Starší
Sirienův blogček: nefixlujte kostky!
Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).
To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.
To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.
Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
- Kdy házet?
- Na co házet?
- Hod kostkou.
- Co výsledek znamená?
Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).
Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).
Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)
Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.
Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.
Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.
Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.
Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
- Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
- tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
- toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
- velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
- Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
- Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.
Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.
Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.
Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.
Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
Tak jen stručně, po přefiltrování se vyjádřím k některým bodům, o kterých se dá smysluplně mluvit...
Jerson byl nejzajímavější, jak první: Aby byl vzorek reprezentativní, musí mít cca 1000 lidu. Jeden známý ze STEMu říká, že se zaskřípěním zubů už možná od 400 lidí, nicméně většina se dnes dělá na hodnotu 2000. A kde je vzít? Problém je, že hráči těchto her jsou roztříštění, nelze je shromáždit, internetové chaty nejsou reprezentativní ani náhodou a nelze je brát v potaz, protože samy vzorek selektují. Míra autostylizace u jakéhokoliv etického rozhodování je navíc obrovská. Stejně tak by bylo obtížné zvolit takovou otázku, aby nebyla návodná a záleželo by na celém omnibusu. Asi nejlepší by bylo zvolit sémantický diferenciál, řekl bych. A ani to by nebylo vypovídající. To je odpověď zároveň i Yorkovi, domnívám se, že výsledek by se točil kolem středu mezi extrémy, jako u většiny podobných věcí.
K tomu hernímu stylu, to je strašně důležité. Chápu to jako sdílenou iluzi. Hráči sami sebe se chtějí vidět jako borce, co se smrti svých postav nebojí, i když se bojí a to velmi. Nějaká imunita by tuhle iluzi zbourala. Smrt postavy musí být jako šafrán, ve chvíli, kdy to dává příběhově smysl, musí postavy hrát o všechno. Takže třeba u bossů často přecházím na zcela otevřenou hru, kdy tím zároveň tak dávám najevo hráčům, že tady žádná záchranná síť není.
Co se týče Siriena, je dost těžké se k tomu výbuchu vyjadřovat, ale zkusím to: Mám načtené i pravidla mnoha her, co jsem ani nehrál. Vyvozovat z tohohle rozpoutaného shitstormu, co vím nebo nevím, je docela úsměvné. Já jsem do téhle debaty nepřišel jako nějaký napravující se hříšník, co hledá, jak opravit své chyby :) Proto jsem také dával radu Jersonovi, jak může ten jeho začínající GM zrychlit pobíjení mobek. Jestli se mu rada nelíbila, tak nechť, ať mu sám poradí, co uzná za vhodné. Mně můj způsob funguje, tak v tom hodlám pokračovat a necítím žádnou hanbu, že to poradím i někomu jinému. Nějaké ambice na změny sebe nebo vás ale nemám. Ať si každý dělá, co umí.
Co se týče těch nerdů, to jsme my všichni. Běžní lidé (ani většina běžných hráčů) čas takovými debatami netráví, řekl bych. A ani by se tak kvůli tomu nevztekali :)
Ad pravidla DnD, já absolutně nehodlám řešit, jestli tam něco mělo být, nebo nemělo. Ani to sám nevím, DnD jsem hrál jednou v životě, mám pravidla pouze letmo přečtené, jste tu větší experti na ně. Jen poukazuju na to, že tam ta rada je. Což má jistě příčiny i důsledky, toť vše. Pokud se tu někomu nelíbí, že tam je, pošlete si stížnost k Wizardům. Možná v příštím díle nebude. Anebo možná bude :) K tomuhle smyslu jsem tuhle větev debaty směřoval.
A co mě nejvíc pobavilo: Diskuze, co má platný závěr determinovaný od začátku... to je skutečně originální. Ale hlavně že jsem ten, kdo se musí hluboce zamýšlet nad vašimi posty a nemůže je prostě obratem ruky zamítnout :D
Jerson byl nejzajímavější, jak první: Aby byl vzorek reprezentativní, musí mít cca 1000 lidu. Jeden známý ze STEMu říká, že se zaskřípěním zubů už možná od 400 lidí, nicméně většina se dnes dělá na hodnotu 2000. A kde je vzít? Problém je, že hráči těchto her jsou roztříštění, nelze je shromáždit, internetové chaty nejsou reprezentativní ani náhodou a nelze je brát v potaz, protože samy vzorek selektují. Míra autostylizace u jakéhokoliv etického rozhodování je navíc obrovská. Stejně tak by bylo obtížné zvolit takovou otázku, aby nebyla návodná a záleželo by na celém omnibusu. Asi nejlepší by bylo zvolit sémantický diferenciál, řekl bych. A ani to by nebylo vypovídající. To je odpověď zároveň i Yorkovi, domnívám se, že výsledek by se točil kolem středu mezi extrémy, jako u většiny podobných věcí.
K tomu hernímu stylu, to je strašně důležité. Chápu to jako sdílenou iluzi. Hráči sami sebe se chtějí vidět jako borce, co se smrti svých postav nebojí, i když se bojí a to velmi. Nějaká imunita by tuhle iluzi zbourala. Smrt postavy musí být jako šafrán, ve chvíli, kdy to dává příběhově smysl, musí postavy hrát o všechno. Takže třeba u bossů často přecházím na zcela otevřenou hru, kdy tím zároveň tak dávám najevo hráčům, že tady žádná záchranná síť není.
Co se týče Siriena, je dost těžké se k tomu výbuchu vyjadřovat, ale zkusím to: Mám načtené i pravidla mnoha her, co jsem ani nehrál. Vyvozovat z tohohle rozpoutaného shitstormu, co vím nebo nevím, je docela úsměvné. Já jsem do téhle debaty nepřišel jako nějaký napravující se hříšník, co hledá, jak opravit své chyby :) Proto jsem také dával radu Jersonovi, jak může ten jeho začínající GM zrychlit pobíjení mobek. Jestli se mu rada nelíbila, tak nechť, ať mu sám poradí, co uzná za vhodné. Mně můj způsob funguje, tak v tom hodlám pokračovat a necítím žádnou hanbu, že to poradím i někomu jinému. Nějaké ambice na změny sebe nebo vás ale nemám. Ať si každý dělá, co umí.
Co se týče těch nerdů, to jsme my všichni. Běžní lidé (ani většina běžných hráčů) čas takovými debatami netráví, řekl bych. A ani by se tak kvůli tomu nevztekali :)
Ad pravidla DnD, já absolutně nehodlám řešit, jestli tam něco mělo být, nebo nemělo. Ani to sám nevím, DnD jsem hrál jednou v životě, mám pravidla pouze letmo přečtené, jste tu větší experti na ně. Jen poukazuju na to, že tam ta rada je. Což má jistě příčiny i důsledky, toť vše. Pokud se tu někomu nelíbí, že tam je, pošlete si stížnost k Wizardům. Možná v příštím díle nebude. Anebo možná bude :) K tomuhle smyslu jsem tuhle větev debaty směřoval.
