Ono je to jen lehce o rytířích, a daleko víc o strašidlech.

Napsal jsem těch upoutávek několik, nakonec jsem se rozhodl pro co nejstřídmější styl.. mam s tim u Tvých příběhů nějak problém, ani nevim proč :) Protože ty příběhy jkao takové se mi moc líbí.. tenhle je taky moc povedenej, mimochodem - ale já mam výhodu, už jsem četl i tu poslední třetí část. Proto mimochodem taky nehodnotím a počkám, až ostatní srovnají krok.Jinak své články by každý autor měl mít možnost editovat - když jsi u nás přihlášený a otevřeš si svůj článek, měl bys úplně vpravo nahoře vidět červený odkaz "editovat článek xxx". Když na něj klikneš, dostaneš se do editace a můžeš cokoli změnit.. alespoň doufám :) Pokud ne, řekni. Anebo řekni jak má znít upoutávka a já to změním.

do jakého roku je to zasazené?

Tady je to volnější, protože není moc odkazů na události; ale viděl jsem to někdy v první polovině 13. století. Mám dojem, že se tam vůbec nemluví o hradbách (taky postavy nepřejdou z levého břehu).

Mě šlo o to převorství a velkopřevorství a jméno převora :) To je dohledatelné ;)

Dalcor:Částečně dohledatelné... jako všechno ve 12. století. Dohledávám - 1156 vyšehradský probošt a kanléř Gervasius a jeho vnuk Martin organizují jménem Vladislavovým akci zřízení komendy v Čechách... první stopy jsou patrné až v 60tých letech, kdy je první preceptor týž Martin, v pramenech se zjevuje až do 1189, po něm nějaký Bernard1188-94, Meinardus 1194, Konrád 1214 (to jsme zřejmě v té povídce), Hugo 1215, Fridrich 1222-5, zase Hugo 1234-6, Durata (nevíme kdy), Petr 1248, Volfger 1251. To už bylo johanitských podniků po Čechách hodně. Potud Palackého mocné seznamy. Zderaz a kanovníci Božího Hrobu začali 1188, Němečtí rytíři trochu nejasní, protože v Praze 1217, ale v Opavě už asi 1204, Templáři 1232 (a měli u nás minimální význam), Křížovníci s červenou hvězdou v padesátých letech. Ještě jsem zapomněl Lazarity - ti přišli asi už taky ve 12. století.

Velkopřevory mám vedeny od roku 1183. Datum založení první komendy mám 1158. Jiří Pořízka Maltézští rytíři v Čechách a na Moravě: . Dej mi mail pošlu ti scan - nechce se mi to přepisovat..
Rytířksé Řády a křížovníci působící na našem území:
Johanité (viz výše)
Templáři 1232 vČechách 40 na Moravě
Němečtí rytíři 1197 roku 1204 je jim přisouzen pražský majetek darovaný v Opavě Přemyslem Otakarem I (Němečtí rytíři v českých zemích Skřivánek)
Řád sv. Ducha od roku 1214
Křížovníci s červeným křížem asi 1188
naši křížovníci 1233
Lazariáni mezi 1140-1172
Toliko mé prameny :)

Pořízku znám - to je pěkná knížka. S daty bývá potíž, že pocházejí většinou z různých, lehce vratkých pramenů, a nelze je už ničím ověřit. Já to tahla z Palackého většinou. V templářích shoda, v johanitech víceméně taky - jen s detailem, že začali určitě ještě za Vladislava jako úplně první, neb v tom byla jeho osobní angažovanost (tedy do 1172). Jak moc měli rozestavěnou komendu za jeho vlády není jasné.V německých rytířích je bordel, nicméně 1197 teprve vznikali, takže se mi to jeví být moc brzo. Ta Opava se fakt udává 1204, daleko dřív, než cokoli z Prahy.Křížovníci s červeným křížem jsou totožní s Kanovníky Božího hrobu, a fakt 1188, péčí bratrů Kojaty a Všebora Hrabišice (tedy soukromá akce)."naší křížovníci" jsou zřejmě s červenou hvězdou - data se liší od chvíle prvního nápadu (1233) a uznání papežem (1253 nebo tak nějak). Lazariáni - to by mne zajímalo; 1140-72 jsou prostě data Vladislavovy vlády, takže autor soudí, že to bylo za něho. Řád svatého Ducha mi úplně utekl - co je to za partu?

