Starší
Sirienův blogček: nefixlujte kostky!
Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).
To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.
To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.
Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
- Kdy házet?
- Na co házet?
- Hod kostkou.
- Co výsledek znamená?
Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).
Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).
Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)
Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.
Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.
Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.
Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.
Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
- Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
- tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
- toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
- velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
- Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
- Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.
Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.
Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.
Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.
Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
efram píše:
když se s tím nehodláš seznámit, nevyjadřuj se k tomu ..ok ?
Eframe,
já DnD hraju a vedu už dva roky. Základní triádu jsem četl několikrát. Znám ten systém i knížky poměrně dobře. Ale nikdy jsem neměl obsesivní potřebu si z nich vypisovat kiksy. Přečetl jsem je, pokrčil rameny a šel dál. Můj čas není neomezený, a na důkaz toho, že DnD nenapsal Bůh hospodin a jsou v něm chyby ho kvůli tobě plýtvat fakt nebudu, sorry.
když se s tím nehodláš seznámit, nevyjadřuj se k tomu ..ok ?
Eframe,
já DnD hraju a vedu už dva roky. Základní triádu jsem četl několikrát. Znám ten systém i knížky poměrně dobře. Ale nikdy jsem neměl obsesivní potřebu si z nich vypisovat kiksy. Přečetl jsem je, pokrčil rameny a šel dál. Můj čas není neomezený, a na důkaz toho, že DnD nenapsal Bůh hospodin a jsou v něm chyby ho kvůli tobě plýtvat fakt nebudu, sorry.
Sirien:
Jestli jsi nepochopil nehádám se o přesnou definici, ale o definici tak jak je uvedená na wikipedii (jak uvedl Lethrendis) nejde mi o to se tady poměřovat, kdo a jak uvedenému tématu více rozumí. Spíš, když už někdo použije citaci odněkud tak očekávám, že si jí alespoň přečte.
A příklad s Honorverse byl až otřepaně udělaný na "extenzivní holdování populární kultuře". Jestli máš chuť lépe popsat směle do toho.
Jestli jsi nepochopil nehádám se o přesnou definici, ale o definici tak jak je uvedená na wikipedii (jak uvedl Lethrendis) nejde mi o to se tady poměřovat, kdo a jak uvedenému tématu více rozumí. Spíš, když už někdo použije citaci odněkud tak očekávám, že si jí alespoň přečte.
A příklad s Honorverse byl až otřepaně udělaný na "extenzivní holdování populární kultuře". Jestli máš chuť lépe popsat směle do toho.
sirien
Nemám problém s tím, když se budeme věnovat (zřejmě teda v jiné diskusi) konkrétní věci, konkrétnímu pravidlu atd. Ale já zase vidím, vnímám takové vyjádření jako špatné. Generelizující a nic neříkající, možná i zaujaté.
Nedávno tu byla diskuse na téma případných nováčků tady na kostce. A co si asi tak takovej nováček řekne, po přečtení několika zdejších příspěvků, o DND ..... že to je prostě děsnej systém......
Log 1=0
Dělej si co chceš, klidně i věci co jsou proti věcné diskusi, to je tvůj problém..... Nicméně jsem rád a zapamatuji si to pro další diskuse, až budu nařknut z validnosti mých "důkazů"
Nemám problém s tím, když se budeme věnovat (zřejmě teda v jiné diskusi) konkrétní věci, konkrétnímu pravidlu atd. Ale já zase vidím, vnímám takové vyjádření jako špatné. Generelizující a nic neříkající, možná i zaujaté.
Nedávno tu byla diskuse na téma případných nováčků tady na kostce. A co si asi tak takovej nováček řekne, po přečtení několika zdejších příspěvků, o DND ..... že to je prostě děsnej systém......
Log 1=0
Dělej si co chceš, klidně i věci co jsou proti věcné diskusi, to je tvůj problém..... Nicméně jsem rád a zapamatuji si to pro další diskuse, až budu nařknut z validnosti mých "důkazů"
efram píše:
Ale já zase vidím, vnímám takové vyjádření jako špatné. Generelizující a nic neříkající, možná i zaujaté.
A co prohlášení
efram píše:
Mimochodem, řekl jsem že pravidla nejsou dokonalá.
Které říká úplně to samé?
efram píše:
A co si asi tak takovej nováček řekne, po přečtení několika zdejších příspěvků, o DND ..... že to je prostě děsnej systém......
A tím, že bych sem vypsal všechno, co je blbě v PPJ, tak to vylepším?
Ne, vážně, vysvětli mi, o co tu jde. Nějak mi to uniká.