A co mě nejvíc pobavilo: Diskuze, co má platný závěr determinovaný od začátku... to je skutečně originální. Ale hlavně že jsem ten, kdo se musí hluboce zamýšlet nad vašimi posty a nemůže je prostě obratem ruky zamítnout :D
sirien píše:
různé death saves měly už ADnD v '70s
AFAIR ale dělaly něco jinýho, než si myslíš. "Death save" byl prostě jeden druh saving trowu: Paralyzation, Poison, Death Magic (to se právě zkracovalo na "save vs death") etc. Házel se třeba proti beholderovskému death rayi.
různé death saves měly už ADnD v '70s
AFAIR ale dělaly něco jinýho, než si myslíš. "Death save" byl prostě jeden druh saving trowu: Paralyzation, Poison, Death Magic (to se právě zkracovalo na "save vs death") etc. Házel se třeba proti beholderovskému death rayi.
Lethrendis:
Nereagoval Sirien na tvůj dotaz, jak tedy situaci řešíme my ostatní? A z toho vyvozoval předpokládaný závěr nezkušenosti. Heleď i já jsem reagoval hlavně kvůli tomu dotazu, jak to tedy řešíme, kdy jsi automaticky např. moje řešení zavrhl, jako moc složité. Označení nerd chápu maličko posunuté někam jinam, rozhodně bych tak neoznačoval lidi tady, kvůli debatám, které se tu vedou. Heleď zkus někdy vyrazit mezi ty běžné lidi ;) způsob debat a styl jakým se vedou (dokonce i o prkotinách jako zde) jsou naprosto stejné u nich i u nás liší se jen téma.
Nereagoval Sirien na tvůj dotaz, jak tedy situaci řešíme my ostatní? A z toho vyvozoval předpokládaný závěr nezkušenosti. Heleď i já jsem reagoval hlavně kvůli tomu dotazu, jak to tedy řešíme, kdy jsi automaticky např. moje řešení zavrhl, jako moc složité. Označení nerd chápu maličko posunuté někam jinam, rozhodně bych tak neoznačoval lidi tady, kvůli debatám, které se tu vedou. Heleď zkus někdy vyrazit mezi ty běžné lidi ;) způsob debat a styl jakým se vedou (dokonce i o prkotinách jako zde) jsou naprosto stejné u nich i u nás liší se jen téma.
Lethrendis píše:
Jerson byl nejzajímavější, jak první: Aby byl vzorek reprezentativní, musí mít cca 1000 lidu.
Počítáš, že 1000 lidí by bylo třeba na 10 miliónů obyvatel ČR, nebo na cca 50 tisíc hráčů RPG? Věřím, že 1000 lidí by se dalo dosáhnout, ale pokud bych do toho měl jít, tak jedině s dobře zpracovaným dotazníkem, který zodpoví víc otázek najednou.
Lethrendis píše:
To je odpověď zároveň i Yorkovi, domnívám se, že výsledek by se točil kolem středu mezi extrémy, jako u většiny podobných věcí.
Když jsem vyhodnocoval dva dotazníky od hráčů z Gameconu, tak to právě střed nebyl vůbec. Ale to šlo o názory na DrD, u kterého trvá polarizace názorů už jednu celou generaci.
Lethrendis píše:
Hráči sami sebe se chtějí vidět jako borce, co se smrti svých postav nebojí, i když se bojí a to velmi. Nějaká imunita by tuhle iluzi zbourala. Smrt postavy musí být jako šafrán, ve chvíli, kdy to dává příběhově smysl, musí postavy hrát o všechno.
Hele, tohle je strašně individuální. Měl jsem hráče, který neměl velký problém nechat svou postavu zemřít, když si nehodil hod na opětovné nahození srdce (šance 3:1), ale dokázal jsem ho docela slušně rozebrat hláškou malé holčičky "Ty jsi kopie, a s kopiemi se nebavím".
A strach ze smrti se vedle strachu z toho, že jejich postava není ve skutečnosti, co si (ta postava) myslí, že je, dost podružný. Vlastně po experimentování s různými strachy si myslím, že strach hráčů ze smrti jejich postavy se přeceňuje, hlavně kvůli malému povědomí o jiných zdrojů strachu.
Btw. podobně k té imunitě - "nemůžete zemřít, dokud nesplníte úkol - ale nevíte, jaký ten úkol je, ani kdo vás jím pověřil" - opět ta imunita vůbec nic nekazí, naopak celý strach z věcí budoucích spíše posiluje. Málokterá smrtící scéna byla tak dobrá, jako když jeden hráč hodil silný neúspěch při přelézání po jedoucím vlaku, já popsal, že jeho postava spadla pod kola, pak střih, a ráno ho našli ležet uvnitř vozu - nezraněného. To že má postava imunitu proti smrti rozhodně nebyla hlavní otázka zbytku sezení.
Jerson byl nejzajímavější, jak první: Aby byl vzorek reprezentativní, musí mít cca 1000 lidu.
Počítáš, že 1000 lidí by bylo třeba na 10 miliónů obyvatel ČR, nebo na cca 50 tisíc hráčů RPG? Věřím, že 1000 lidí by se dalo dosáhnout, ale pokud bych do toho měl jít, tak jedině s dobře zpracovaným dotazníkem, který zodpoví víc otázek najednou.
Lethrendis píše:
To je odpověď zároveň i Yorkovi, domnívám se, že výsledek by se točil kolem středu mezi extrémy, jako u většiny podobných věcí.
Když jsem vyhodnocoval dva dotazníky od hráčů z Gameconu, tak to právě střed nebyl vůbec. Ale to šlo o názory na DrD, u kterého trvá polarizace názorů už jednu celou generaci.
Lethrendis píše:
Hráči sami sebe se chtějí vidět jako borce, co se smrti svých postav nebojí, i když se bojí a to velmi. Nějaká imunita by tuhle iluzi zbourala. Smrt postavy musí být jako šafrán, ve chvíli, kdy to dává příběhově smysl, musí postavy hrát o všechno.
Hele, tohle je strašně individuální. Měl jsem hráče, který neměl velký problém nechat svou postavu zemřít, když si nehodil hod na opětovné nahození srdce (šance 3:1), ale dokázal jsem ho docela slušně rozebrat hláškou malé holčičky "Ty jsi kopie, a s kopiemi se nebavím".
A strach ze smrti se vedle strachu z toho, že jejich postava není ve skutečnosti, co si (ta postava) myslí, že je, dost podružný. Vlastně po experimentování s různými strachy si myslím, že strach hráčů ze smrti jejich postavy se přeceňuje, hlavně kvůli malému povědomí o jiných zdrojů strachu.