Johanité od roku 1158 :)
Teutoni - podle toho co já mám do Čech pronikají od Prahy kolem roku 1200. Jedna z publikací přímo říká 1197-1203 (kostel sv. Petra Na poříčí v místní německé komunitě výstavba špitálu a komendy). Řekl bych že informace o Opavě je misinterprace toho že majetek v Praze (tedy kostel Panny Marie v Praze) jim udělil Přemek Óťa I. a Vladislav Jindřich při pobytu v Opavě. A to prosím 15. dubna 1204 jim tento majetek v Praze potvrdil Inocenc III.
U Lazariánů přesné potvrzení nemám, jen že přišli za Vladislavovi vlády. Řád sv. Ducha - Ordo Sancti Spiritus A.k.a. hospitalité z Montpellier, či bratři ze Sassie, u nás působí hlavně na Moravě a Slezku (Vratislav)

Dalcor:Díky moc - toho Svatého Ducha jsem úplně zasklil. Zřejmě nějak souvisí s válkou proti Albigenským (když ten Montpelier); a vypadá to zase na něčí soukromou akci. V poslední době mne neustále překvapuje, kolik těchto "malých řádů" ve 12. a 13. století zejména vzniklo. Například reálně existovalo to Prieuré de Sion, o kterém mluví Dan Brown, a skutečně to zřejmě bylo v Jeruzalémě. Nicméně není žádný důvod se domnívat, že by "tajně ovládalo templáře". K nám se nedostali vůbec. Po pádu Jeruzaléma fungovali ve Francii, zejména v Lotrinsku, asi tak do renesance, kde tiše zdechli. V tom se dost podobají těm Kanovníkům, které v renesanci spojili s johanity.Ve 13. století se k nám dostali, myslím, už i cyriaci čili Křížovníci s červeným srdcem.S německými rytíři je problém - "kostel panny Marie v Praze" mi není moc jasný, co by to mělo být. Souhlasí, že jejich sídlo mělo být údajně napřed u Petra na Poříčí, což je vůbec jádro německé osady; máme o něm ale hrozně málo a nejasných pramenů, byť zajímavých. Potom byla jejich komenda - nejméně od Václava I., ale spíš už od Přemysla - u svatého Benedikta, což je kostel perfektně probádaný díky stavbě obchodního domu Kotva. Platí taky, že spolu s johanity jsou v Čechách němečtí rytíři suverénně nejdůležitější rytířský řád. Nicméně v datech je značný bordel.

Použil jsem Encyklopedit řádů a kongegací v %Ceských zemích, nebo jak se to sakra...Napsal ho Dr. Buben, sám Johanita. Od nakladatelství Libri. Díl první je věnován Křížovníkům a řádům rytířským.
Informaci o tom že dostali kostel panny marie v Praze roku 1204 mám ze dvou zdrojů, takže bych mu věřil. Ovšem tady v práci je nemám, takže nemůžu přesně sloužit který to je... Já jsem cyriaky nezmiňoval protože podle mých údajů se k nám dostali až ve století 14.
Zmínka o Opavském kostele Nanebevzetí Panny Marie je z roku 1216... Je/byl v Praze kostel Nanebevzetí Panny Marie?

