Tipy a triky

sirien
10.5.2007 12:15
Článek, který se stal základem velice úspěšné přednášky na letošním Pragoconu, a na který hodlám navázat na Festivalu fantazie.
Autorská citace #1
10.5.2007 12:15 - Alnag
Tak jsem se konečně dostal k tomuto článku...
Zaujala mne tam ta část o přesvědčení. Není to poprvé, co se setkávám s názorem, že lidé nemají rádi koncept přesvědčení. Já osobně si myslím, že určitým typům hráčů může být ku pomoci. Protože máme houby představu o tom jaké filosofické směry uvažování se ve fantasy vyskytují, vidím to jako náhradu za to, kdyby někdo řekl... moje postava je takový nihilista (materialista, idealista...). Na tom přece není nic špatného ani zavazujícího. To je prostě pomocná škatulka, která slouží k hrubé orientaci...
Autorská citace #2
10.5.2007 15:15 - vaer
Průšvih ale je, že ta pomocná škatulka je zakomponovaná do systému. Protection from evil, spelly s alignment deskriptory... Takže v zájmu toho, aby to dávalo smysl je to v různých materiálech rozváděno do detailů, takže už pak vlastně nelze mluvit o jednoduchosti a škatulce. Třeba definice zla. Hm, pokud někomu vtrhnu se zbraní a nezván do domu/vsi/hradu/hrobky hnán jen velmi vágním dojmem, že by tam mohlo "být zlo" aniž bych to dokázal blíže specifikovat, a obyvatele, kteří se chopí zbraně a postaví se mi pobiju, je to dle mého jasně zlý čin a kdo takto hraje postavu, ten hraje chaoticky zlé přesvědčení dle DnD. Jenže ouha, ona je to chaoticky dobrá postava, no vždyť přeci to byla orcká vesnice kde uctívali zlého boha Gruumshe (že je zlý to ví každý člověk - od elfů...) a prej taky přepadávali lidské osady (eh, no ano, prospektorské osady založené na jejich území, jejichž obyvatelé káceli jejich les, zabíjeli jejich zvěř a když se objevil ork, tak ho preventivně zabili). Ale zase ne že by orkové byli svatoušci. Žijí v tvrdém prostředí a považují za zcela normální, že silnější přežívá a bere si co potřebuje, tak proč by si něco nevzali od lidí tam dole? No, dilema. Tak je ta postava dobrá nebo ne? Ono nic není tak černobílé. Z pohledu orků je zlá jak sviňa - pobila všechny (protože nedokázala ani odlišit orckého bojovníka od orcké ženy, tedy ne že by jí to zajímalo). Z pohledu lidí je to hrdina. Každý, kdo zahrne do hry přesvědčení nakonec dle mého skončí buď jeho opuštěním, nebo transformací do čistě osobního pohledu postavy na sebe a svět nebo na navázání arbitráže dobro/zlo zákon/chaos na konkrétního boha uctívaného danou postavou nebo něčím ve stylu Vampire (vnitřní a vnější osobnost apod). No a pak začne ta pravá legrace s Protection from evil - které například funguje jen na to, co je z definice evil nebo v tuto dobu aktivně evil. Nebo detekce zla. Vyhladovělý ork, který pojídá elfí kýtu (kdoví kde a od koho sehnanou) nemusí být vůbec detekován magií jako zlý, zato gnómský zloděj, co mu prodal koření, které je ve skutečnosti jedem, bude svítit zlem jak majáček :-)... Někdy je to docela sranda, ale někdy to dost vadí, vyberte si každý dle vkusu svého a svých hráčů.
Autorská citace #3
10.5.2007 15:54 - Jerson
On se dá také vytvářech charakter postavy opačně - napřed máme nějaká čísla, zvolená či nahozená, a z nich odvozujeme, co je to za postavu. V materiálech k DrD bylo toto popsáno několikrát, třeba zloděj s nízkou obratností a slušnou silou mohl být spíše nějaký loupežník.
Nevím jak při tvorbě postavy postupujete vy, mě tento přístup nikdy k srdci nepřirostl (vzpomínám si, že když jsem si dělal svou první postavu do DrD, musel jsem si hodit na předvědčení - a strašně jsem se bál, že mi padne jedna z forem zla nebo zákonné dobro, protože už tehdy jsem nechtěl být ve hře zlý)
--------------------------
Pak mám ještě jden dodatek, a to podstatný - myslím, že při každé tvorb postavy (a zejméne do dlouhodobé hry) se zapomíná na fakt, že postava a její charakter nejsou neměnné. Jakkoliv podrobně vtvořený, to co má hráč před první hrou je jen nástin, představa - jaký charakter bude postava opravdu mít se ukáže až po několik hrách, kdy se sladí s okolím i s postavami ostatních spoluhráčů.
Osobně toto pokládám za nejdůležitejší část vytváření charakteru, protože se ukáže, jestli je takové postava v daném světě a v dané skupině vůbec životaschopná.