Ale já zase vidím, vnímám takové vyjádření jako špatné. Generelizující a nic neříkající, možná i zaujaté.
A co prohlášení
efram píše:
Mimochodem, řekl jsem že pravidla nejsou dokonalá.
Které říká úplně to samé?
efram píše:
A co si asi tak takovej nováček řekne, po přečtení několika zdejších příspěvků, o DND ..... že to je prostě děsnej systém......
A tím, že bych sem vypsal všechno, co je blbě v PPJ, tak to vylepším?
Ne, vážně, vysvětli mi, o co tu jde. Nějak mi to uniká.
sirien píše:
Otázky nicméně dávno zodpovězené jsou a odpovědi jsou známé (od "proč to nedělat?" po "jak to dělat jinak?") a protiargumenty jsou dávno vyvrácené nebo zapracované do odpovědí. Ty jsi žádnou novou otázku ani argument nepřinesl, jen omýláš co už zaznělo nesčetněkrát od jiných (Ty navíc omýláš i to co zaznívá pořád dokola od Tebe).
Že se po 150 příspěvcích mísím ... mně tohle uchopení teorie RPG jako vědy, kde se věci dokazují a vyvracejí, přijde zbytečně fundamentální. Nikdy nebudeš mít finální rozhodnutí podobných otázek. Předkládat to, jako že finálně bylo rozhodnuto tak a tak ... what is the point?
Jako není to úplně stejné jako v módě, kde se několik let nosí kalhoty do zvonu, pak mrkváče, pak slim gatě a pak zase do zvonu a celé se to opakuje v různě se prolínajících cyklech. Ale tvrdit, že bylo dokázáno, či vyvráceno, že se má či nemá v RPG dělat to či ono (bez ohledu na to, co to je), je v diskusi zvláštní. Zavání to freudovským přístupem k tabu (Totem a tabu je velmi zastaralá a přesto zajímavá knížka, kterou bych doporučil každému mladému člověku přečíst, společnosti by to myslím prospělo).
Vím, že ti to přijde jako relativismus :)
Můžeš pochopitelně argumentovat tím, že v každém jednom případě se místo změny hodu dalo udělat něco jiného a lepšího (bohužel často se to mělo udělat už "dopředu", což je v našem univerzu s tou potvorou entropií těžké zpětně zajistit).
Vzhledem k tomu, že reálný svět je od teoreticky ideálních dost vzdálen, v praxi se prostě nedaří velkému množství (a opravdu velkému, to bylo dokázáno a nemá cenu to popírat :)) skupin zcela vyvarovat situací, kdy nějaká změna hodu GMem zlepší hráčům zážitek ze hry. To je prostě fakt a nemá cenu to vyvracet.
A když už jsem se zabředl do metafor ... můžeš lidem zakazovat pití alkoholu a užívání drog, řka, že bylo dokázáno, že je to blbost, zlo a lidi to ničí.
Co naplat, stejně se najdou tací, kteří ti řeknou "Nás to ale baví ..."
Píše:
Říkám, že v rámci komunity probíhala diskuse na dané téma a postupně došla k nějakému závěru.
To zní až inkvizičně. Nedá se nic dělat, budou se rodit generace heretiků, kteří o tom rozhodnutí nevědí, a tak ho nemohou dodržovat :(
Zajímalo by mě, kolik dnešních autorů (kromě těch zapomnětlivých gerontů z řad tvůrců DnD 5E) i v dnešní době o daném rozhodnutí komunity neví a stále ve svých pravidlech podobou noticku o možnosti změnit hod, jakožto regulérním nástroji pro GM, stále má.
Ale tedy, při vousech Abrahámových, sám ten výzkum dělat nebudu! To jen kdyby se někdo moc nudil ;)
Otázky nicméně dávno zodpovězené jsou a odpovědi jsou známé (od "proč to nedělat?" po "jak to dělat jinak?") a protiargumenty jsou dávno vyvrácené nebo zapracované do odpovědí. Ty jsi žádnou novou otázku ani argument nepřinesl, jen omýláš co už zaznělo nesčetněkrát od jiných (Ty navíc omýláš i to co zaznívá pořád dokola od Tebe).
Že se po 150 příspěvcích mísím ... mně tohle uchopení teorie RPG jako vědy, kde se věci dokazují a vyvracejí, přijde zbytečně fundamentální. Nikdy nebudeš mít finální rozhodnutí podobných otázek. Předkládat to, jako že finálně bylo rozhodnuto tak a tak ... what is the point?