Dalcor:V Praze bylo ve 12. a 13. století nejméně 50 kostelů, ale na Nanebevzetí Panny Marie si nevzpomínám. Respektive je, ale až barokní. Různých jiných panen Marií je pochopitelně celá řada, ale v drtivé většině případů jde o dost významné stavby, které mívají jasného a nepřehlédnutelného majitele (Matka Boží před Týnem a podobně...) V té německé osadě jsou ten Petr a taky Kliment, oba dva patří k nejstarším vůbec (udává se 11. století), jinak je to až do vzniku Nového Města za hradbami, takže tam není koncentrace kostelů nijak zdrcující. Benedikt byl v hradbách, a relativně nedaleko (jestliže znáš náměstí Republiky.) Skoro bych se vsadil, že jde o záměnu Opavy a Prahy. A že nekecají ti, kdo tvrdí, že ta Opava je paradoxně starší sídlo.Cyriaky prozkoumám. Lákavé na nich je to, že vznikli v době, kdy rytířská móda u nás vrcholila, a to ve Slezsku. EDIT: Google ověřil Nanebevzetí Panny Marie - je to kostel na Strahově, který je skutečně románský, ale součástí hlavního premonstrátského kláštera v Čechách, a ten šlo těžko dávat někomu jinému; druhý je v Modřanech, tedy v té době výrazně za Prahou, a první zpráva o něm je 1329. Takže to fakt muselo být nějak jinak.

Já nad tím přemýšlel, ale bohužel si teorii nemůžu ověřit. každopádně kostel (nebo zmínka o něm) Nanebevzetí Panny marie je až z roku 1216. V praze na Prazžském hradě je kostel Nanebevzetí z roku 1204. Další je v Modřanech,v Počerniccíh (tehdy ne Praha) a jeden někde na Novém měste.

Nanebevzetí na Pražském Hradě...? No sakra... to bys mne dostal. Dle mých skromných informací byla na Hradě ta úplně prvotní Marie z r. asi 885, kterou byla Praha založena, nevím přesně dokdy, a tu těžko někomu dávali... pak nějaký svatý Jiří a svatý Vít, kteří jsou k vidění dodnes, za Karla IV. vznikla Kaple všech svatých přímo v paláci, též k vidění dodnes, pak jsou zmínky o nějakém Bartoloměji jakožto kapli u Kapituly, ale tím to hasne. Netuším, kam by šlo narvat ještě nějaký další utajený kostel. Stran Nového Města nemám moc jasno - snad se jedná o kostel na Karlově? Tam by bylo úplně jasno, kdy a jak vznikl... v kostelech na Novém Městě je poměrně pořádek. Modřany souhlasí - ty už jsou odhaleny. Dolní Počernice si všímám teď - možná to je vysvětlení záhady, protože http://wiki.mapy.cz/index.php/Nanebevzet%C3%AD_Panny_Marie_Praha_(Praha_-_Doln%C3%AD_Po%C4%8Dernice)_(kostel) udává, že by mohlo jít o románský kostel z r. 1200.Stran Opavy tam mají kostel naprosto zásadní a nepřehlédnutelný... http://www.hrady.cz/index.php?OID=2816EDIT: O těch Cyriacích to tvrdí česká wikipedie - prý je sem dopravil už Přemysl Otakar, a dokonce do Prahy. Wikipedie ovšem taky neví všechno - třeba zase nezná ty s tím červeným křížem... zdá se, že tu jde vybádat plno nových věcí.

Sakra já to nemůžu anjít ten odkaz který jsem ráno našel :(( že by vidiny? Ani nevím estli byl nanebevzetí...
relevantní úryvek z knihy kterou mám doma.Ctu li to vlastně pořádně vidím že jsme naspal blbost. Ale stejěn to vykládá že existovali před rokem 1204 v Praze a až v roce 1204 získali v Opevě onen kostel.
Omlouvám se, moje blbost. Šptaná interpretace textu :((

Dalcor: jednak nepřehlédni Cyriacký edit dole, jednak to může být zmatek vyvolaný pojmy Hrad a Hradčany, což se děje v různých publikacích často... na Hradčanech samozřejmě Nanebevzetí je, a to na tom Strahově...Myslím, že by měly být zkoumány zejména ty Počernice. Že by si udělali malý podnik u Prahy současně s tou Opavou s kostelem téhož jména, to je docela lákavá teorie. Doma kouknu do Pokračovatelů - není nad původní zdroje...EDIT: Ten badatel je docela zdatný. Je ovšem třeba si dát dohromady data, roztroušená v tom úryvku - skutečně se bavíme o extrémně ranné fázi řádu, která je pramálo probádaná (do 1200). Hodně zajímavý je ten Hloubětín, protože je kousíček od Počernic. Mimochodem, utekli mu Lazariáni a Křížovníci s Červeným křížem, kteří jsou dost bezpečně před německými rytíři...

