Prostředí

sirien
23.11.2017 00:20
Autorská citace #1
23.11.2017 00:20 - Log 1=0
Tak jo, humani.
Předem chci říct, že je to pěkný článek, a považuji ho za dost přínosný. Chci to říct, protože ho budu asi dost pitvat, a mohlo by to vyznít negativněji, než bych chtěl. (Designerská poznámka: Hráči lidí se mohou z příkladu inspirovat, kolik energie je schopný jedinec vyplýtvat v rámci udržení pozitivních vztahů s jedincem výše postaveným v Instituci.)

K psaní příruček doplním, že tu vznikl takový bludný kruh. Spousta hráčů popisy lidí přeskakuje, protože v nich nenachází nic zajímavého a spousta autorů do nich nic nevymýšlí, protože jí někteří nečtou (a unikly by jim informace). Možná je vina na jedné, možná na druhé straně, každopádně jde spíše o to, jak z toho ven. 1) Udělat lidi mechanicky i fluffově zajímavé 2) Dát to jasně najevo (Přítomnost podras/rodů by možná stačila) 3) nebát se trochy redundance.

Charakteristika lidí je moc hezká. Dává to představu o lidech jako o krátkověkých, učenlivých a společenských. Což je přesně to, co bych od humanů čekal. Navíc to pěkně vyplývá jedno z druhého (žijí krátce, musí se rychle učit, musí se rychle učit musí mít od koho, takže potřebují vztahy, ideálně dobré).
Fyzické vlastnosti: "odbili"? Pokud to není nějaký idiom co neznám, tak by se to asi mělo opravit. A pokud je, tak zvážit nahrazení, možná nás bude takových víc.

Touha po vztazích+Idea přesahu: Jsou super, vhodné k roleplayování, a pěkně vyplývají z toho, co už o lidech víme. A navazuješ na to dál.

Bytosti víry: Trochu se to tluče s tou učenlivostí, byť to pěkně navazuje na Ideu přesahu. Popravdě mi to nepřipadá jako tradiční lidské téma, tvrdohlavost mám popravdě spojenou spíše s elfy a trpaslíky. Jistě můžou být světy, kde to tak je, ale jako univerzální bych to asi nedal.

Tvrdí, ale křehcí: (Možná spíš "houževnatí"? Takový pěkný oxymorón) Popravdě, neladí mi to k Bytostem víry, z ničeho jiného to nevyplývá a ničím na to nenavazuješ. Spíše to jen fluffově vysvětluje tu mechaniku, cos vymyslel. Bez ní by to mohlo klidně zmizet.

Společnosti, hierarchie: Hezké, výstižné.

Říše: Ta poznámka mi přijde nesmyslná. Nejsem ani sinolog, ani japanolog, popravdě jsem se o ty země nějak extra nezajímal, ale konfuciánská společnost mi přijde jako příklad extrémně silně "institucionalizované" společnosti. Absolutistická, centristická byrokracie, kde si bez patřičného papíru nemůžeš ani utřít zadek. Řecko, Řím hadr, volnomyšlenkářství proti tomu. A Japonci? Člověk zahodí své vztahy, způsobí svým blízkým žal a spáchá sebevraždu, protože nesplnil úkol. Jestli tohle není chladně institucionální, tak nic. Spíše než Západ/Východ v tom vidím rozdíl mezi kmenovými svazy a státy. Doplň k tomu malé kmeny a velkorodiny, a máš lidské podrasy.

Vrchol a sláva: Ta poznámka by se dala podle mě zapracovat do textu. Něco jako "lidké civilizace se pohybují na škále od do".

Úpadek a zoufalství: Pravdivé až to není příjemné. A také aktuální (což z důvodu apolitičnosti webu nechci moc rozvádět, ale nejde to nezmínit).

DnD: Vzetí 20 snad v 5E není, ne?
Fate: A nepřebíjí dovednost člověk Vztahy a Kontakty?
Autorská citace #2
23.11.2017 01:05 - sirien
Log 1=0 píše:
Tak jo, humani.