Jako není to úplně stejné jako v módě, kde se několik let nosí kalhoty do zvonu, pak mrkváče, pak slim gatě a pak zase do zvonu a celé se to opakuje v různě se prolínajících cyklech. Ale tvrdit, že bylo dokázáno, či vyvráceno, že se má či nemá v RPG dělat to či ono (bez ohledu na to, co to je), je v diskusi zvláštní. Zavání to freudovským přístupem k tabu (Totem a tabu je velmi zastaralá a přesto zajímavá knížka, kterou bych doporučil každému mladému člověku přečíst, společnosti by to myslím prospělo).
Vím, že ti to přijde jako relativismus :)
Můžeš pochopitelně argumentovat tím, že v každém jednom případě se místo změny hodu dalo udělat něco jiného a lepšího (bohužel často se to mělo udělat už "dopředu", což je v našem univerzu s tou potvorou entropií těžké zpětně zajistit).
Vzhledem k tomu, že reálný svět je od teoreticky ideálních dost vzdálen, v praxi se prostě nedaří velkému množství (a opravdu velkému, to bylo dokázáno a nemá cenu to popírat :)) skupin zcela vyvarovat situací, kdy nějaká změna hodu GMem zlepší hráčům zážitek ze hry. To je prostě fakt a nemá cenu to vyvracet.
A když už jsem se zabředl do metafor ... můžeš lidem zakazovat pití alkoholu a užívání drog, řka, že bylo dokázáno, že je to blbost, zlo a lidi to ničí.
Co naplat, stejně se najdou tací, kteří ti řeknou "Nás to ale baví ..."
Píše:
Říkám, že v rámci komunity probíhala diskuse na dané téma a postupně došla k nějakému závěru.
To zní až inkvizičně. Nedá se nic dělat, budou se rodit generace heretiků, kteří o tom rozhodnutí nevědí, a tak ho nemohou dodržovat :(
Zajímalo by mě, kolik dnešních autorů (kromě těch zapomnětlivých gerontů z řad tvůrců DnD 5E) i v dnešní době o daném rozhodnutí komunity neví a stále ve svých pravidlech podobou noticku o možnosti změnit hod, jakožto regulérním nástroji pro GM, stále má.
Ale tedy, při vousech Abrahámových, sám ten výzkum dělat nebudu! To jen kdyby se někdo moc nudil ;)
Loki: už sem otevřeně přiznal (možná víc než jednou), že to co tu teď probíhá osobně nevnímám moc jako diskusi a tudíž k tomu tak ani moc nepřistupuju.
Jinak jak jsem Ti už mnohokrát vysvětloval - pointa věci je v tom, že se buduje nějaká vědomostní základna, která průběžně roste - a roste mimo jiné i tím, že se některé věci uzavírají a tudíž je prostor věnovat se jiným.
Někdy se věc uzavře tím, že se něco přijme nebo odmítne popř. se upřednostní jedno řešení před jiným. Jindy (častěji) se věc uzavře tím, že se prostě nashromáždí potřebné množství informací typu kdy platí A a kdy B popř. jaký je +- konečný výčet hlavních výhod a nevýhod něčeho a tudíž k čemu se to kdy hodí nebo nehodí. Některé otázky vyšumí s tím, že bez ohledu na to jak žhavě vypadaly se ukáže, odpověď vlasně není zajímavá. Jindy se vezme nějaké už dřív uzavřené téma a otevře se znovu v novém kontextu. Takhle třeba v době kdy se razilo paradigma otevřené a transparentní hry RDL znovuotevřel zda to je správně a skrz GUMSHOE demonstroval, že dřívější konsenzus odignoroval nějaký důležitý kontext a že uzavřený koncept má stále svá užití a své místo - ale demonstroval to na designu, který byl nový a který dával věc do kontextu, který dříve nebyl k dispozici.
Zároveň jestli sis laskavě nevšiml (už si mohl) sem nikde nikomu nezakazoval kouřit. Co říkám je, že kouření škodí zdraví, u většiny lidí vede k předčasné smrti a že dost lidem vadí, když se jim kouří před obličejem.
Bohužel, tohle mé tvrzení narazilo na kuřáka, který si to vzal hrozně osobně a aby (se) přesvědčil, že nedělá nic špatného, tak se snaží rozkřikovat všude okolo, jak je kouření naprosto neškodné.
