sirien píše:
...je vidět, že tam dali černocha jen aby tam byl vidět...
Reagoval jsem na toto. Já tedy alespoň v jeho roli nevidím nic, co by něco podobného říkalo.

sirien píše:
Pokud ten rozdíl stále nevidíš, tak Ti ho rád vysvětlím blíž, ale až později z počítače.
Prima, díky.

sirien píše:
...já bych ocenil možnost lepší imerze do toho světa a tohle chybí v expozici a world buildingu jako celku.
Souhlas, bylo by to lepší. Na druhou stranu by tím zabili asi dost stopáže, které moc nemají, pakliže by to neměli sfouknout jen několika větami v úvodu. Nicméně nemyslím si, že by současná podoba byla vyloženě špatná, přístup autorů mi přijde dostačující. Vlastně mi to i tak nějak vyhovuje. Ilustruje mi to hezky pojetí příběhu, který nemá být ani tak nějakým globálním politickým dramatem, jako spíš lokálním příběhem několika hlavních postav. Ale by to byl fajn bonus.

Xeth píše:
Na druhou stranu by tím zabili asi dost stopáže, které moc nemají,
Podle mě jí maj naopak až moc a je to jedna z mých na předloze nezávislých výtek - místy to je fakt rozvleklý a kdyby jim někdo škrt 10 minut a donutil je to trochu ucelit tak by to spíš prospělo. Dát tam další - třeba tenhle - obsah by byla validní alternativa.

Já tam asi tu účelovost černýho rytíře nevidím. Nijak jsem se nad ním nepozastavil. Ale popravdě i kdyby, já asi osobně nějak nemám problém s tím, když se cíleně do média zavádí větší diverzita postav a herců, zejména v situacích, kdy nevidím žádný podstatný důvody pro to to neudělat..

Sirien: Jenže to je tvá výtka, zatímco oni tam dali tolik materiálu, kolik chtěli. Přidávat další/jiný by tedy nutně znamenalo plánovaný obsah omezit nebo roztáhnout stopáž. Takových může být (a je) dalších sto a jedna a mnoho z nich podobně validních jako tato tvá (minimálně pro daného namítajícího). Je třeba se o tomto bavit ve vztahu k tomu, co v seriálu je (co tam chtěli autoři dát) a v jakém epizodním rozsahu.

Corny píše:
nemám problém s tím, když se cíleně do média zavádí větší diverzita postav a herců, zejména v situacích, kdy nevidím žádný podstatný důvody pro to to neudělat..
No - do díla, kde se věší elfové, protože jsou jiní; nadává mutantům, protože jsou jiní; uráží se Riv, protože má jiný přízvuk a celkově je celé dílo fantasy obrazem moderního rasismu, terorismu, globalismu a já nevím jakého dalšího ismu… a navíc to má středověké ladění střední a severní Evropy (alespon co se severních království týče), tak v takovém díle přejít bez poznámky náhodný rasový mix herců je trošku sluníčkový alibismus :)

Šaman píše:
uráží se Riv, protože má jiný přízvuk

no, uráží se Riv, protože je původem ODJINUD.
ono, kdo chce psa bít, hůl si najde, takže kdož používá spojení jako "sluníčkový alibismus", tak ho uvidí tam kde chce :)

Dám ti ale paralelu ... na začátku se v Evropě mlátili germáni, keltové, slovani atd.
Jak dlouho podle tebe trvalo, než tyhle "rasy" splynuly natolik, že už soused nerubal souseda za to, že má blond vlasy, nebo že je prťavej a má placatej xicht?
A vo tom to je ... představit si Zaklínačův svět tak, že tam prostě barvu kůže neřešej, jde zcela v pohodě.
Ale pochopitelně a dokonce snáze si jde i představit Zaklínačův svět tak, že je tam barva kůže velký problém. Předloha o tomto mlčí, ale dost dobře možná předpokládá, že tam žádné mísení barevně odlišných není.
Vtip je v tom, že udělat seriál, který takovou možnost ignoruje a jede podle vzoru "všechny barvy světa vedle sebe už po tisíciletí", je zcela ok.
A je jen otázka, jestli je třeba dělat v rámci worldbuildingu zmínky a scény, kde to bude zřejmé, nebo to nechat bez toho, protože většina cílového publika to nejspíš moc řešit nebude.
Pochopitelně je také dost dobře možné, že to zároveň udělali jako záměrné *fuck off* na ty, pro které to issue je. Za mě také ok :)