Btw. podobně k té imunitě - "nemůžete zemřít, dokud nesplníte úkol - ale nevíte, jaký ten úkol je, ani kdo vás jím pověřil" - opět ta imunita vůbec nic nekazí, naopak celý strach z věcí budoucích spíše posiluje. Málokterá smrtící scéna byla tak dobrá, jako když jeden hráč hodil silný neúspěch při přelézání po jedoucím vlaku, já popsal, že jeho postava spadla pod kola, pak střih, a ráno ho našli ležet uvnitř vozu - nezraněného. To že má postava imunitu proti smrti rozhodně nebyla hlavní otázka zbytku sezení.
Lethrendis píše:
Diskuze, co má platný závěr determinovaný od začátku... to je skutečně originální.
Tak ale zrovna tady je to pravda.
-Může podvádění kazit hru, ať už přímo během hry, nebo zpětně? Může (to, že konkrétně tobě se to neděje je naprosto irelevantní - je tu dostatečně velká šance, že se to stát může).
-Dají se veškeré problémy, které GM "řeší" podváděním, vyřešit jinak, jednodušeji, čistěji a objektivněji? Dají (to, že tobě tyto metody nevyhovují, protože je odmítáš zkusit či jim nerozumíš, či jakýkoliv jiný důvod, je znovu irelevantní).
O čem chceš dál diskutovat?
Diskuze, co má platný závěr determinovaný od začátku... to je skutečně originální.
Tak ale zrovna tady je to pravda.
-Může podvádění kazit hru, ať už přímo během hry, nebo zpětně? Může (to, že konkrétně tobě se to neděje je naprosto irelevantní - je tu dostatečně velká šance, že se to stát může).
-Dají se veškeré problémy, které GM "řeší" podváděním, vyřešit jinak, jednodušeji, čistěji a objektivněji? Dají (to, že tobě tyto metody nevyhovují, protože je odmítáš zkusit či jim nerozumíš, či jakýkoliv jiný důvod, je znovu irelevantní).
O čem chceš dál diskutovat?
Lethrendis píše:
Aby byl vzorek reprezentativní, musí mít cca 1000 lidu.
Au.
Zaprvé libovolné číslo, které vůči svému řádu působí kulatě, je automaticky krajně podezřelé. Ale dejme tomu, nějaké zaokrouhlení...
Velikost potřebného vzorku je definována dvěma základními proměnnými:
- velikostí celkové "populace" (tj. všech, kterých se má závěr týkat)
- požadovanou hladinou významnosti (šancí, že závěr bude pravdivý)
...a dále pak mnoha dalšími proměnnými, typu:
- výběr respondentů a metodologie určení jejich reprezentativnosti
- typ pokládané otázky
- ...
u všech výše uvedených přitom platí, že vztah mezi nimi a potřebným vzorkem je nelineární.
STEM dělá běžně výzkumy o populaci několika milionů (resp. desítkách tisíc) lidí. Jízlivě bych to sice mohl vyrovnat tím, že si STEM vystačí s hladinou významnosti blízkou alfa 50% (protože si výsledky beztak cucá z prstu), ale Tvůj kamarád by nejspíš nesouhlasil :)
Každopádně populace hráčů RPG bude řádově menší, než populace, které jsou běžně objektem zájmu STEM.
(Zbytek Tvých námitek samozřejmě dává smysl a je to tradiční problém kdejakých tvrzení o hráčské populaci, vč. mnohem zřejmějších věcí jako třeba jaké jsou vlastně hrané systémy a v jakém poměru jsou vůbec zastoupené - dá se snadno demonstrovat a v minulosti sem už demonstroval, že hypoteticky může v ČR existovat velmi hraný systém, o jehož hranosti nemáme v místní komunitě vůbec tušení.)
Lethrendis píše:
Mám načtené i pravidla mnoha her, co jsem ani nehrál.
Takže je vlastně vůbec neznáš.
V minulosti si mnozí z nás na mnoha příkladech ověřili, že soudit pravidla podle jejich přečtení, ale bez jejich vyzkoušení dokáže být brutálně zavádějící, protože mnoho věcí v praxi funguje úplně jinak, než jak na pohled vypadají (a to oběma směry - co se zdá triviální nebo snadné se ve hře často ukáže krajně problematické a nefunkční a co se na papíře zdá být složité nebo nevyvážené pak ve hře funguje naprosto hladce a plynule).
Lethrendis píše:
Jen poukazuju na to, že tam ta rada je.
Ta ironie toho když popíšu jak neustále ignoruješ všechen kontext co se Ti mnozí snaží ukázat jen abys neustále křečovitě opakoval "ale tyhle dva řádky, ty dva řádky!", které Ti už kdekdo ukázal že sou dost mimo kontext věcí... a Ty v reakci na to napíšeš "já to vlatně nehraju ani sem to moc nečet, ale ty dva řádky, tyhle dva řádky!"
Lethrendis píše:
Diskuze, co má platný závěr determinovaný od začátku
nepleť si tuhle diskusi, která je diskusí k blogu, který sem sepsal, a diskusi k tématu, k němuž se ten blog vyjádřil.
Diskuse k tomuhle blogu logicky vznikla až poté, co sem ten blog sepsal.
Ten blog samotný je nicméně shrnutím nějakého závěru k tématu, ke kterému diskuse (obecný termín, věcně šlo samozřejmě o mnoho různých diskusí na mnoha místech, od web serverů přes conové panely atp.) probíhala dlouho, dlouho předtím.
Aby byl vzorek reprezentativní, musí mít cca 1000 lidu.
Au.
Zaprvé libovolné číslo, které vůči svému řádu působí kulatě, je automaticky krajně podezřelé. Ale dejme tomu, nějaké zaokrouhlení...
Velikost potřebného vzorku je definována dvěma základními proměnnými:
- velikostí celkové "populace" (tj. všech, kterých se má závěr týkat)
- požadovanou hladinou významnosti (šancí, že závěr bude pravdivý)
...a dále pak mnoha dalšími proměnnými, typu:
- výběr respondentů a metodologie určení jejich reprezentativnosti
- typ pokládané otázky
- ...
u všech výše uvedených přitom platí, že vztah mezi nimi a potřebným vzorkem je nelineární.
STEM dělá běžně výzkumy o populaci několika milionů (resp. desítkách tisíc) lidí. Jízlivě bych to sice mohl vyrovnat tím, že si STEM vystačí s hladinou významnosti blízkou alfa 50% (protože si výsledky beztak cucá z prstu), ale Tvůj kamarád by nejspíš nesouhlasil :)
Každopádně populace hráčů RPG bude řádově menší, než populace, které jsou běžně objektem zájmu STEM.
(Zbytek Tvých námitek samozřejmě dává smysl a je to tradiční problém kdejakých tvrzení o hráčské populaci, vč. mnohem zřejmějších věcí jako třeba jaké jsou vlastně hrané systémy a v jakém poměru jsou vůbec zastoupené - dá se snadno demonstrovat a v minulosti sem už demonstroval, že hypoteticky může v ČR existovat velmi hraný systém, o jehož hranosti nemáme v místní komunitě vůbec tušení.)