Já jako nepopírám, že občasná cigareta může mít nějaké přínosy (na zažívání, na nervy, krátkodobé nabuzení nikotinem...) - ale počet takovýhle občasných kuřáků co kouří jen když fakt potřebují vůči těm kteří si prostě začnou ničit zdraví, obtěžovat okolí a zůstanou závislými není zrovna takový, abys mohl chodit okolo a tvrdit, že občasná cigaretka je naprosto vpohodě věc na doporučení.
Jinak jak jsem Ti už mnohokrát vysvětloval - pointa věci je v tom, že se buduje nějaká vědomostní základna, která průběžně roste - a roste mimo jiné i tím, že se některé věci uzavírají a tudíž je prostor věnovat se jiným.
Někdy se věc uzavře tím, že se něco přijme nebo odmítne popř. se upřednostní jedno řešení před jiným. Jindy (častěji) se věc uzavře tím, že se prostě nashromáždí potřebné množství informací typu kdy platí A a kdy B popř. jaký je +- konečný výčet hlavních výhod a nevýhod něčeho a tudíž k čemu se to kdy hodí nebo nehodí. Některé otázky vyšumí s tím, že bez ohledu na to jak žhavě vypadaly se ukáže, odpověď vlasně není zajímavá. Jindy se vezme nějaké už dřív uzavřené téma a otevře se znovu v novém kontextu. Takhle třeba v době kdy se razilo paradigma otevřené a transparentní hry RDL znovuotevřel zda to je správně a skrz GUMSHOE demonstroval, že dřívější konsenzus odignoroval nějaký důležitý kontext a že uzavřený koncept má stále svá užití a své místo - ale demonstroval to na designu, který byl nový a který dával věc do kontextu, který dříve nebyl k dispozici.
Zároveň jestli sis laskavě nevšiml (už si mohl) sem nikde nikomu nezakazoval kouřit. Co říkám je, že kouření škodí zdraví, u většiny lidí vede k předčasné smrti a že dost lidem vadí, když se jim kouří před obličejem.
Bohužel, tohle mé tvrzení narazilo na kuřáka, který si to vzal hrozně osobně a aby (se) přesvědčil, že nedělá nic špatného, tak se snaží rozkřikovat všude okolo, jak je kouření naprosto neškodné.
Já jako nepopírám, že občasná cigareta může mít nějaké přínosy (na zažívání, na nervy, krátkodobé nabuzení nikotinem...) - ale počet takovýhle občasných kuřáků co kouří jen když fakt potřebují vůči těm kteří si prostě začnou ničit zdraví, obtěžovat okolí a zůstanou závislými není zrovna takový, abys mohl chodit okolo a tvrdit, že občasná cigaretka je naprosto vpohodě věc na doporučení.
Sirien píše:
Já jako nepopírám, že občasná cigareta může mít nějaké přínosy (na zažívání, na nervy, krátkodobé nabuzení nikotinem...) - ale počet takovýhle občasných kuřáků co kouří jen když fakt potřebují vůči těm kteří si prostě začnou ničit zdraví, obtěžovat okolí a zůstanou závislými není zrovna takový, abys mohl chodit okolo a tvrdit, že občasná cigaretka je naprosto vpohodě věc na doporučení.
Tohle zní jako rozumné přirovnání, ale trochu tam chybí ten etický rozměr. Když si dáš cigáro, škodíš sobě, když šmelíš hody, tak podvádíš ostatní.
Není to jen tvoje osobní rozhodnutí, ale děláš ho i za spoluhráče, kteří mají právo na hraní vašeho společně zvoleného systému.
Já jako nepopírám, že občasná cigareta může mít nějaké přínosy (na zažívání, na nervy, krátkodobé nabuzení nikotinem...) - ale počet takovýhle občasných kuřáků co kouří jen když fakt potřebují vůči těm kteří si prostě začnou ničit zdraví, obtěžovat okolí a zůstanou závislými není zrovna takový, abys mohl chodit okolo a tvrdit, že občasná cigaretka je naprosto vpohodě věc na doporučení.
Tohle zní jako rozumné přirovnání, ale trochu tam chybí ten etický rozměr. Když si dáš cigáro, škodíš sobě, když šmelíš hody, tak podvádíš ostatní.
Není to jen tvoje osobní rozhodnutí, ale děláš ho i za spoluhráče, kteří mají právo na hraní vašeho společně zvoleného systému.
Naopak, ta metafora je perfektní. Kouřit v přítomnosti jiných lidí taky není moc etické, pokud jim to vadí.
Samozřejmě, jsou pasivní kuřáci, kteří to vyhledávají.
Jsou lidé, kterým pasivní kouření nevadí.
Jsou lidé, kteří se bojí ozvat.