viz edit který opakuji - jsem idiot :(( Jinak přijatelné jsou jak Počernice, tak Záběhlice:relevantní úryvek z knihy kterou mám doma.Ctu li to vlastně pořádně vidím že jsme naspal blbost. Ale stejěn to vykládá že existovali před rokem 1204 v Praze a až v roce 1204 získali v Opevě onen kostel.
Omlouvám se, moje blbost. Špatná interpretace textu :((
EDIT - co se týče cyrinaků - bohužel tady v práci nemůžu sloužit, podívám se doma a budu citovat :)

Přestaňme editovat je v tom zmatek. Každopádně práci pan Jana (tedy celá kniha kterou doma mám, nejen tento úryvek) víceméně potvrzuje i pan Buben ve své encyklopedii. Věnuje se to čistě jen teutonům, ostatní řády jeho práce opomíjí. Dokonce tady nemám ani Ospreye abych se podíval.
Tudiž podle toho co víme bych učinil tento závěr: špitální bratrři Panny marie jeruzalémsé zde byli od roku 1197 zřejmě jako součást německé osady v Praze a v jejím špitálu Panny Marie , po militarizaci řádu v roce 1198 a dokončení celkové organizace pak v roce 1204 dostali majetek v Opavě včetně onoho velkého kostelu. Zajímavé je, že samotné město OStrava na svých stránkách uvádí že první zmínka o kostelu pochází z roku 1216... Později pak majetek v okolí Prahy. Snesitelné? Každopádně se znovu omlouvám za zmatky...

Dalcor: Snesitelné to je, vyvolávající dotazy ovšem taky. Budu si toho všímat. Špitál Panny Marie v Praze bych jediný nebral. Blíže nejasné sídlo u kostela sv. Petra ano. Jinak stejně jsem nabyl dojmu, že tvému srdci nejbližší jsou ti johaniti...

Jasně. Johanité rules :) řečeno slovy současné generace. Ale mě velice okrajove zajímá rytířstvo jako takové - to výš paladin a spol ;)
nadhodím dotaz na SIGILU, Geralt by se mohl chytit.

Okej, trochu popraveno:
Zatím jsem učinil tento závěr:
špitální bratrři Panny Marie Jeruzalémsé v Praze byli asi od roku 1197 zřejmě jako součást německé osady v Praze, kde asi založili špitál Panny Marie. Po militarizaci řádu z původního špitálního bratrstva v roce 1198 a dokončení celkové organizace pak v roce 1204 dostali majetek v Opavě a okolí včetně kostelu Nanebevzetí Pany Marie. Později pak majetek kolem Prahy.
K tomu špitálu - nezapoměň že do militarizace vystupovali jako špitální bratrstvo s funkcí pomáhat skopčákům kde to půjde. Tudíž bych viděl že přišli do německé komunity v praze nejdříve jako špitálníci. Budeme li uvažovat o jejich vstupu do prahy v roce 1197 je to 7 let činnosti, než dostali opavská léna.

Dalcor:abych tak naznačil, o co mi jde - proč, proboha, zrovna v Praze?? Tuhle otázku jsem si, mimochodem, kladl už u těch johanitů, lazariánů i křížovníků. Přes všechno mé nekritické vlastenčení musím uznat, že Praha v té době fakt nebyla zrovna středem světa... a ty řády měly hafo práce v Palestině, navíc některé právě vznikaly (dějiny německých rytířů nabývají úplně jiných obrátek až od Hermana von Salzy, 4. velmistra - ale to už zřejmě v Čechách byli...). Zřejmě po nich není patrných stop v takových zásadních centrech jako Benátky, Kolín, Paříž nebo Londýn; ale v Praze jo... to fakt moc nechápu. U těch Křížovníků je to asi nejfantastičtější; byla to de facto ozbrojená obsluha konkrétního chrámu v Jeruzalémě, asi jako Kapitula svatovítská... a zřejmě jedna z prvních poboček, co udělali, byla v Praze... Zdá se, že Vladislavova mise 1147 měla zásadní vliv na vývoj událostí... a to do Jeruzaléma ani nedorazili.