To spojení používám trochu v nadsázce, sám se za sluníčkového naivu docela považuju.
Ale - svět zaklínače je dost o těch temných stránkách lidského chování. Docela přirozených, ale temných, stinných a nechutných. A v tomhle kontextu napsat "nemám problém s tím, když se cíleně do média zavádí větší diverzita postav a herců, zejména v situacích, kdy nevidím žádný podstatný důvody pro to to neudělat.." mi prostě přijde ignorování předlohy.
A že polský autor explicitně nenapsal, že v severních královstvích (inspirované docela jednoznačně místními pohádkami a středověkem) se nevyskytuji černoši, indiáni, japonci a roboti ještě neznamená, že bude vhodné je tam dávat. Resp. dávat bez nějaké hlubší myšlenky. (Jako unikát proč ne. Další fantasy klišé - ženy bojovnice - tam třeba autor má. Zerrikánky, dryády. Ale není najednou zerrikánka prostě v řadě na hradbách vedle běžných rytířů. Kdekoliv se objeví, je jasné, že je exotická. Stejně tak dryády mají jak jednoznačné vysvětlení proč jsou to ženy a jednoznačnou roli. Takže kdyby Nilfgaard měl jednotku černých "jižanů", nebo proti němu naopak na severní straně bojovalo pár takových, protože jejich země zkolonizoval, neřeknu ani půl slova. Ale dělat, že bezdůvodná rasová diverzita je něco úplně běžného, to je prostě špatně. Tohle platí až v Americe ve dvacátém století - a i tam to není harmonické soužití.)

Třeba scifi snese výrazně víc - zvlášť, když je to nějaká space opera. Ale černý viking, rytíř kulatého stolu, nebo samuraj - to prostě není náhoda, ale nějaká (anti)rasistická lobby. Imho snížení kvality díla kvůli politické korektnosti.

malkav píše:
A nebo jsi ten flame sám nevyvolal (ani se toho neúčastnil) a vidíš jen následný bordel, který se strhl z obou stran,
Pak bys neměl dělat rychlé soudy.malkav píše:
Jinak si zkus přečíst mé první dvě věty v příspěvku 2136, protože si skutečně nejsem jistý, jestli jsi mě pochopil.
Ty jsem přečetl a souhlasím s nimi. Je známo, že největší problém s migranty mají v oblastech, kde žádní nejsou.

Šaman píše:
Zerrikánky, dryády. Ale není najednou zerrikánka prostě v řadě na hradbách vedle běžných rytířů. To znovu narážíš na to, že něco v předloze je popsané a něco ne. Pokud ta je popis chování, historie či vztahů, je třeba to respektovat, jinak to je špatně. Pokud to tam ale popsané není, je to na čtenáři, jak si to představí. A seriál by to měl reflektovat. Pokud tam bude něco, co se bude bít s předlohou, bude to špatně, jinak je to ale volné pole.

A to samozřejmě často bývá předmětem kritiky rozdílů literárních předloh a filmových/seriálových zpracování. I když donedávna to ještě nebylo tolik o rasách jako spíš o podbě představitelů či kulis příběhu.