Jediné, co neodpovídá, je, že málokdo je tak drzý, aby s cigárem v ruce tvrdil, že nekouří.
Samozřejmě, jsou pasivní kuřáci, kteří to vyhledávají.
Jsou lidé, kterým pasivní kouření nevadí.
Jsou lidé, kteří se bojí ozvat.
Jediné, co neodpovídá, je, že málokdo je tak drzý, aby s cigárem v ruce tvrdil, že nekouří.
Quentin: si u hry s nekuřákama zapal cígo a pak si popovídáme :)
Log: ale oni normálně nekouřej, skutečně, to jen tak dvakrát, max třikrát do roka, když začnou hodně pít, jako dneska, jinak fakt ne. ;)
Log: ale oni normálně nekouřej, skutečně, to jen tak dvakrát, max třikrát do roka, když začnou hodně pít, jako dneska, jinak fakt ne. ;)
No já se do stejné vody znovu pouštět nebudu, protože ten kolovrátek je stejný na obou stranách, viz Quentinova reakce.
Citlivost na tuto věc je u některých lidí na můj vkus velmi vysoká a tím, že to pro lidi na jedné straně není diskuse, ale křížové tažené, to nemá moc cenu probírat, protože se neargumentuje, ale jen se v mnoha případech hloupě házej osočení, kdo koho jakože víc urazí.
Minule se tu někteří lidé i ze strany odpůrců shodli, že když si to takhle hraje pro sebe některá skupina, který se na tom dobrovolně a společně domluvila, tak že to tedy jako nevadí, jen proboha to neučte mladé a dělejte, že to jako v pravidlech napsáno nikdy nebylo a dobrý dobrý.
Celou tuto iteraci nepročítal, protože to nemá cenu, odpůrci budou dokola opakovat, že je to podvádění a v běžném životě že by člověk nepodváděl, a že podvádět kamarády a tak dále, což je podle mě argument a srovnání na úrovni absolutně nesouvisejícího bullshitu.
To už aspoň když se probíralo to, že by se člověk mohl zamyslet, v jakých situacích to používá a jestli by třeba nedošel k tomu, že kdyby na něčem zapracoval, tak by měnění výsledků hodů mohl třeba i dramaticky omezit, nebo by ho nepotřeboval vůbec.
To mělo nějakou váhu a skutečně jsem se nad tím zamýšlel a zkoušel si z toho něco vzít.
Plané rádoby emotivní řeči viz poslední Quentin a Log jsou na úrovni, že nemá pro mě cenu na ně nijak znovu reagovat.
Jak říkám, na věcné úrovni (která je třeba pro někoho nezajímavá, protože ji už prošel mockrát a nestojí o ni, nebo jí ani není schopen) přicházejí zajímavé návrhy a i v tom původním článku je toho hodně k zamyšlení. Takže je dobré o tom přemítat a pracovat s tím.
Citlivost na tuto věc je u některých lidí na můj vkus velmi vysoká a tím, že to pro lidi na jedné straně není diskuse, ale křížové tažené, to nemá moc cenu probírat, protože se neargumentuje, ale jen se v mnoha případech hloupě házej osočení, kdo koho jakože víc urazí.
Minule se tu někteří lidé i ze strany odpůrců shodli, že když si to takhle hraje pro sebe některá skupina, který se na tom dobrovolně a společně domluvila, tak že to tedy jako nevadí, jen proboha to neučte mladé a dělejte, že to jako v pravidlech napsáno nikdy nebylo a dobrý dobrý.
Celou tuto iteraci nepročítal, protože to nemá cenu, odpůrci budou dokola opakovat, že je to podvádění a v běžném životě že by člověk nepodváděl, a že podvádět kamarády a tak dále, což je podle mě argument a srovnání na úrovni absolutně nesouvisejícího bullshitu.
To už aspoň když se probíralo to, že by se člověk mohl zamyslet, v jakých situacích to používá a jestli by třeba nedošel k tomu, že kdyby na něčem zapracoval, tak by měnění výsledků hodů mohl třeba i dramaticky omezit, nebo by ho nepotřeboval vůbec.
To mělo nějakou váhu a skutečně jsem se nad tím zamýšlel a zkoušel si z toho něco vzít.
Plané rádoby emotivní řeči viz poslední Quentin a Log jsou na úrovni, že nemá pro mě cenu na ně nijak znovu reagovat.
Jak říkám, na věcné úrovni (která je třeba pro někoho nezajímavá, protože ji už prošel mockrát a nestojí o ni, nebo jí ani není schopen) přicházejí zajímavé návrhy a i v tom původním článku je toho hodně k zamyšlení. Takže je dobré o tom přemítat a pracovat s tím.