Hm. Tos mi tak připomněl: S lidma hroznej problém když se začnou v angličtině řešit věci jako "humans" a "people", které znamenají něco jiného - humans jako druh/rasa a people jako prostě příslušníci všech standardních ras.

V DnD se tohle naštěstí nevyskytuje (tam se místo "people" používá "humanoids" atp.), ale jinde jo. Ve sci-fi se tim dá ještě naštěstí prokličkovat tim že se humans začne překlápět jako "terrans" resp. počeštěně "terrani" a "lidi" se nechá pro všechny souhrně, ale ve fantasy je to dost opruz :/

Log 1=0 píše:
odbili

hups :) dík :)

Log 1=0 píše:
Bytosti víry: ... tvrdohlavost ...

Hm. Tohle nebylo myšleno až tak moc jako tvrdohlavost, jako spíš životní postoje a paradigmata.

Navazoval sem tim na klišé toho jak se fantasy příběhy občas točí kolem společenských změn v lidském světě atp. a z reality sem se pak opíral o sociologické skutečnosti typu že spousta věcí jako např. politická orientace atp. jsou silně "dědičné" a lidé raději překrucují své vnímání nových skutečností tak aby jim je podřídili než aby na základě nových informací tyto postoje změnili. Teď mě zpětně napadá, že sem se možná z reality opřel o něco, co není až tak moc obecně známé...

Log 1=0 píše:
Tvrdí, ale křehcí:

"houževnatí" je takové slovo co sem si chtěl spíš nechat pro trpaslíky :D

Zmizet by to určitě mohlo, ale ztratil bys tím jedno stylizační téma, které se ve fantasy u lidí často objevuje - to odražení od dna, moment kdy se zničenej hrdina opět postaví na nohy a náhle uspěje atp. Zároveň ta druhá strana mince dobře dokresluje, proč lidé ve své početnosti a institučních zřízeních příliš často nepřerostou ostatní rasy.

Podobně by šlo odebrat různé další věci, popř. je pojmout jinak nebo přidat další. Viz poznámka na poslední stránce článku ohledně stylizace.

Log 1=0 píše:
Říše: Ta poznámka mi přijde nesmyslná.

Čestně přiznávám, že tady sem šel hodně naslepo a nehodlám si za tim nijak pevně stát. Spíš mi ale přijde že než že by to bylo špatně to je nešťastně zformulované.

Ten rozdíl co sem cílil je v tom, že v Římské říši samozřejmě hrálo význam, jaké máš spojence atp., ale celkově Tvoje postavení se opíralo především o to jaký máš úřad, funkci, hodnost, jaký máš ekonomický vliv atd. - spojence jsi používal k tomu abys tyto dostal a ten moment kdy jsi je získal skutečně hrál roli a dal Ti v té chvíli něco navíc. Zároveň jsi - technicky vzato - mohl vliv úřadu uplatnit vůči komukoliv bez rozdílu co do vztahů (že dotyčný pak kontaktoval kamaráda s vyšším úřadem a politikařenim Ti dupnul na prsty je věc druhá).

V onom - popkulturně pojatém, připomínám, mám nulové ambice být tady historicky nebo kulturologicky věrný - Japonsku to bylo spíš naopak. Ten archetyp toho že větší roli než kdo má jaký úřad hraje kdo je z jaké rodiny, čí je kdo přítel atp. prostě existuje a je zažitý. Úředník který formálně má právo setřít normálního člověka stejně jako nějakého šlechtického synka, ale reálně se toho synka nemůže dotknout, protože ten je tím, kým je a to bez ohledu na nějaké formální postavení.

Prostě ten rozpor společnosti, která vnímá instituce jako něco alespoň teoreticky odtrženého od jedinců (Británie a její "koruna" namísto "krále" kde se i král může dopustit zločinu proti koruně...) a společnosti, která vnímá instituce jako nějakou funkci nebo rámec vztahů který je identický s jedincem který funkci zastává.