No řekl bych že Praha sice nebyla pupkem světa ale Čechy měly spoustu stříbra. Kromě toho tady byla velice silná německá komunita, co se týče toho zvaní do Prahy - zvyšovala se podle mě úroveň. Dále řády mohli verbovat pro Svatou zemi - majetek a lidi... Prostě těch logických důvodů se mi zdá docela dost.
Navíc jsme byli vlastně nejvýchodnější výspou "civilizovaného" křesťanství. Za námi bylo sice křesťanské, ale spíše kumánské uhersko...A o křesťasntví v polsku a pobaltí, lépe pomlčet, že.

Dalcor: ve 12. století to s tím stříbrem taky ještě nebylo tak slavné; rozjelo se to okolo 1240 péčí Smila z Lichtenburka (tehdy ještě Světlického). Poláci by se zpochybňováním křesťanství u nich jistě nesouhlasili; pohani začínali někde za Wislou, což je od Prahy dost daleko. V Uhersku to, pravda, vzalo s těmi Mongoly a předtím Kumány trochu divné zatáčky... u těch Němců to mohlo být taky jištění proti nám, Čechům...u johanitů nějaký osobní kšeft Vladislavův - možná se nějak setkali a domlouvali v té Byzanci. Nebo nějak intervenovali v těch Milánských akcích...u těch křížovníků je zajímavá souvislost r. 1188 s pádem Jeruzaléma.Zdá se, že je tam plno zajímavých nejasností. Mimochodem, četl jsi o tom strašidle...?

Abych řekl pravdu v historických souvislostech jsem jak slon v porcelánu. CO se týče čtení. Já na to nemám povětšinou čas.... Každopádně téma řádů v Čechách a důvody jejich žití zde je námět an zajímavou studii ;)

Tak teď tu lovím data podle dalšího badatele (Petr Adam): 1189 - obléhání Akkonu Třetí výpravou; po ní zbyly německy mluvící vojáci, spojili se se zbytkem Barbarossovy výpravy, a utvořili základ. Postavili kostel p. Marie. Historie tedy začíná po roce 1189, nic se nemohlo udát dříve. První mistr - ještě s jiným titulem - Sibrand, 1192 Gerhard, 1193-6 Heinrich Walpot. 1198 řád teprve schválen papežem (!), k tomu roku se mluví o prvních pobočkách v Gazze, Ramě, Askalonu a Zamsi, tedy kousek od Akkonu. První průnik do Evropy, "cestou" z Německa - na Sicílii, v Palermu a v Balettě. Závěr - působení v Čechách v té době je zhola nemožné. Ostatně, teprve tehdy se stal Vladislav Jindřich markrabětem moravským...1200-8 - Otto von Kerpen, další akce v Evropě - Sonntag ve Štýrsku, Halle (1200), Bolzano (1202), Vídeň (1203), Opava (1204). O Praze nic; ale pobočku by šlo možná připustit; v každém případě jsou Čechy jedním z nejstarších působišť řádu; předběhnout většinu velkých německých měst pokládám za kuriózní. Další šíření - 1209 - Řecko, 1210 - Kypr (!, teprve), Tyros (!), Bavorsko (!). 1215 - pokus o přestěhování řádu do Uher, po IV. lateránském koncilu, nepovedlo se (pohádali se s králem 1224).1217 - teprve - je údajně zřízeno sídlo v Praze u Petra na Poříčí. Amen.