Já se zkusím vyjádřit k těm kiksům v PPJ ze svého pohledu.
DnD 5E je natolik mainstreamové, že ho vlastně ani nejde hrát jedním "správným" stylem. Hraje se strašně nehomogenně.
Když si to Wizardi konečně uvědomili, tak místo jednotnosti ražené v 4E se rozhodli maximálně podpořit mnohočetnost.
PPJ 5e je nástrojem, který má pomáhat skupinám, aby si tem systém maximálně ohly dle svých představ, pomocí volitelných i zcela domácích pravidel. Navlékaly a vyvlékaly pravidla, jak se jim to hodí, protože oholená kostra pravidel je sice tvrdá, ale minimalistická.
A dochází k tomu, že pravidla v PPJ si i protiřečí. Což se dá jistě vnímat jako kiksy. Vtip je v tom, že to je záměr, protože každý si vezme z pravidel něco jiného a něco jiného vnímá jako kiks.
Vyhodit kiksy a unifikovat pravidla by znamenalo odmítnout herní preference mnoha různých DnD skupin. Možná nakonec většiny, i když naprosto nehomogenní většiny.
DnD 5E je natolik mainstreamové, že ho vlastně ani nejde hrát jedním "správným" stylem. Hraje se strašně nehomogenně.
Když si to Wizardi konečně uvědomili, tak místo jednotnosti ražené v 4E se rozhodli maximálně podpořit mnohočetnost.
PPJ 5e je nástrojem, který má pomáhat skupinám, aby si tem systém maximálně ohly dle svých představ, pomocí volitelných i zcela domácích pravidel. Navlékaly a vyvlékaly pravidla, jak se jim to hodí, protože oholená kostra pravidel je sice tvrdá, ale minimalistická.
A dochází k tomu, že pravidla v PPJ si i protiřečí. Což se dá jistě vnímat jako kiksy. Vtip je v tom, že to je záměr, protože každý si vezme z pravidel něco jiného a něco jiného vnímá jako kiks.
Vyhodit kiksy a unifikovat pravidla by znamenalo odmítnout herní preference mnoha různých DnD skupin. Možná nakonec většiny, i když naprosto nehomogenní většiny.
Dokonce bych se nebál řict, že hráči DnD jsou nejvíce nehomogenní skupinou ze všech hráčů jiných RPG.
ShadoWWW: nevím, když nakoukneš do diskusních skupina fór třeba k SW, tak mi to přijde stejné, možná ještě rozličnější, protože DnD má aspoň do určité míry podobné žánry, kdežte v SW jsou settingy na všechny žánry a lidé v nich hrají opravdu všechno co lze. Každý den se objevují příspěvku typu "obrázek z filmu knihy novin ... a k němu komentář: Tohle si přímo říká o převedení do SW."
Takže tu nehomogenitu bych neviděl v DnD nějak výlučně, jakkoli je značná.
Takže tu nehomogenitu bych neviděl v DnD nějak výlučně, jakkoli je značná.
Tak zase dobré ránko,
koukám, že toho dost přibylo, někteří tu rozvinuli metafory skoro poetické. Tak abych taky něco připsal.
Nejprve k těm nerdům, já opravdu myslel nerdy a ne geeky (mimochodem, to jsme asi všichni, nerdové pouze někteří), na té Wiki je to napsané docela dobře, myslím. Domnívám se, že pro mnoho zdejších diskutérů sedí označení RPG nerd (což jsem se snažil doložit i tím vypíchnutím z Wiki) jak zadek na hrnec, včetně těch konotací s neumělým sociálním přístupem, skupinkováním a posedlostí nad nějakým tématem. Než mě někdo osočí, že jsem právě takový, tak jsem :) Nicméně pravdou je, že to asi bylo nepřesné, protože někteří tu diskutují slušně, takže pokud jsem se někoho z nich (třeba Kropyho) dotkl, tímto se jim omlouvám. Nicméně vzhledem k tomu, že mi Sirien vzal právo se kvůli použití Wiki k nerdům vyjadřovat, už budu o nich raději mlčet :)
Co se týče uzavření nebo neuzavření nějakého tématu... ten příklad s kouřením také není přesný (a mně se nelíbí, protože ten smrad fakt nesnáším :D). Ale lze ho i doplnit: Počet kuřáků v posledních letech mírně klesá někam pod 25%, zejména v rozvinutých zemích, nicméně v některých oblastech světa roste. A podle už střednědobé predikce se vzhledem k úbytku obyvatelstva zde a natalitě tam (a také s jejich rostoucí ekonomickou výkonností) se v dohledné době pozitivní trend zastaví a počty kuřáků budou světově zase růst, dodal bych trochu zlomyslně, byť samozřejmě v tomhle ohledu nelze srovnávat. Pointou ale je, že i přes pokles se kouření stále týká čtvrtiny populace a prohlásit ten problém za překonaný je absurdní přání.
