, mohl by to udělat konzistentně a ne je nacházet celkem náhodně, občas i v rozporu s autorským popisem a záměrem.