Lethrendis píše:
Mám načtené i pravidla mnoha her, co jsem ani nehrál.
Takže je vlastně vůbec neznáš.
V minulosti si mnozí z nás na mnoha příkladech ověřili, že soudit pravidla podle jejich přečtení, ale bez jejich vyzkoušení dokáže být brutálně zavádějící, protože mnoho věcí v praxi funguje úplně jinak, než jak na pohled vypadají (a to oběma směry - co se zdá triviální nebo snadné se ve hře často ukáže krajně problematické a nefunkční a co se na papíře zdá být složité nebo nevyvážené pak ve hře funguje naprosto hladce a plynule).
Lethrendis píše:
Jen poukazuju na to, že tam ta rada je.
Ta ironie toho když popíšu jak neustále ignoruješ všechen kontext co se Ti mnozí snaží ukázat jen abys neustále křečovitě opakoval "ale tyhle dva řádky, ty dva řádky!", které Ti už kdekdo ukázal že sou dost mimo kontext věcí... a Ty v reakci na to napíšeš "já to vlatně nehraju ani sem to moc nečet, ale ty dva řádky, tyhle dva řádky!"
Lethrendis píše:
Diskuze, co má platný závěr determinovaný od začátku
nepleť si tuhle diskusi, která je diskusí k blogu, který sem sepsal, a diskusi k tématu, k němuž se ten blog vyjádřil.
Diskuse k tomuhle blogu logicky vznikla až poté, co sem ten blog sepsal.
Ten blog samotný je nicméně shrnutím nějakého závěru k tématu, ke kterému diskuse (obecný termín, věcně šlo samozřejmě o mnoho různých diskusí na mnoha místech, od web serverů přes conové panely atp.) probíhala dlouho, dlouho předtím.
Kropy píše:
Heleď zkus někdy vyrazit mezi ty běžné lidi ;) způsob debat a styl jakým se vedou (dokonce i o prkotinách jako zde) jsou naprosto stejné u nich i u nás liší se jen téma.
si koukám už dlouho nepotkal žádný "běžný lidi" ani sis dlouho neotevřel nějakou diskusi na nějakém "běžném" serveru (a tím rozhodně nemám namysli jen diskuse na zpravodajských portálech).
Heleď zkus někdy vyrazit mezi ty běžné lidi ;) způsob debat a styl jakým se vedou (dokonce i o prkotinách jako zde) jsou naprosto stejné u nich i u nás liší se jen téma.
si koukám už dlouho nepotkal žádný "běžný lidi" ani sis dlouho neotevřel nějakou diskusi na nějakém "běžném" serveru (a tím rozhodně nemám namysli jen diskuse na zpravodajských portálech).
Sirien:
Nepochopil jsi, co myslím, zde se jedná o diskusní komunitu zaměřenou na určité téma (RPG), tudíž na rozdíl od debat "běžných lidí" má o něco málo větší objektivitu (relativně, v případě například mě, v příkladě tebe možná víc), nicméně debaty těch "běžných lidí" jí někdy mají taky. Příkladem buď debata u Uvěřitelnosti a logiky (myšleno začátek debaty a vyjadřování lidí, kteří v zmiňovaných oborech působí), kdy spolu zaníceně debatovali lidé co s tím zkušenosti mají s lidmi co to znají z doslechu, či ti, kteří si to jen představovali.
Tu samou situaci, ale nalezneš i mezi běžnými lidmi (to, že běžní lidé daleko rychleji skončí u osočování a obecně argumentačních faulů je otázka jiná, ale ostatně to tak dopadá i zde).
Ale co jsi nepochopil je můj náhled na ty nerdy. Nemyslím si, že lidé co tady píší by se za ně dali označit a pokud tak určitě ne podle toho jak zde debatujeme.
Heleď já běžné lidi docela potkávám: ve škole, v hospodě, při hraní a každý víkend v práci. Od vysokoškoláků po dělníky a lidi, kteří byli rádi, že dodělali základku. 1000 jich není, aby to mohl být reprezentativní vzorek... Ale i tak jich je dost, a proto můžu říct, že rozhodně označit styl debaty vedený zde za nerdovský, který by běžní hráči, nebo lidé nevedli je docela mimo.
Nepochopil jsi, co myslím, zde se jedná o diskusní komunitu zaměřenou na určité téma (RPG), tudíž na rozdíl od debat "běžných lidí" má o něco málo větší objektivitu (relativně, v případě například mě, v příkladě tebe možná víc), nicméně debaty těch "běžných lidí" jí někdy mají taky. Příkladem buď debata u Uvěřitelnosti a logiky (myšleno začátek debaty a vyjadřování lidí, kteří v zmiňovaných oborech působí), kdy spolu zaníceně debatovali lidé co s tím zkušenosti mají s lidmi co to znají z doslechu, či ti, kteří si to jen představovali.
Tu samou situaci, ale nalezneš i mezi běžnými lidmi (to, že běžní lidé daleko rychleji skončí u osočování a obecně argumentačních faulů je otázka jiná, ale ostatně to tak dopadá i zde).
Ale co jsi nepochopil je můj náhled na ty nerdy. Nemyslím si, že lidé co tady píší by se za ně dali označit a pokud tak určitě ne podle toho jak zde debatujeme.
Heleď já běžné lidi docela potkávám: ve škole, v hospodě, při hraní a každý víkend v práci. Od vysokoškoláků po dělníky a lidi, kteří byli rádi, že dodělali základku. 1000 jich není, aby to mohl být reprezentativní vzorek... Ale i tak jich je dost, a proto můžu říct, že rozhodně označit styl debaty vedený zde za nerdovský, který by běžní hráči, nebo lidé nevedli je docela mimo.
Tisíc osob je minimum, které je pro obecné otázky v ČR. Jak k tomu číslu došli, nevím. Ale prý je to tak, že zhruba od počtu tisíce lidí jsou výsledky šetření stejné (v rámci statistické chyby) i u dvou tisíc, u čtyř tisíc, i u padesáti tisíc lidí vzorku. Takže se v praxi dělají průzkumy na 1000 a 2000 lidí. Nemám důvod to rozporovat. V případě RPG her je ten problém, že nikdy neshromáždíš dostatečně náhodnou (nebo i kvótní, to je fuk) skupinu, které by ses mohl reálně vyptat a na internetová fóra zase hodí jen zkreslená nereprezentativní skupina.