Log 1=0 píše:
DnD: Vzetí 20 snad v 5E není, ne?

á, vidíš, máš očividně pravdu co tak teď koukám - moje DnD proofreaderka zjevně přehlédla :) (to DnD sem dost střílel od boku, dost možná sou ty staty u lidí i u lidských rodů dost nevyvážené nebo blbě napsané, kdyžtak dejte vědět)

Log 1=0 píše:
Fate: A nepřebíjí dovednost člověk Vztahy a Kontakty?

Yup - pro lidi. S jedním dalším trikem pak i celkově. Jenže to dělají všechny rasové dovednosti, z části - tady to je pravda hodně, na druhou stranu lidé zase nemají nějaké jiné víc fantasy výhody které dávají ty rasové dovednosti ostatních ras, tzn. zdálo se mi že ok, člověk si tim ušetří jeden dovednostní slot, což by mělo trochu vyvážit to že ty ostatní rasy svojí rasovkou můžou dělat nějaký speciální věci. Asi to porovnej až potom co zveřejnim zahradní ozdoby a ucha :)

Nicméně ty systémový zápisy sou obojí spíš nástřely pro ukázku, ruku do ohně za žádnej z těch DnD zápisů ani za Fate rasové dovednosti a triky nedám :)


EDIT:
Log 1=0 píše:
Úpadek a zoufalství:

...jo, to byl ode mě trochu cheapshot, uznávám. A asi trochu zbytečnej a bylo by vhodnější tam dát něco neutrálnějšího.

Ale popravdě z těch čtyř článků sem lidi psal (trochu ironicky) jako poslední a v tenhle moment už mi trochu docházela fantazie (resp. rostla únava a chuť to dodělat), tak doufám, že mi bude odpuštěno :)
Autorská citace #3
23.11.2017 02:07 - Log 1=0
sirien píše:
S lidma hroznej problém

Já zas mám problém s ženským rodem k člověk. Mám elfky, trpaslice a člověčice? Člověčky? Brr, fuj. (Žena bych rád nechal obecné pro všechny humanoidy.)
sirien píše:
Navazoval sem tim na klišé toho

Tohle klišé ale bývá i v historických románech, a když už, tak jsem ho vždycky interpretoval tak, že lidé jsou schopní alespoň nějakých revolucí (na rozdíl od těch, kde se tohle téma neobjevilo).
Píše:
Ten rozdíl

Už chápu, kam jsi tím mířil. Ale paradoxně mi ta poznámka sedí ještě míň. To cos napsal k Japonsku sedí perfektně na Evropský středověk, ale ne na konfuciánskou Čínu. U středověku mám pocit, že je to vize dostatečně populární, u Číny nevím. Co je populární obraz konfuciánské Číny? (myslím že šaolinské mnichy nikdo nebere za reprezentaci celé společnosti, i když mu třeba nesecvakne, že jsou to budhisté) Mě napadá jen van Gulik a epigoni, a tam se papírovalo a "úřadovalo" dost.
Autorská citace #4
23.11.2017 02:34 - sirien
Log 1=0 píše:
Já zas mám problém s ženským rodem k člověk. Mám elfky, trpaslice a člověčice? Člověčky? Brr, fuj. (Žena bych rád nechal obecné pro všechny humanoidy.)

Yup :)

Normálně sem to moc nevnímal jak sem byl zvyklej na jazyk kterej používám... pak sem začal hrát Ashen Stars, narazil sem na humans/people, rozsek sem to jako terrani/lidé se striktním vymezením že skutečně všichni u stolu poctivě drželi slovo "terran" všude kde šlo o danou rasu a najednou sem si uvědomil, kolikrát je sakra výhodnější že najednou můžu použít slovo "terranka" namísto "lidská žena" nebo podobnej hnusnej obrat :)

Log 1=0 píše:
a když už, tak jsem ho vždycky interpretoval tak, že lidé jsou schopní alespoň nějakých revolucí

ale to sme se asi nepochopili - to je právě pointa :) Fantasy je archetypální, mýtická a tak nějak hrdinská a právě změnit tyhle věci u sebe a i většího množství lidí je to co dělá lidského hrdinu hrdinou, ne? Prostě task pro skutečně někoho kdo se zapíše do historie a legend.