Šaman píše:
sluníčkový alibismus
Ja to tak nevnímám. Pro mě jsou to herci, hrají role, a není pro mě důležité, jak vypadají, ale jak hrají. Jejich vzhled pro mě není podstatný. Stejně tak příběhově to nevnímám jako důležitý element. Ten rasismus je v tom příběhu pro mě o něčem jiném (navíc si fakt myslím, že když žiju ve světě, kde jsou úplně jiné rasy, čarodějové, mutanti a příšery, tak jiná barva pleti už je uplně nepodstatná, úplně nevěřím tomu, že tam budou všichni z principu nenávidět úplně každýho, když jsou tam mnohem jednodušší oběti).
Ultimátně ale nemám problém s tím, pokud herec hraje něco, co není.

Corny píše:
Jejich vzhled pro mě není podstatný.

Takže Geralt by mohl vypadat třeba takhle?

York: Pravda Geralta si neumím představit jiného, než byl popsaný v knížkách. Ale třeba Samuel L Jackson mi postavu Nicka Furyho nijak nerujnuje, i když v komixové předloze je opět nějak popsaný.

A možná díky bohu za Jacksona ;)

Corny píše:
není pro mě důležité, jak vypadají, ale jak hrají. Jejich vzhled pro mě není podstatný
Robert de Niro by měl určitě boží Geraltovskej projev.

LokiB píše:
ono, kdo chce psa bít, hůl si najde
A kdo chce relativizovat, odmávne cokoliv jako detail. Zejména když je ochotný škatulkovat protistranu jen podle použitého slovního spojení že.

Log 1=0 píše:
Je známo, že největší problém s migranty mají v oblastech, kde žádní nejsou.
Také všichni vědí, že funguje habituace a vaření žáby v přivykání na nežádoucí jevy. To jen tak abys nemyslel že podobné hlášky nejde smečovat na obě strany.

Xeth: já souhlasím se Šamanem v tomhle. Dílo není jen jeho formalisticky doslovné znění a stejně jako je nebezpečné interpretovat moc daleko za to co je skutečně psané je nebezpečné i úplně křečovitě zavírat oči před čímkoliv co není výslovně uvedené. Sapek vycházel z nějaké mytologie a ta se prostě váže k nějakému místu a období, ke kterému ta diverzita bez dalšího prostě nepatří. Všímají si, že Šaman - stejně jako já - neříká, že ji tam nemůžeš dát, ale že je chyba část ji tam bez dalšího kontextu nebo vysvětlení.

York píše:
Takže Geralt by mohl vypadat třeba takhle?

Pokud by to dobře a věrohodně zahrál, tak klidně.

sirien píše:
Robert de Niro
A proč ne, zas by to toho zavedl něco svého :) já nepotřebuju vidět pořád to samé jak na kopíráku :) stejně jako když jdu do divadla na Hamleta, tak mě zajímá, jak to herci uchopí a nepotřebuju, aby to bylo totéž, jako stokrát předtím.

Corny: nic ve zlym, ale pokud by Ti nevadil de Niro v seriózní adaptaci, tak s Tebou zjevně nevedu diskusi protože sme vkusem někde úplně na jiné planetě.

ExTo je na tom taky to krásné, ty na svůj vkus (na kterém není nic špatného a úplně uznávám, proč ti tam ti herci nesedí), já mám svůj, a umění je vždy z velké části o vkusu a ten je vždycky subjektivní. Každý hodnotíme dle jiných kritérií a máme jiné meze tolerance. Samozřejmě, že mám kupříkladu jasno v tom, jak by mě měla vypadat Triss, ale to neznamená, že nedám šanci třeba Jennifer Lawrence, aby ukázala, že to umí zahrát a třeba i do toho přinesla něco svého

Svůj vkus mít klidně můžeme, ale nakonec to co rozhoduje je většinový vkus cílového publika. A pokud děláš něco co je z podstaty cílené na fanoušky už existující věci (tj. Zaklínače, nikoliv náhodnou novou fantasy) a to přímo i nepřímo (spoléháš na hype co to vytvoří a jejich doručení okolí a související snowball), tak to platí dvojnásob a ignorovat jejich vnímání věci - včetně toho co není třeba přímo v základním díle - je hraní s ohněm. Tzn pokud jako tvůrce zkusíš prodat odlišnou vizi, tak si hraješ s ohněm. A pokud lidi navíc cítí, že jim v té vizi něco tlačíš, zejména když jde o politické téma v apolitické únikové zábavě, tak si s tím ohněm hraješ u benzinovýho jezírka, jak se v poslední době kdekdo poučil.