Anebo jinak, také dám nějaký příklad: Ve své sociální bublině mám spoustu fakt chytrých lidí, co si jejich názorů vážím, někteří z nich se v kultuře opravdu vyznají. A ti se znají s dalšími skvělými lidmi. No a tak jsme se usnesli, že Star Wars Ep. 7 je fakt špatný film. Odpad, co zabil expandované univerzum a nahradil ho shitem. Probrali jsme to ze všech stran, všechny otázky byly zodpovězeny, protinázory vyvráceny, a to mnohokrát po sobě. Jakákoliv další debata je uzavřená a tudíž marná, má platný predeterminovaný závěr (tohle spojení jsem si zapsal, protože je fakt cool :D). A že k nám furt někdo leze a tvrdí opak, to nás pouze irituje. Ale co z toho vyplývá? Kromě toho, že máme dobrý filmový vkus? Absolutně nic. Ani o filmu jako takovém, ani o celé komunitě fanoušků SW.
Log se ptal, co je nám po komunitě? Pokud by se prý většina natírala před hrou medem a sypala oříšky, máme to doporučovat? Hele, asi jo. Pokud by to té většině fakt zlepšovalo hráčské zážitky, tak na tom asi něco bude.
koukám, že toho dost přibylo, někteří tu rozvinuli metafory skoro poetické. Tak abych taky něco připsal.
Nejprve k těm nerdům, já opravdu myslel nerdy a ne geeky (mimochodem, to jsme asi všichni, nerdové pouze někteří), na té Wiki je to napsané docela dobře, myslím. Domnívám se, že pro mnoho zdejších diskutérů sedí označení RPG nerd (což jsem se snažil doložit i tím vypíchnutím z Wiki) jak zadek na hrnec, včetně těch konotací s neumělým sociálním přístupem, skupinkováním a posedlostí nad nějakým tématem. Než mě někdo osočí, že jsem právě takový, tak jsem :) Nicméně pravdou je, že to asi bylo nepřesné, protože někteří tu diskutují slušně, takže pokud jsem se někoho z nich (třeba Kropyho) dotkl, tímto se jim omlouvám. Nicméně vzhledem k tomu, že mi Sirien vzal právo se kvůli použití Wiki k nerdům vyjadřovat, už budu o nich raději mlčet :)
Co se týče uzavření nebo neuzavření nějakého tématu... ten příklad s kouřením také není přesný (a mně se nelíbí, protože ten smrad fakt nesnáším :D). Ale lze ho i doplnit: Počet kuřáků v posledních letech mírně klesá někam pod 25%, zejména v rozvinutých zemích, nicméně v některých oblastech světa roste. A podle už střednědobé predikce se vzhledem k úbytku obyvatelstva zde a natalitě tam (a také s jejich rostoucí ekonomickou výkonností) se v dohledné době pozitivní trend zastaví a počty kuřáků budou světově zase růst, dodal bych trochu zlomyslně, byť samozřejmě v tomhle ohledu nelze srovnávat. Pointou ale je, že i přes pokles se kouření stále týká čtvrtiny populace a prohlásit ten problém za překonaný je absurdní přání.
Anebo jinak, také dám nějaký příklad: Ve své sociální bublině mám spoustu fakt chytrých lidí, co si jejich názorů vážím, někteří z nich se v kultuře opravdu vyznají. A ti se znají s dalšími skvělými lidmi. No a tak jsme se usnesli, že Star Wars Ep. 7 je fakt špatný film. Odpad, co zabil expandované univerzum a nahradil ho shitem. Probrali jsme to ze všech stran, všechny otázky byly zodpovězeny, protinázory vyvráceny, a to mnohokrát po sobě. Jakákoliv další debata je uzavřená a tudíž marná, má platný predeterminovaný závěr (tohle spojení jsem si zapsal, protože je fakt cool :D). A že k nám furt někdo leze a tvrdí opak, to nás pouze irituje. Ale co z toho vyplývá? Kromě toho, že máme dobrý filmový vkus? Absolutně nic. Ani o filmu jako takovém, ani o celé komunitě fanoušků SW.