Tzn. rozhodně to není myšleno jako "prostě to nejde", naopak, je to myšleno jako žánrová výzva :)

Log 1=0 píše:
Ale paradoxně mi ta poznámka sedí ještě míň.

Hm. No, uvidim jak na ní zareaguje ještě někdo další a kdyžtak jí odtamtud vyhodim... (jako ne že bych neviděl že se mi tahle pasáž moc nepovedla, ale sem nějak línej do toho článku teď znovu šahat :D )
Autorská citace #5
23.11.2017 02:47 - Log 1=0
sirien píše:
ale to sme se asi nepochopili

Asi ne, no.
Já to myslím tak, že když se tyhle věci v nějaké fantasy dějí, dějí se u lidí (pokud máš něco, kde je nějaká revoluce u elfů, trpaslíků atp. rád si nechám rozšířit obzory). Takže to na mě působí tak, že lidská společnost je dynamičtější (a i to dává smysl, rychlejší generační obměna), což tedy rozhodně neznamená dynamickou. Rasový rys by ji měl tedy spíše podporovat (s tím, že je to ale svým způsobem pořád málo).
Autorská citace #6
23.11.2017 02:51 - Šaman
sirien píše:
stylizační téma, které se ve fantasy u lidí často objevuje - to odražení od dna, moment kdy se zničenej hrdina opět postaví na nohy a náhle uspěje atp.

Nemyslím, že by to klíčové bylo, že se jedná o lidi, jako to, že se jedná o hrdinu. Ono mě vlastně ani moc nenapadá, kde je hlavní hrdina nečlověk a přesto padá hubou do skla. Elfové i trpaslíci jsou velmi často vykreslovaní jako poměrně neporazitelní, takže nevíme, jak snadno se odrazí ode dna, když tam málokdy spadnou.
Vlastně ano - co takový jeden hobit s Prstenem? Resp. spíš ten druhý s pánvičkou?


sirien píše:
Zároveň ta druhá strana mince dobře dokresluje, proč lidé ve své početnosti a institučních zřízeních příliš často nepřerostou ostatní rasy.

Co jsem tak četl, tak lidé většinou ostatní přerostli. V Tolkienovi měli elfové jeden věk náskok a i přesto lidé během následujícího věku získali převahu a elfové postupně Středozem opouštěli.

Ve světě zaklínače elfové neměli kam odjet a tak velmi rychle (prakticky během jednoho století) zmizeli - mnoho bylo pobito, ostatní se skryli.

S trpaslíky je to jednodušší - ti s lidmi nesdílí stejný prostor, ani nejsou příliš početní, takže si klidně dál žijí ve slujích a podzemních městech a s lidmi jen obchodují.
Autorská citace #7
23.11.2017 02:57 - Šaman
Dodatek: Když na to Log upozornil, tak opravdu lidé jsou daleko dynamičtější společenství, než elfové a trpoši. Včetně těch revolucí, které jsou pro ostatní prakticky nemyslitelné.

Jinak já ty "bytosti víry" pochopil hlavně tak, že lidé nejsou moc pragmatičtí a když věří, že (neexistující) král je lepší než (reálný) patricij, klidně se dají přesvědčit k revoluci. Nebo demokracie lepší než monarchie, nebo že křesťanství je lepší než pohanství, nebo že naše křesťanství je lepší než to jejich křesťanství… Víra a ideologie jsou pro lidi velmi důležité a vedle mocenských a majetkových zisků jsou nejčastější příčinou války.
(Zatímco u trpaslíků by k takovým nesmyslným válkám mohlo dojít třeba kvůli urážce jednoho pohlavára rodu druhým. A elfové se zase jsou ochotní vraždit kvůli náušničkám, nebo podobným blbostem… :)
Autorská citace #8
23.11.2017 03:40 - sirien
Log 1=0 píše:
pokud máš něco, kde je nějaká revoluce u elfů, trpaslíků atp. rád si nechám rozšířit obzory

Tak Silmarillion je různejch elfích revolucí a obratů plnej zhruba od chvíle co se Noldor rozhodnou, že na Valinor kašlou. Speaking of which trpaslíci to taky párkrát obrátili tam a zpátky ve vztahu k elfům.