Já si taky nehraju na experta na DnD. Zmínil jsem je, protože to podporuje můj názor na rozšíření fixlování. Že se furt snažíš dokázat, že tam ta rada být nemá, mně je to fuk. Ale je to tam. Nebo jako má být výsledek Tvé argumentace v tom, že budeme pro tuto debatu předstírat, že to tam není, protože se vám to tam nelíbí? :) Tyhle dva řádky! :D
Ten závěr je také povedený. Takže říkáš, že je tu jiná diskuze, která zřejmě není determinovaná od začátku, kde bych měl diskutovat k tématu? Tak to se omlouvám :) Mě sem poslal Jerson, za to může on! :D
Já si taky nehraju na experta na DnD. Zmínil jsem je, protože to podporuje můj názor na rozšíření fixlování. Že se furt snažíš dokázat, že tam ta rada být nemá, mně je to fuk. Ale je to tam. Nebo jako má být výsledek Tvé argumentace v tom, že budeme pro tuto debatu předstírat, že to tam není, protože se vám to tam nelíbí? :) Tyhle dva řádky! :D
Ten závěr je také povedený. Takže říkáš, že je tu jiná diskuze, která zřejmě není determinovaná od začátku, kde bych měl diskutovat k tématu? Tak to se omlouvám :) Mě sem poslal Jerson, za to může on! :D
Lethrendis píše:
Jak k tomu číslu došli, nevím
Popsal sem Ti to výše - velikost populace, velikost vzorku a hladina významnosti sou v podstatě trojčlenka (jen spojená trochu složitější statistickou rovnicí).
Lethrendis píše:
Zmínil jsem je, protože to podporuje můj názor na rozšíření fixlování.
Ne. Tvůj názor podporujou dva řádky, který sis tam cherry-picknul. A které sou zjevně z dřívějších edic, takže jejich výpovědní hodnota je dost rozporuplná. Vcelku hezká ukázka confirmation bias v praxi.
Lethrendis píše:
Takže říkáš, že je tu jiná diskuze, která zřejmě není determinovaná od začátku, kde bych měl diskutovat k tématu?
Říkám, že v rámci komunity probíhala diskuse na dané téma a postupně došla k nějakému závěru. Stejně jako nesčetně dalších diskusí na jiná témata, která byla kdysi problematická, mnohdy i kontroverzní, ale dneska už jsou poměrně uzavřená a napříč komunitou na ně dostaneš plus mínus tu samou odpověď.
Tzn. v podstatě říkám, že si přišel s křížkem po funuse a snažíš se v podstatě znovuotevřít už dřív uzavřenou otázku - problém je, že k tomu zjevně nemáš žádné nové argumenty.
To Tě samozřejmě staví do nepříjemné pozice, kdy přijmout to v podstatě znamená přiznat, že nejenže je Tvoje odpověď špatně, ale ještě navíc Tvoje znalost věci byla menší, než si myslel, že je - a samozřejmě to je něco co spíš neuděláš (a šance že bys to udělal s každým dalším postem psaným v současné atmosféře dál klesá).
Což odsuzuje další vývoj diskuse k zacyklenosti kdy dál budeš točit svoje už omleté argumenty abys ukázal, že to přece určitě neděláš špatně - a ostatní Tě budou v podstatě ignorovat (byť možná budou odepisovat), protože vědí, že prostě nemáš pravdu a není nic co bys mohl přinést co by už nebylo x-krát nadneseno dříve.
Jak k tomu číslu došli, nevím
Popsal sem Ti to výše - velikost populace, velikost vzorku a hladina významnosti sou v podstatě trojčlenka (jen spojená trochu složitější statistickou rovnicí).
Lethrendis píše:
Zmínil jsem je, protože to podporuje můj názor na rozšíření fixlování.
Ne. Tvůj názor podporujou dva řádky, který sis tam cherry-picknul. A které sou zjevně z dřívějších edic, takže jejich výpovědní hodnota je dost rozporuplná. Vcelku hezká ukázka confirmation bias v praxi.
Lethrendis píše:
Takže říkáš, že je tu jiná diskuze, která zřejmě není determinovaná od začátku, kde bych měl diskutovat k tématu?
Říkám, že v rámci komunity probíhala diskuse na dané téma a postupně došla k nějakému závěru. Stejně jako nesčetně dalších diskusí na jiná témata, která byla kdysi problematická, mnohdy i kontroverzní, ale dneska už jsou poměrně uzavřená a napříč komunitou na ně dostaneš plus mínus tu samou odpověď.
Tzn. v podstatě říkám, že si přišel s křížkem po funuse a snažíš se v podstatě znovuotevřít už dřív uzavřenou otázku - problém je, že k tomu zjevně nemáš žádné nové argumenty.
To Tě samozřejmě staví do nepříjemné pozice, kdy přijmout to v podstatě znamená přiznat, že nejenže je Tvoje odpověď špatně, ale ještě navíc Tvoje znalost věci byla menší, než si myslel, že je - a samozřejmě to je něco co spíš neuděláš (a šance že bys to udělal s každým dalším postem psaným v současné atmosféře dál klesá).
Což odsuzuje další vývoj diskuse k zacyklenosti kdy dál budeš točit svoje už omleté argumenty abys ukázal, že to přece určitě neděláš špatně - a ostatní Tě budou v podstatě ignorovat (byť možná budou odepisovat), protože vědí, že prostě nemáš pravdu a není nic co bys mohl přinést co by už nebylo x-krát nadneseno dříve.
Lethrendis píše:
Já si taky nehraju na experta na DnD. Zmínil jsem je, protože to podporuje můj názor na rozšíření fixlování. Že se furt snažíš dokázat, že tam ta rada být nemá, mně je to fuk. Ale je to tam. Nebo jako má být výsledek Tvé argumentace v tom, že budeme pro tuto debatu předstírat, že to tam není, protože se vám to tam nelíbí? :) Tyhle dva řádky! :D
Takže jinak:
V PPJ DnD jsou kiksy. Je jich tam vlastně docela dost. Ne nějak hodně vzhledem k celkovému množství rad, ale jsou tam a nemá moc cenu brát jednu konkrétní věc jako klacek.
V PPJ DnD je plno věcí, co drtivá většina čtenářů ani nečte, nebo je hned zapomene, takže z jejich přítomnosti neplyne četnost jejich používání.
V PPJ DnD je plno historického balastu, takže některá místa nemusí vyjadřovat názor tvůrců a celkovou filozofii hry.
Takže co podle tebe má ta rada vlastně dokazovat?
Lethrendis píše:
Takže říkáš, že je tu jiná diskuze, která zřejmě není determinovaná od začátku, kde bych měl diskutovat k tématu?
Ne. Sirien říká, že skutečná debata o tomto tématu již dávno skončila, a její oživování nutně skončí tím, že se někdo přidá k táboru "zaťatých odpůrců výsledného konsensu" které nelze přesvědčit.