Log se ptal, co je nám po komunitě? Pokud by se prý většina natírala před hrou medem a sypala oříšky, máme to doporučovat? Hele, asi jo. Pokud by to té většině fakt zlepšovalo hráčské zážitky, tak na tom asi něco bude.
LokiB píše:
Plané rádoby emotivní řeči viz poslední Quentin
:D ale houby. Je to normální faktické tvrzení.
Říct před hrou "budeme hrát podle těchto pravidel," pak při hře hodit za zástěnou hit a popsat ho jako "Máš štěstí, minul tě," je doslova lhaní. Nic emotivního v tom není.
Plané rádoby emotivní řeči viz poslední Quentin
:D ale houby. Je to normální faktické tvrzení.
Říct před hrou "budeme hrát podle těchto pravidel," pak při hře hodit za zástěnou hit a popsat ho jako "Máš štěstí, minul tě," je doslova lhaní. Nic emotivního v tom není.
Quentin:
Tak, ale přeci jde o to, aby postava neumřela v nějaké neEpické situaci. To je přeci nový styl hraní. Už ne Combat as War, ani Combat as Sport, ale Combat as Film.
EDIT: Raději než mě ukamenujete, jedná se o sarkasmus.
Tak, ale přeci jde o to, aby postava neumřela v nějaké neEpické situaci. To je přeci nový styl hraní. Už ne Combat as War, ani Combat as Sport, ale Combat as Film.
EDIT: Raději než mě ukamenujete, jedná se o sarkasmus.
Lethrendis píše:
prohlásit ten problém za překonaný je absurdní přání.
Problém překonaný zjevně neni, jak sám demonstruješ. To neznamená, že by existovala nějaká nejistota ohledně toho, že a jaký problém to je.
Lethrendis píše:
Absolutně nic. Ani o filmu jako takovém, ani o celé komunitě fanoušků SW.
Bojkot Sola, zrušení celé série doprovodných filmů, ep. 9 kterou si všichni tvůrci hází jak odjištěnej granát místo toho aby se na ní hladově vrhali, tiché personální zemětřesení v Lucasfilmu, pokles tržní ceny celé značky...
...jinak, samozřejmě, má podobný komunitní konsenzus prakticky nulový dopad, určitě. (EDIT: a kromě akvaduktů, kanalizace, silnic, zavlažování, zdravotnictví, vzdělání a vína, bezpečnosti co nám Římani kdy dali? /EDIT)
Lethrendis píše:
Pokud by to té většině fakt zlepšovalo hráčské zážitky, tak na tom asi něco bude.
Svýho času si všichni nemocný nechávali pouštět žilou. Všichni byli přesvědčený o tom, že jim to určitě pomáhá. Svýho času se taky propagovalo a ve velkém věřilo, že kouření je zdravé, podporuje potenci a zlepšuje krevní oběh.
prohlásit ten problém za překonaný je absurdní přání.
Problém překonaný zjevně neni, jak sám demonstruješ. To neznamená, že by existovala nějaká nejistota ohledně toho, že a jaký problém to je.
Lethrendis píše:
Absolutně nic. Ani o filmu jako takovém, ani o celé komunitě fanoušků SW.
Bojkot Sola, zrušení celé série doprovodných filmů, ep. 9 kterou si všichni tvůrci hází jak odjištěnej granát místo toho aby se na ní hladově vrhali, tiché personální zemětřesení v Lucasfilmu, pokles tržní ceny celé značky...
...jinak, samozřejmě, má podobný komunitní konsenzus prakticky nulový dopad, určitě. (EDIT: a kromě akvaduktů, kanalizace, silnic, zavlažování, zdravotnictví, vzdělání a vína, bezpečnosti co nám Římani kdy dali? /EDIT)
Lethrendis píše:
Pokud by to té většině fakt zlepšovalo hráčské zážitky, tak na tom asi něco bude.
Svýho času si všichni nemocný nechávali pouštět žilou. Všichni byli přesvědčený o tom, že jim to určitě pomáhá. Svýho času se taky propagovalo a ve velkém věřilo, že kouření je zdravé, podporuje potenci a zlepšuje krevní oběh.
Kropy píše:
Combat as Film
Hezký rozšíření toho rozdělení (bez ironie). Určitě se to bude někdy hodit, snad si to budu pamatovat.
Combat as Film
Hezký rozšíření toho rozdělení (bez ironie). Určitě se to bude někdy hodit, snad si to budu pamatovat.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