Trpaslíci od Heitze nejsou o ničem moc jinym (teda, první díl, další sem nečet - ty série od jinejch autorů z toho světa o elfech a tak taky ne).


Jinak ano, je dynamičtější - ale to se dá vyjádřit různě. Ve Star Wars sem se vydal Tebou naznačenou cestou neustálé proměny a zahazování dřívějšího mávnutim ruky, což hezky sedne k moderní scífkové stylizaci lidí co se neustále adaptujou na všechno co potkaj. Pro fantasy mi přišlo zajímavější jít tou víc "středověkou" cestou lidí co sou zvyklí na svoje a v jejichž společnosti sice neustále probíhají změny, ale tyto změny vyvolávají konflikty mezi novátory a konzervativci - což je takové i tradiční klišé fantasy téma.

Ale again - jak píšu v úvodu i dodatku, stylizace lidí je o žánru a stylizaci světa, takže i ve spoustě fantasy by asi v klidu šlo jít tou druhou cestou. Nebo to vůbec neřešit.

Nicméně měl sem ještě jeden důvod to postavit takhle a to ten že to lidi staví do neutrální pozice na Law/Chaos ose - mění se, ale ne bez odporu. Hezky mi to zapadlo k trpaslíkům, které sem dal hodně k Řádu, a k elfům, kteří sou sice taky relativně vyvážený, ale obsahujou pár výrazně chaotickejch prvků. Což je nicméně další "default" volba která může bejt klidně úplně jinak, ale kterou sem potřeboval nějak učinit abych to moh vůbec nějak napsat :)

Šaman píše:
Co jsem tak četl, tak lidé většinou ostatní přerostli.

Jo, ale obvykle jim to pár věků světa trvá, než se tam dostanou a tohle je dobrý vysvětlení toho, co je tak hrozně otravně zdržuje :) . (navíc spousta třeba DnD světů tohle neobsahuje)

Šaman píše:
Jinak já ty "bytosti víry" pochopil hlavně tak

Yup, tak to bylo i myšlené.
Autorská citace #9
23.11.2017 11:46 - LokiB
ad z článku "a osidluje většinu částí známého světa" ... to je jednak dost "člověkoxcentrické" a to ještě trochu nedůsledně.
třeba na Zemi lidé vždy osídlovali všechny části, tedy i "nám" (ať už to "my" byl kdokoli) neznámého světa. A až do velmi nedávné doby nebyl žádný univerzální "známý svět". Jinou část světa znali evropané, jinou číňané, jinou zuulové či inkové ... atd.

TL;DR: slovo "známého" bych do definice nedával. z pohledu settingu to může být dost matoucí.

Log 1=0 píše:
Tvrdí, ale křehcí: (Možná spíš "houževnatí"? Takový pěkný oxymorón)

Tvrdí a křehcí: tato slova mi přijdou zrovna vhodně zvolená. Oxymorón jsem tam nepostřehl.

Celkové mi ten popis rasy vyhovuje.
Autorská citace #10
23.11.2017 12:37 - York
Základní problémy lidí jako fantasy rasy jsou dva:

1) Je extrémně těžké, ne-li nemožné, udělat to jinak, než jako subset reálných lidí. To mimo jiné znamená, že ať už to uděláš jakkoliv, vždycky půjde najít nějaká skupina lidí v reálné historii, která pod to nespadá.

2) To samé platí i pro nebiologické aspekty nelidských ras. To prakticky nutně znamená, že prvky některých kultur z pozemské historie prohlásíš za specifika těch nelidských ras a jiná za specifika těch lidských.