Hele řeknu to takhle: Ty a tví spoluhráči jste hodně specifická skupina, funguje vám něco, co spoustě jiných nefungovalo vůbec a nefungují vám věci, které jiným fungují normálně. Takže tvá zkušenost není ve skutečnosti moc přenositelná. Ic Ól
Já si taky nehraju na experta na DnD. Zmínil jsem je, protože to podporuje můj názor na rozšíření fixlování. Že se furt snažíš dokázat, že tam ta rada být nemá, mně je to fuk. Ale je to tam. Nebo jako má být výsledek Tvé argumentace v tom, že budeme pro tuto debatu předstírat, že to tam není, protože se vám to tam nelíbí? :) Tyhle dva řádky! :D
Takže jinak:
V PPJ DnD jsou kiksy. Je jich tam vlastně docela dost. Ne nějak hodně vzhledem k celkovému množství rad, ale jsou tam a nemá moc cenu brát jednu konkrétní věc jako klacek.
V PPJ DnD je plno věcí, co drtivá většina čtenářů ani nečte, nebo je hned zapomene, takže z jejich přítomnosti neplyne četnost jejich používání.
V PPJ DnD je plno historického balastu, takže některá místa nemusí vyjadřovat názor tvůrců a celkovou filozofii hry.
Takže co podle tebe má ta rada vlastně dokazovat?
Lethrendis píše:
Takže říkáš, že je tu jiná diskuze, která zřejmě není determinovaná od začátku, kde bych měl diskutovat k tématu?
Ne. Sirien říká, že skutečná debata o tomto tématu již dávno skončila, a její oživování nutně skončí tím, že se někdo přidá k táboru "zaťatých odpůrců výsledného konsensu" které nelze přesvědčit.
Hele řeknu to takhle: Ty a tví spoluhráči jste hodně specifická skupina, funguje vám něco, co spoustě jiných nefungovalo vůbec a nefungují vám věci, které jiným fungují normálně. Takže tvá zkušenost není ve skutečnosti moc přenositelná. Ic Ól
Log 1=0 píše:
Takže jinak:
V PPJ DnD jsou kiksy. Je jich tam vlastně docela dost. Ne nějak hodně vzhledem k celkovému množství rad, ale jsou tam a nemá moc cenu brát jednu konkrétní věc jako klacek.
Můžeš uvést nějaké konkrétní číslo, počet těch kixů. Děkuji.
Takže jinak:
V PPJ DnD jsou kiksy. Je jich tam vlastně docela dost. Ne nějak hodně vzhledem k celkovému množství rad, ale jsou tam a nemá moc cenu brát jednu konkrétní věc jako klacek.
Můžeš uvést nějaké konkrétní číslo, počet těch kixů. Děkuji.
Šermovat konfirmačním zkreslením a ohánět se přitom komunitou, která k něčemu došla... Pokud vím, tahle vyhrocená debata tady začala kdy, předloni? Poslední post před tím mým byl kdy, listopad 2018? Takže to označit za uzavřené je zkreslování jako hrom. Že ses na něčem shodl Ty se svými známými... to už bych se klidně za mluvčího komunity mohl prohlásit já s tím, že znám minimálně 4 hráče, kteří mají podobné názory jako já a nikdy na Kostce nebyli, přestože o ní víme celé roky, herní komunita jsme a docela zapálená k tomu.
Já respektuju, že máš coby organizátor různých akcí a jednorázových her větší záběr než já, o tom žádná. Ale různé Cony a jednorázovky jsou dost specifické prostředí. Domnívám se však, že uzavřené herní skupiny, ve kterých bude hrát drtivá většina hráčů, neznáš stejně jako já. Jaká je pravda, je, domnívám se, nezjistitelné.
A při existenci stínítek na zakrývání hodů a rad jako je v tom DnD, to spousta hráčů zdaleka tak nehrotí jako křižáci zde na fóru. A tím bych se vrátil k těm nerdům: Na Wiki (prosím za omluvu, v rychlosti to píšu a nemám přístup na lepší) píšou o nerdech "extenzivní holdování populární kultuře, jako je science fiction nebo fantasy, hlavně ve filmové a seriálové podobě". Domnívám se, že my tady (i já samozřejmě, kdo si jen tak přeloží 450 stran SR musí být zákonitě alespoň trochu cvok) jsme přímo ukázkoví nerdi s tím, že naší vášní je právě RPG. Ergo hovořit o tom, co si myslí komunita, je docela odvážné. Já si myslím, že to uzavřené není ani náhodou, že zafixlování tu a tam použije spousta GM (v Čechách PJ, protože jsme zemí Dračáku) a o tom, co Tvoje komunita uzavřela, nemají páru. Čímž se znova vracím k nemožnosti to změřit etc.
Pro dnešek končím, dost bylo zmařeného času :)
Já respektuju, že máš coby organizátor různých akcí a jednorázových her větší záběr než já, o tom žádná. Ale různé Cony a jednorázovky jsou dost specifické prostředí. Domnívám se však, že uzavřené herní skupiny, ve kterých bude hrát drtivá většina hráčů, neznáš stejně jako já. Jaká je pravda, je, domnívám se, nezjistitelné.
A při existenci stínítek na zakrývání hodů a rad jako je v tom DnD, to spousta hráčů zdaleka tak nehrotí jako křižáci zde na fóru. A tím bych se vrátil k těm nerdům: Na Wiki (prosím za omluvu, v rychlosti to píšu a nemám přístup na lepší) píšou o nerdech "extenzivní holdování populární kultuře, jako je science fiction nebo fantasy, hlavně ve filmové a seriálové podobě". Domnívám se, že my tady (i já samozřejmě, kdo si jen tak přeloží 450 stran SR musí být zákonitě alespoň trochu cvok) jsme přímo ukázkoví nerdi s tím, že naší vášní je právě RPG. Ergo hovořit o tom, co si myslí komunita, je docela odvážné. Já si myslím, že to uzavřené není ani náhodou, že zafixlování tu a tam použije spousta GM (v Čechách PJ, protože jsme zemí Dračáku) a o tom, co Tvoje komunita uzavřela, nemají páru. Čímž se znova vracím k nemožnosti to změřit etc.
Pro dnešek končím, dost bylo zmařeného času :)
efram píše:
Můžeš uvést nějaké konkrétní číslo, počet těch kixů. Děkuji.
Ne, nemůžu.
Jako vážně čekáš, že budu tu knížku pročítat a počítat to? Sorry, fakt ne.
Můžeš uvést nějaké konkrétní číslo, počet těch kixů. Děkuji.
Ne, nemůžu.
Jako vážně čekáš, že budu tu knížku pročítat a počítat to? Sorry, fakt ne.
efram píše:
Můžeš uvést nějaké konkrétní číslo, počet těch kixů.
To je co?
Fundamentalistická snaha obhajovat křišťálově čistou a ničím nenarušenou dokonalost DnD?
Můžeš uvést nějaké konkrétní číslo, počet těch kixů.
To je co?
Fundamentalistická snaha obhajovat křišťálově čistou a ničím nenarušenou dokonalost DnD?
Lethrendis píše:
při existenci stínítek na zakrývání hodů
Stínítka nejsou primárně určená k zakrývání hodů, ale poznámek.