Autorská citace #4
10.5.2007 16:00 - Alnag
Vaer: Máš pravdu v tom, že D&D přesvědčení je problematické tím, že je více či méně pevně dané. Odbočím-li třeba ke Star Wars, kde máš taky "přesvědčení" - temná strana Síly atd. tak tam se člověk pohybuje tam či onam podle toho co dělá.
Problém přesvědčení tedy nevidím v něm samotném jako spíš v nemožnosti/neochotě jej měnit (a nějakého měřítka podle čeho). To zase vyplývá z toho, že D&D přesvědčení je kosmologicky zakotveno a z pohledu vnějšího pozorovatele (nás hráčů) se tak jevím opportunistické až hanba. Zabijíš ty co jsou přílušní ke znepřáteleným bohům, tak to jsi vlastně dobrý člověk.
Na druhou stranu, musíme si přiznat, že přesně tohle se v historii i současnosti lidstva dělo a děje také. Kolik válek se vedlo ve jménu víry a kolik vražd a horších věcí spáchaných ve jménu víry bylo považováno za dobré ba až hrdinské skutky. Tak jestli ono to není nakonec tak, že nám D&D přesvědčení nabízí jen velmi dobré zrcadlo toho, co vlastně běžně děláme...
Autorská citace #5
10.5.2007 16:16 - Rytíř
Nojo, to mi Jerson připomněl - hody na přesvědčení byla myslím jedna z prvních věcí, kterou jsme si troufli změnit v pravidlech, protože to bylo prostě fakt hodně DIVNÝ.
Já sem to teda zatím dokázal jen prolítnout, je to hrozně dlouhý :) Ale rozhodně souhlasím s tím, že tvorba je sice základ, ale právě na tom základu se staví při hře samotné.. a narozdíl od domu může i chabý základ dát vzniknout skvlé postavě, když se zadaří. Jinak nějaký markantnější vývoj charakteru postavu je zřejmě možný pouze při dlouhodobém hraní, jinak to působí násilně a nevěrohodně. A zbytečně.
Stran přesvědčení: pokud si vzpomínám, tak v podstatě už vůbec neříkáme, jaké naše postavy mají přesvědčení. Pokud to je důležité z hlediska působení nějakých těch kouzel, tak necháme DMa zvážit naše dosavadní skutky (na minulost tj. pozadí postavy, se přitom moc nekouká) a postoje a určit ho sám a aktuálně.
Autorská citace #6
10.5.2007 16:18 - Jerson
Na druhou sttanu je možné charakter jen nastínit a on se tak jako tak vyprofiluje během pár hodin, i když bude postrádat historii a nějaké ne přímo zjevné názory, třeba politické smýšlení.
Autorská citace #7
10.5.2007 16:22 - Alnag
Já bych to shrnul tak, že mechanika přesvědčení potřebuje vylepšit ne vyhodit ;-)
Autorská citace #8
10.5.2007 16:26 - Rytíř
No, je pravda, že je trochu divný až diskutabilní to zaměření kouzel (a zbraní) na dobrý nebo zlý věci.. v některých světech to může fungovat celkem dobře, pokud se předem stanoví, že zlý je ten, kdo používá sílu tu a tu a dobrý ten, kdo zas tuhle. Nebo kdo udělá/neudělá nějakou věc. Prostě je to jasně dané a hlavně - nezávisí to na tom úhlu pohledu! Protože jinak nastane ten problém, co popisuje Vaer, co je vlastně zlé a co ne..
Ve světě hodně podobném naší realitě bych asi všechna působení z hlediska přesvědčení vynechal. Anebo bych řekl, že až na těžké výjimky (blázni, excentrici, asketičtí mudrci) jsou v podstatě všichni neutrální :)
Autorská citace #9
10.5.2007 16:28 - Jerson
Mě se třeba líbí dělení na zákonné / chaotické, i když než takhle dělit celý charakter, to raději v jednotlivých kategoriích.
Dobro a zlo je mnohem hůře stanovitelné.
Autorská citace #10
10.5.2007 16:31 - sirien
Vaer: Totéž co jsem připomínal jinde... používej prosím ENTER. Odstavce jsou docela reader-friendly věc ;)
Problém je v tom, že ten článek je spíš pro začátečníky, kteří nemají váš přehled, proto tam tak nějak naznačuju, že bez přesvědčení to bude lepší - prostě protože začátečníci si neuvědomují, že se to dá pojmout i jinak, natož aby měli přehled o všech manipulacích, se kterými si lze pohrávat...
...ad SW. Ne tak úplně. Existuje spooouuuusta přístupů k tomu, jak se chovat, i když jsi na temné/světlé straně Síly. Temná/Světlá strana je spíše než označení strany označení způsobu, jak se silou nakládáš (rovnovážná čistá vůle/emoce. Označení zjevně přiřazovali Jediové, kteří přísluší k první variantě...)