Já potom mám osobně docela problém se slučováním rasy a kultury (přestože to teď přesně tak dělám :-)). Ono to samozřejmě souvisí, například rasa hermafroditů by asi nikdy nedošla ke konceptu manželství, ale to vyžaduje mnohem výraznější biologické odlišnosti než jen špičaté uši nebo malý vzrůst. Trochu jsem na tohle téma experimentoval (zvažoval jsem třeba rasu, u které s věkem klesá tón hlasu, takže stařešinové mluví fakt hlubokým dunivým hlasem a mladíci (i mladice) naopak vysokými hlásky - ale to je tak nestandardní, že to působí divně, až úchylně.

Pokud se mám omezit na klasické fantasy rasy, tak mi asi nejvíc vyhovuje popsat jen ty drobné fyziologické rozdíly (nebo ani to ne, protože to už je dneska dost zažité) a kulturní aspekty nepřiřazovat rasám, ale kulturám - které mohou a nemusí být rasově oddělené (respektive ve světě mohou být komunity a kultury monorasové a současně komunity multirasové - stejně jako na Zemi).
Autorská citace #11
23.11.2017 13:31 - sirien
York: ...ano. Taky sem napsal že to je postavené na tom že se na lidech najde něco žánrově významného a stylizace lidí se postaví kolem toho. Nějaké hraní si na historickou realističnost není úplně záměrem, spíš právě naopak, takže v té výtce v bodu jedna nějak nespatřuju nic moc relevantního.

Bod dva - si necháme na jindy. Nicméně musím už teď poznamenat, že způsob kterým naznačuješ že si zkoušel nelidské rasy stavět mi přijde poněkud zcestný - má jít o naraci a ne o nějakej experiment s realistickou biologií nebo co.
Autorská citace #12
23.11.2017 13:44 - York
sirien píše:
Nicméně musím už teď poznamenat, že způsob kterým naznačuješ že si zkoušel nelidské rasy stavět mi přijde poněkud zcestný - má jít o naraci a ne o nějakej experiment s realistickou biologií nebo co.


Však jo, taky jsem to rychle opustil ;-)

Asi by se to hodilo do nějaké transhumanistické scifi, ale v generické fantasy to působí jak pěst na oko.


Ještě je teda asi na místě otázka, jestli je opravdu nutné rasy explicitně odlišovat*. Hodně s tím asi souvisí, nakolik to má být podstatné téma hry. Když to například bude jeden z aspektů postavy, tak je celkem zřejmé, že se to do hry bude dostávat docela hodně, a že si hráči budou klást otázky, jaká z toho plynou negativa (protože budou chtít díky tomu aspektu postavu dostávat do problematických situací). V Hack&slash hře zase hráče typicky nejvíc zajímá, jaké z toho plynou mechanické bonusy či schopnosti.

Skoro bych řekl, že na to neexistuje univerzální odpověď a je třeba brát v úvahu, o jakou hru se jedná a jaké věci ohledně ras podporují vyznění hry (třeba ty bonusy do statů v hodně bojové hře) a které od toho naopak odvádí pozornost (třeba když do té samé hry dáš podrobné pojednání o tom, jak se elfové rozmnožují a jaké mají v těle orgány).


* Když si třeba vezmu reálné lidské rasy, tak se biologicky liší dost minimálně - průměrný vzrůst, barva vlasů a kůže, tvar očí, rysy tváře, jinak nic moc - a zdaleka největší dopad mají kulturně dané vlastnosti. Japonci se nechovají jako Japonci, protože jsou menší a mají šikmé oči, ale protože vyrostli v Japonsku. Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech (samozřejmě s přihlédnutím k tomu, že se k němu lidé chovají jinak, protože se silně vymyká z průměru).
Autorská citace #13
23.11.2017 14:23 - Šaman
York píše:
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech

Hele, tyhle politický narážky… i kdyz je to pravda… #toByMuVJaponskuNeprošlo

Stylovější příklad je Karotka, dvoumetrový trpaslík, který se tak sice nenarodil, ale byl jako trpaslík vychován a velmi se to na něm podepsalo.