Tím neříkám, že na to Zaklínač nějak moc trpí, naopak jak sem psal z toho vychází docela dobře, ale místy to trošku "prosvítá" a pokud se o tom chceš bavit víc než na úrovni vyjádření svého osobního názoru, tak to nemůžeš dost dobře jen tak ignorovat.

sirien píše:
A kdo chce relativizovat, odmávne cokoliv jako detail. Zejména když je ochotný škatulkovat protistranu jen podle použitého slovního spojení že.

Aaaale, to je zase podpásovka :P když už tedy mluvíš o škatulkování.
Protože já neodmávnu cokoli jako detail. Kdyby kupříkladu Geralt hlásal, že je dobře podporovat transgender osoby pro záchranu světa, tak mi to do daného seriálu přijde nepatřičné. Ale černý rytíř mi sám o sobě nepatřičný nepřijde. Už jsem si na tyto výklady v případě adaptací celkem zvyknul ... viz třeba ten citovaný Nick Fury ... že mi to přijde opravdu jako detail, jestli je rytíř na dvoře černoch nebo třeba asiat.

Loki: A to jsme u toho že nejde aplikovat jednu šablonu na všechny postavy stejně. Nick Fury je postava z prostředí současných USA. Cintra je na středověké Evropě založené království které je ukázala jako celé bílé až na jednoho rytíře. Myslím, že ten rozdíl je zřejmý. Problém je, že ten rytíř je tam jediná černá postava a není k tomu žádné vysvětlení. Kdyby tam bylo vysvětlení nebo kdyby tam okolo bylo černých postav víc (nějaký sluha, dvorní dáma, obchodník ve městě...), tak by to bylo zase o něčem jiném.

EDIT: ...A trochu mi přijde že se tu točíme v kruhu, takže jestli k tomu nemáš nic víc než další "ale mě to nevadí", tak to s dovolením už nechám bejt, protože to trochu postrádá smysl.

LokiB píše:
Dám ti ale paralelu ... na začátku se v Evropě mlátili germáni, keltové, slovani atd.
Jak dlouho podle tebe trvalo, než tyhle "rasy" splynuly natolik, že už soused nerubal souseda za to, že má blond vlasy, nebo že je prťavej a má placatej xicht?

Ještě tak 80 let naspátek se to v evropě celkem řešilo...

LokiB píše:
nemůže to být tak, že v kultuře tvůrců už je to tak, že se kouknou, jaké herce mají kde v agenturách, a když není v popisu předlohy jasně napsané "malý běloch", tak tam dají koho jim zrovna přijde, bez toho, aby to měl být právě černoch kvůli aktivismu?

Myslíš jako například Triss nebo Yen?

Wiki about Yen píše:
The lady of Vengerberg was famous for her beauty, even though she was nearly a century old. Yennefer had locks of curly, raven black hair fragrant with lilac and gooseberry perfume, falling in a cascade of curls on her shapely shoulders. Her face was very pale, triangular in shape with a slightly receded chin. Her eyes were cold and sparkling with a remarkable violet penetrating gaze, in anger blazing with livid, blue-gray fire. Those very eyes also concealed wisdom and imperiousness. Yennefer's nose was slightly long, mouth was pale with thin and slightly crooked, soft, sweet with lipstick, proud lips. On her long and slender neck hung a black marigold with a star made of obsidian sparkling with a multitude of tiny diamonds embedded in it.

Případně tady jsou k porovnání rozdíly v postavách mezi knihou, hrou a seriálem. ( a i když si hra taky ve velkém bere jisté "liberties", málokdy až tak do očí bijící ).