Stejně tak jako někdo může "propadnout" "temné" straně a stát se zlým, protože prostě neovládne svůj strach (nebo jinou emoci - Palpatine mocichtivost a strach, Anakin lásku...), stejně tak se někdo může ztratit ve své vyrovnanosti a stát se bezcitným... a netvrďte mi, že byla inkvizice dobrá. Každopádně tohle je přesně to, co většina z vás co tu diskutuje svede pomocí jemných nuancí hry zakomponovat do přesvědčení (a případně s ním sem tam pohnout), ale co by pro začátečníka byl v určitých situacích a směrech lehký roleplayingový zabiják...
...jinak co říkáte zbytku článku, nemluvil jsem jen o přesvědčení, nerad bych, abychom se zasekli jen u toho :))
Autorská citace #11
10.5.2007 16:36 - Alnag
No právě když si představím začátečníka (zvláště ještě v odpovídajícím věku 12 let) tak mám dojem, že nepostižen postmoderní nejistou mu je přesvědčení docela dobrým vodítkem toho, co se od něj čeká. Těm co mají stejné jako ty pomáhej, ty s opačným rubej. Easy!
Jerson - mám dojem, že v úplně původním DnD byla jen osa Zákon - Chaos, která je jaksi méně kontroverzní.
Autorská citace #12
11.5.2007 19:35 - unknown
sirien: Ale no jo, jenže zkus to, když to píšeš ve spěchu v malém okně mezi deseti terminály. Navíc to původně měla být jen jedna věta a do téhle podoby to došlo tak nějak samo, holt mám už takovou úchylku, jednou se mi podařilo napsat větu přes pět tisíc znaků dlouhou (povídka v jedné větě) jako obvykle plnou odboček, podvět, vsuvek apod a všiml jsem si toho až v okamžiku, kdy jsem ji chtěl zakončit a zjistil jsem, že už nevím, kvůli čemu jsem ji začal psát a...
Do háje, už zase, tak vidíš, no... :-)
Autorská citace #13
11.5.2007 19:36 - vaer
Pochopitelně to bylo ode mne. Tyjo, krátká věta, to je snad zázrak, že se nerozkecávám... Eh...
Autorská citace #14
11.5.2007 19:37 - Jerson
Alnagu, o přesvědčení jsem přesvědčen, že není potřeba - když jsem hrál s naprostými začátečníky, udělali si vcelku normální charakter, aniž by jim přesvědčení chybělo.
Autorská citace #15
11.5.2007 19:56 - Rytíř
Jerson: když jsme se začátečníky hráli my, taky jsme je vůbec nezatěžovali přesvědčením a nechali je hrát jak se jim zlíbilo. Ale ještě si matně vzpomínám na doby, kdy hra v rámci RPG pro mě byla úplně nová a nevěděl jsem, co se ode mě čeká. A tam příklady stran hraní přesvědčení strašně moc pomohly, stanovilijakýsi základ.. možná není třeba ten základ dávat skrze přesvědčení, ale na druhou stranu, nějak musíš. A přesvdčení je, jak již bylo řečeno, velmi snadná záležitost na používání, v řadě dobrodružství/světů. Prost si taky myslím, že nováčkům spíš pomůže než ublíží (teda pokud si ho nemusí náhodně určovat!) a zkušeným nevadí, páč ho vesele ignorují :)
Autorská citace #16
11.5.2007 19:57 - sirien
ano... a navíc tu je docela časté riziko toho, že u přesvědčení a teze "ty s opačným rubej" zůstanou zbytečně dlouho... až navěky.
Vaer: To znám. Říká se tomu grafomanie a s Argonantem tím trpíme taky ;)
Autorská citace #17
11.5.2007 20:02 - Alnag
Jerson: Obávám se, že jsme se arugmentačně minuli. Lze hrát bez přesvědčení, to jistě. Ale to ještě nedokazuje, že není potřeba. Ono totiž lze lecos. Otázka je, jestli přesvědčení není něco jako taková ta pomocná kolečka na dětských kolech, aby při jízdě zbytečně nepadaly. (Samozřejmě se s nimi hůř zatáčí.)
Autorská citace #18
11.5.2007 20:49 - Corvus
zrusenie presveceni bolo jedno najlepsich veci co som urobil. deformuju pohlad na hranie charakteru. nikomu nechybaju, ani novacikom s ktorymi som sa stretol.
Autorská citace #19
11.5.2007 21:02 - Alnag
Nu alespoň vidím, že téma přesvědčení je dostatečně zajímavé a nosné na to, aby se o něm člověk víc rozepsal a mělo to smysl i na článek.
Autorská citace #20
11.5.2007 22:29 - sirien
Od přesvědčení jsme ustoupili už když jsme končili s DrD... tehdy jsem si tvořil postavu a rámec přesvědčení mě prostě příliš omezoval, tak jsem se dohodl tehy ještě s PJ a vedl jsem postavu podle charakteru a ne přesvědčení.
Tou dobou jsem začal hrát Shadowrun a zanedlouho jsme přešli na GURPS... a tam už se nic podobného nevedlo :))
Ne, přesvědčení mi nechybí... ne, nemyslím, že jsme ho kdy potřebovali.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.41641497612 secREMOTE_IP: 35.173.48.53