---
Spíš přemýšlím o tom, proč si myslíme, že lidé jsou schopni osídlit každý nehostinný kout známého světa, zatímco ostatní ne.
Přeci jen v reálu jiní humanoidi než lidé nejsou. Ve fantasy se klidně může stát, že takhle rozlezlí budou třeba elfové. Od temných pouštních elfů (Asterion) po zmrzlá ledová království mystických elfů ve stylu Ledové královny.

My vycházíme z toho, že lidi jsou všude, ale třeba o elfech se zmiňuje jen folklor v severní evropě. To ale ve fantasy světech neplatí.
Autorská citace #14
23.11.2017 14:39 - Vojtěch
Šaman píše:
Spíš přemýšlím o tom, proč si myslíme, že lidé jsou schopni osídlit každý nehostinný kout známého světa, zatímco ostatní ne.


Kdo si to myslí? Ostatní tam dávno byli, ale lidé je odtamtud většinou vyštípali.
Autorská citace #15
23.11.2017 15:16 - York
Šaman píše:
Hele, tyhle politický narážky…


Politiku sem tahat nechci, ale je to asi celkem dobrej příklad toho, o čem mluvím.
Autorská citace #16
23.11.2017 15:16 - sirien
York píše:
Ještě je teda asi na místě otázka, jestli je opravdu nutné rasy explicitně odlišovat*

Chjo... Možná čti od prvního dílu?

Šaman píše:
Spíš přemýšlím o tom, proč si myslíme, že lidé jsou schopni osídlit každý nehostinný kout známého světa, zatímco ostatní ne.

Prozačátek nejsou.

To, že Ti v nějaké nehostiné díře přežívá nějaká hromada primitivních společenství (hard-core humanitní studenti zde prosím přestávají číst) není totéž jako že dané místo "osídlili".

V tundře, tajze ani na poušti nejsou a ani nikdy nebyly žádné vyspělé civilizace. Historicky civilizace vznikaly pouze tam kde byly velmi příznivé podmínky k životu - vysoká úrodnost půdy a nízké nároky na přežití. Teprve výdobytky civilizací které vznikly v takovémto prostředí později umožnily překonat nehostinnost o něco méně příznivých oblastí a postupně šířit civilizaci dál.

I tak se nicméně celá tisíciletí starověku civilizace nezvládla rozšířit mimo stále relativně dost pohostinná území. Teprve za středověku přišly technologie které umožnily civilizovat severní část mírného podnebného pásma.

Věci jako města v poušti jsou brutálně moderní záležitost druhé poloviny dvacátého století - a i dneska nejde o nic co by šlo jen tak udělat, ale jsou to věci vyžadující ohromné finanční zázemí které umožňuje vyvíjet, budovat a udržovat velmi high-tech infrastrukturu. A reálně z takových míst není žádný zvláštní užitek - vznikla historicky z toho jak se místním podařilo díky ropě zkoncentrovat kapitál a tím se tam přenesl business, ale jejich okolí zůstává nezužitkované. (Dobře, abych byl fér, Židi kapitál zkoncentrovali i bez ropy a v Izreali je pár míst, které sou fakt weird, typu rybí farmy uprostřed pouště nebo stromové sady v místech kde normálně sotva rostou keře s počítačově řízeným zavlažováním atp.)

Na druhou stranu ve fantasy s bohama a magií je to docela zajímavej námět.