I kdyby byla, tak ze zakrývání hodů odvozovat podvádění je dost přemet.
Obojí už Ti tu kdekdo říkal xkrát, opět se opakuješ v něčem, co už bylo několikrát demonstrováno, že je jinak, než to prezentuješ.
Lethrendis píše:
Na Wiki
Zaprvé, vyjma specifických temat českou wiki snad nikdo nebere vážně. Tohle je přesně důvod, kdokoliv to psal nemá tušení o co de, protože to, cos přepsal, neni definice nerda, ale geeka (a ještě k tomu dost špatná).
Zadruhé, pro podobné slangové kulturní termíny se nepoužívá Wikipedia, ale Urban dictionary.
Zatřetí, někdo, kdo si potřebuje definici slova "nerd" hledat a citovat jí z Wikipede nemá nárok používat ten termín ve své argumentaci a čekat, že tato argumentace bude brána vážně. Zejména, když definice kterou najde je očividně chybná, ale dotyčný ji v argumentaci přesto použije, protože tu chybnost zjevně vůbec nepoznal.
Lethrendis píše:
Takže to označit za uzavřené je zkreslování jako hrom.
Jak Ti to říct.
Ne, z toho, že se průběžně vždycky objeví někdo, kdo dělá věci zastarale / neoptimálně / nevhodně, ale kdo má hroznou potřebu se obhájit a udělá fireshow v nějaké diskusi, fakt nelze usuzovat, že by věc byla nadále otevřená.
Věc zůstává otevřená, pokud existují nezodpovězené otázky nebo nevyvrácené protiargumenty.
Otázky nicméně dávno zodpovězené jsou a odpovědi jsou známé (od "proč to nedělat?" po "jak to dělat jinak?") a protiargumenty jsou dávno vyvrácené nebo zapracované do odpovědí. Ty jsi žádnou novou otázku ani argument nepřinesl, jen omýláš co už zaznělo nesčetněkrát od jiných (Ty navíc omýláš i to co zaznívá pořád dokola od Tebe).
To, že poté, cos zjistil, že nejsi schopný lidem okolo protlačit, že je Tvůj názor špatný, přecházíš od zpochybňování významu celé diskuse až ke zpochybňování komunity jako celku, není moc překvapivé - a popravdě to není ani nic nového a viděli sme to už nesčetněkrát u jiných v jiných tématech (kam taky přišli a náhle zjistili, že jejich názor co považují za super ve skutečnosti už dlouho není příjimaný) a bohužel to určitě ještě nesčetněkrát uvidíme.
při existenci stínítek na zakrývání hodů
Stínítka nejsou primárně určená k zakrývání hodů, ale poznámek.
I kdyby byla, tak ze zakrývání hodů odvozovat podvádění je dost přemet.
Obojí už Ti tu kdekdo říkal xkrát, opět se opakuješ v něčem, co už bylo několikrát demonstrováno, že je jinak, než to prezentuješ.
Lethrendis píše:
Na Wiki
Zaprvé, vyjma specifických temat českou wiki snad nikdo nebere vážně. Tohle je přesně důvod, kdokoliv to psal nemá tušení o co de, protože to, cos přepsal, neni definice nerda, ale geeka (a ještě k tomu dost špatná).
Zadruhé, pro podobné slangové kulturní termíny se nepoužívá Wikipedia, ale Urban dictionary.
Zatřetí, někdo, kdo si potřebuje definici slova "nerd" hledat a citovat jí z Wikipede nemá nárok používat ten termín ve své argumentaci a čekat, že tato argumentace bude brána vážně. Zejména, když definice kterou najde je očividně chybná, ale dotyčný ji v argumentaci přesto použije, protože tu chybnost zjevně vůbec nepoznal.
Lethrendis píše:
Takže to označit za uzavřené je zkreslování jako hrom.
Jak Ti to říct.
Ne, z toho, že se průběžně vždycky objeví někdo, kdo dělá věci zastarale / neoptimálně / nevhodně, ale kdo má hroznou potřebu se obhájit a udělá fireshow v nějaké diskusi, fakt nelze usuzovat, že by věc byla nadále otevřená.
Věc zůstává otevřená, pokud existují nezodpovězené otázky nebo nevyvrácené protiargumenty.
Otázky nicméně dávno zodpovězené jsou a odpovědi jsou známé (od "proč to nedělat?" po "jak to dělat jinak?") a protiargumenty jsou dávno vyvrácené nebo zapracované do odpovědí. Ty jsi žádnou novou otázku ani argument nepřinesl, jen omýláš co už zaznělo nesčetněkrát od jiných (Ty navíc omýláš i to co zaznívá pořád dokola od Tebe).
To, že poté, cos zjistil, že nejsi schopný lidem okolo protlačit, že je Tvůj názor špatný, přecházíš od zpochybňování významu celé diskuse až ke zpochybňování komunity jako celku, není moc překvapivé - a popravdě to není ani nic nového a viděli sme to už nesčetněkrát u jiných v jiných tématech (kam taky přišli a náhle zjistili, že jejich názor co považují za super ve skutečnosti už dlouho není příjimaný) a bohužel to určitě ještě nesčetněkrát uvidíme.
Lethrendis píše:
že uzavřené herní skupiny, ve kterých bude hrát drtivá většina hráčů, neznáš stejně jako já. Jaká je pravda, je, domnívám se, nezjistitelné.
A k čemu to potřebujeme zjistit?
Kdyby se ukázalo, že výrazná část domácích skupin se před hraním svlékne donaha, polije medem a posype oříšky, byl by to pro tebe důvod to doporučit nováčkům?
že uzavřené herní skupiny, ve kterých bude hrát drtivá většina hráčů, neznáš stejně jako já. Jaká je pravda, je, domnívám se, nezjistitelné.
A k čemu to potřebujeme zjistit?
Kdyby se ukázalo, že výrazná část domácích skupin se před hraním svlékne donaha, polije medem a posype oříšky, byl by to pro tebe důvod to doporučit nováčkům?
Log 1=0 & Sirien
ale vubec ne, jen ocekávám, že pokud nekdo tvrdí, že je pravidla jsou plná bulhsitu, má to nějak podloženo. Mimochodem, řekl jsem že pravidla nejsou dokonalá.
Ptám se o co Log opírá svůj silný výrok o tom, že .....V PPJ DnD jsou kiksy. Je jich tam vlastně docela dost. ....protože to je prostě klasickej bulshit.
jindy se tu dohadujete o validnosti tvrzení a předhazujete statistiky a pak naprosto nekritický přítup.....? Zvláštní
Log 1=0 píše:
Jako vážně čekáš, že budu tu knížku pročítat a počítat to? Sorry, fakt ne.
když se s tím nehodláš seznámit, nevyjadřuj se k tomu ..ok ?
ale vubec ne, jen ocekávám, že pokud nekdo tvrdí, že je pravidla jsou plná bulhsitu, má to nějak podloženo. Mimochodem, řekl jsem že pravidla nejsou dokonalá.