Každopádně stejně jako lidé potřebují určitá prostředí aby prosperovali bude platit totéž i o jiných rasách - pokud trpaslíkům vyhovují skalnaté hory a narozdíl od lidí jim poskytují vhodnou obživu, pak ani nebude docházet k moc častým sporům - území které je pro jednu rasu pohostinné a pro druhou ne dává jasnou výhodu té první.
Autorská citace #17
23.11.2017 17:29 - Vojtěch
Tak města v poušti ve skutečnosti být mohou, ale se staro/středověkou technologií by nejspíš byla v úpadku (město původně vyrostlo v úrodném místě, které se díky změně klimatu stalo neúrodným). Pokud by tam byla alespoň nějaká voda, tak by to v mrtvém městě pořád udržovat nějakou minimální populaci, obzvlášť pokud bude místem procházet nějaká stezka. Taky to může fungovat jako nějaké výroční shromaždiště pro nomády, které je po většinu roku vylidněné.
Autorská citace #18
23.11.2017 18:12 - LokiB
Šaman píše:
Spíš přemýšlím o tom, proč si myslíme, že lidé jsou schopni osídlit každý nehostinný kout známého světa, zatímco ostatní ne.


asi se zasekneme na významu slova "oslídlit". sirien si ho zadefinoval nějak ... ale není to jediná možnost.
hra není jen o potkávání vyspělých civilizací. a na zemi se historicky lidé nacházeli jak v Brazilských džunglích, tak na krajích egyptských pouští, resp. s nejistou zásobou vody z jednoho zdroje, tak v zemi eskymáků, tak vysoko v horách inků či tibeťanů, domorodci v austrálii ... v podstatě všude - kromě Antarktidy.

Že z evropského pohledu srovnáváme vše s Římem nebo pak křesťanskými státy a moderními říšemi je jedna možnost. ne jediná.

pro mě je osídlení to, že tam jsou lidská sídla. A ta historicky byla k nalezení skoro všude, bez ohledu na to, že neměli výdobytky středověkých měst.
Ostatně ve světě Conana to bude dost podobné.

Člověk se právě dobře adaptuje (elfové a trpaslíci jak kdy ... záleží na knize/settingu atd ... někde v pohodě, někde vůbec), to je jeho "rasová výhoda".
Klidně bychom zjednodušeně mohli říc, že má rychlejší "evoluci", takže zatímco trpaslíkům nestačí mnoho tisíciletí na změnu, tak lidé se za pár set let přizpůsobí skoro všemu (v reálu to není tak jednoduché).
Autorská citace #19
23.11.2017 18:58 - sirien
LokiB píše:
na zemi se historicky lidé nacházeli jak v...

jo no - jenže tak nějak bez jakékoliv adekvátní konkurence, sem tam nějaká ta kočička nebo pejsci nebo medvídci popř. hadi a pavouci atp.

Pokud budeš mít umírněnej fantasy svět tak to tam tak klidně bejt může.

Pokud máš ten setting divočejší a např. na poušti máš nějakou ještěrovitou rasu, tak tam lidem pšenka moc nepokvete, protože soupeřit o území s jinou inteligentní skupinou disponující obdobnými prostředky a možnostmi v prostředí, které je pro Tebe nehostinné, zatímco oné konkurenční rase je příznivé, není zrovna dobrej nápad - ta ještěrovitá rasa Tě z té pouště buď naprosto nechutnym způsobem vypráská nebo tam bude ochotná tolerovat nějakou lidskou populaci, která se ale nejspíš dost rychle podřídí téhle dominantní rase.
Autorská citace #20
23.11.2017 19:02 - LokiB
jasně, však píšu, že záleží na settingu, to plně v rukou jeho autora. když bude chtít místa, kde je taková výhoda jiných ras, že tam člověk bude jen živořit, pak je to adekvátní a pochopitelné.
byla to reakce přímo na tu Šamanovu poznámku.
pochopitelně, i v settingu může být, že trpaslík či elf je schopný adaptace a osídlí cokoli ... bude to spíše proti "tradičnímu pohledu", kde je právě v lidech ta hlavní adaptabilita, která u ostatních spíše chybí, nebo je jen na jedincích.
takový kánon, který lze ve vlastní hře upravit dle libosti ... jít "proti stereotypu".
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15608286857605 secREMOTE_IP: 54.162.227.37