Ptám se o co Log opírá svůj silný výrok o tom, že .....V PPJ DnD jsou kiksy. Je jich tam vlastně docela dost. ....protože to je prostě klasickej bulshit.
jindy se tu dohadujete o validnosti tvrzení a předhazujete statistiky a pak naprosto nekritický přítup.....? Zvláštní
Log 1=0 píše:
Jako vážně čekáš, že budu tu knížku pročítat a počítat to? Sorry, fakt ne.
když se s tím nehodláš seznámit, nevyjadřuj se k tomu ..ok ?
efram: Log neřek, že sou pravidla "plná bullshitu", řekl, že tam je "hodně kiksů", což ale i vztáhl k rozsahu tý příručky. Osobně v těch vyjádřeních cítím dost rozdíl.
Popravdě já si myslim totéž a to sem 5e DMG ani moc pořádně nečet - prostě protože z mojí zkušenosti je hromada kiksů v každý podobně rozsáhlý příručce. Napsat podobnej text na x-set stran dokonale by byl trochu nadlidskej úkol.
Jinak to že Log nechce věci dohledávat zpětně se nedivim - osobně třeba vim najisto, že je docela dost kiksů ve Fate Core a třeba i ve Vampire 5e - pamatuju si, že sem je zaregistroval, když sem ty příručky čet a že jich ani v jedný nebylo málo - od drobných zjevných nepozorností přes místy zmatečné výklady až po fakt WTF věci. Ale jako kdyby ses mě zeptal "a kolik jich tam bylo?" nebo dokonce "a kde přesně sou?", tak to už fakt nedám. Fate Core sem četl několikrát a překládal sem ho a přenášel sem ho do SRD a psal sem k němu FAQ a nějaké výklady a všechno další a i tak si z hlavy vybavim jen pár instancí zmatečně popsanejch druhotnejch mechanik a pár fakt špatně napsanejch příkladů. A to sem s tim textem naposled víc pracoval cca tři měsíce zpátky.
V DnD 5e si taky pamatuju nějaký věci, co mě při čtení praštily do očí a říkal sem si, že to fakt neni napsané dobře (ať už řemeslně nebo věcně), ale popravdě z DnD si takhle z patra už nevybavim vůbec nic v tomhle směru.
Popravdě já si myslim totéž a to sem 5e DMG ani moc pořádně nečet - prostě protože z mojí zkušenosti je hromada kiksů v každý podobně rozsáhlý příručce. Napsat podobnej text na x-set stran dokonale by byl trochu nadlidskej úkol.
Jinak to že Log nechce věci dohledávat zpětně se nedivim - osobně třeba vim najisto, že je docela dost kiksů ve Fate Core a třeba i ve Vampire 5e - pamatuju si, že sem je zaregistroval, když sem ty příručky čet a že jich ani v jedný nebylo málo - od drobných zjevných nepozorností přes místy zmatečné výklady až po fakt WTF věci. Ale jako kdyby ses mě zeptal "a kolik jich tam bylo?" nebo dokonce "a kde přesně sou?", tak to už fakt nedám. Fate Core sem četl několikrát a překládal sem ho a přenášel sem ho do SRD a psal sem k němu FAQ a nějaké výklady a všechno další a i tak si z hlavy vybavim jen pár instancí zmatečně popsanejch druhotnejch mechanik a pár fakt špatně napsanejch příkladů. A to sem s tim textem naposled víc pracoval cca tři měsíce zpátky.
V DnD 5e si taky pamatuju nějaký věci, co mě při čtení praštily do očí a říkal sem si, že to fakt neni napsané dobře (ať už řemeslně nebo věcně), ale popravdě z DnD si takhle z patra už nevybavim vůbec nic v tomhle směru.
Lethrendis píše:
Na Wiki (prosím za omluvu, v rychlosti to píšu a nemám přístup na lepší) píšou o nerdech "extenzivní holdování populární kultuře, jako je science fiction nebo fantasy, hlavně ve filmové a seriálové podobě".
Jsem možná malý vzorek, ale nevztahuje se extensivní holdování populární kultuře k lidem, kteří tou kulturou opravdu žijí? Já nevím za příklad bych vzal Honorverse, kde pokud vím i v Česku existuje skupina lidí tvořící imaginární posádku lodi. Obecně bych nerdem označil člověka, který se buď nevěnuje ničemu jinému, a nebo se danému tématu věnuje nad rámec (někdo tu myslím zmiňoval hraní v kompletních kostýmech a podobně), ale šmahem označit všechny lidi zde nerdy , protože debatují o pravidlech a o možnostech hraní je špatně.
Když už chceš použít wikipedii jako zdroj tak si jí alespoň přečti. Přijde mi to, že jsi mermomocí potřeboval nějaký zdroj, tak jsi otevřel wiki vyhledal fantasy zkopíroval (či přepsal) a víc jsi se nestaral.
Sirien:
Proto jsem rýpal do těch běžných lidí (nevidím rozdíl v znalostech řekněme tebe a profi politologa a mě a "hospodského" znalce politiky, kteří vášnivě budou rozebírat politiku - ty na úrovni podle svých znalostí, já na úrovni člověka, okolo kterého šmahem proběhla -> debata běžných lidí s úrovní jakou jsou zdejší debaty).
Na Wiki (prosím za omluvu, v rychlosti to píšu a nemám přístup na lepší) píšou o nerdech "extenzivní holdování populární kultuře, jako je science fiction nebo fantasy, hlavně ve filmové a seriálové podobě".
Jsem možná malý vzorek, ale nevztahuje se extensivní holdování populární kultuře k lidem, kteří tou kulturou opravdu žijí? Já nevím za příklad bych vzal Honorverse, kde pokud vím i v Česku existuje skupina lidí tvořící imaginární posádku lodi. Obecně bych nerdem označil člověka, který se buď nevěnuje ničemu jinému, a nebo se danému tématu věnuje nad rámec (někdo tu myslím zmiňoval hraní v kompletních kostýmech a podobně), ale šmahem označit všechny lidi zde nerdy , protože debatují o pravidlech a o možnostech hraní je špatně.
Když už chceš použít wikipedii jako zdroj tak si jí alespoň přečti. Přijde mi to, že jsi mermomocí potřeboval nějaký zdroj, tak jsi otevřel wiki vyhledal fantasy zkopíroval (či přepsal) a víc jsi se nestaral.
Sirien:
Proto jsem rýpal do těch běžných lidí (nevidím rozdíl v znalostech řekněme tebe a profi politologa a mě a "hospodského" znalce politiky, kteří vášnivě budou rozebírat politiku - ty na úrovni podle svých znalostí, já na úrovni člověka, okolo kterého šmahem proběhla -> debata běžných lidí s úrovní jakou jsou zdejší debaty).
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