Já mám údaje jiné ve čtyřech nezávsilých soudobých zdrojích:
1127 - odštěpek německy mluvících Johanitů se usazuje v kapli Panny Marie vzniká dům a špitální bratrstvo
1143 - papež Celestin II přisuzuje ksotel Johanitům
1190 - po pádu jeruzaléma zůstavájí němci ve špitálu Špitál Panny marie Němců v Jeruzálémě vzati pod ochranu Friedricha V. Švábského
1191 - špitální bratrstvo se přesouvá do nového sídla v Akkonu kde si staví dům a kostel Panny Marie
6.2. 1191 bere bullou papež Klement III Domus hospitalis Sanctae Mariae Teutonicorum in Ierusalem pdo svojí ochranu. Tady vzniká řád!
5.3.1198 setkání v sídle Templářů. Členové bratrstva se budou řídit řeholí sv. Augustina špitálů johanitů. Dovršena přeměna v samostatný rytířský řád
19.2.1199 schváleno Inocentem III.
1199 vznik komendy v Rakousku
1204 vznik komendy v Čechách.(jako druhé po Rakouské!)
Dá se celkem předpokládat že pokud byli v Praze již předtím špitální bratři, tak se celkem rychle přeorganizovali na vojenský řád.

Zdroje:
Terence Wise - Knights of Christ - Osprey - Man At Arms 155
L.Jan a Rndr. F. Skřivánek - Němečtí rytíři v Českých zemích
Milan M. Buben - Encyklopedie Řádů a kongregací v Českých zemích 1. díl Řády rytířské a křížovníci.
Wikipedie

Dalcor: Víceméně je to možné; nějaká parta mohla fungovat už dřív. Bubnovi bych docela věřil; to je velký nadšenec. Že řád vznikal v několika etapách, to není zase nic tak nemožného (johaniti i templáři jsou vlastně podobný případ). To 1204 se jeví být asi neprůstřelné datum.

Mimcohodem tím že Opavská komenda vzniká jako druhá po Rakouská dokládá asi význam jaký němečtí rytíři v čechám, kde žilo hafo němců přikládali. Chtělo by to vědět něco více... Škoda že nemám čas ani peníze kupvoat odpovídající knihy.

Dalcor:Ono většinou zjistíš, že spoustu věcí věda prostě neví. U těch Mongolů to třeba bylo zcela přesně patrné. Vychází se z několika málo písemných pramenů, a nad těmi se furt dokola spekuluje. A taky to jeden historik opisuje od druhého. Rok 1200 u nás ještě moc písemnými prameny nehýří... Například kronikáři pro rok 1200 jsou vlastně jen dvoje - Pokračovatelé Kosmovi podle rukopisu G5 a Jarloch (a s tím si nejsem jist, jestli už v roce 1200 neumřel). Pak je pár listin... a pokud to nezachrání zahraniční zdroj, je to celé. Tipoval bych, že ten ro 1204 jsou vlastní kroniky německých rytířů, a to s vysokou pravděpodobností pozdější.To je taky důvod, proč je pro soudobé badatele jednodušší opsat někde xté pojednání o bitvě u Hastingsu nebo Kresčaku, než se pouštět do divokých východních pustin u nás.

právě - podle mě řád v čechách neměl kroniky, první řádové kroniky jsou z roku 1244...

Lze předpokládat, že okolo roku 1200 neměl řád kroniku vůbec nikde; to byla záležitost na obvykle velmi vysoké úrovni (řádově vladaře). Po vládě Hermana von Salza řád dostal na úroveň státu; velmistr byl vpodstatě parťák krále, takže ke kronikaření už byl důvod... a ty starší záznamy zřejmě dodatečně někde lovili.O templářských kronikách nebo johanitských v téže době nevím taky nic, a to byly řády ke konci 12. století rozjeté do velikánských rozměrů...

Ja mam nekde zminku o prvnich radovych kronikach / zaznamech z roku 1244 podivam se

Co se týče johanitů, ti měli na kronikaření u nás vliv zřejmě skrze Dalimila. Buď to byl sám johanita (dle jedné z početných teiorií), nebo použil ztracenopu boleslavskou kroniku, zřejmě nějakých johanitů (což v úvodu sám naznačuje).

Podle mých údajů Johanité určitě byli v Čechách roku 1169, kdy jim král Vladislav daroval Levínský újezd severovýchodně od Ústí nad Labem. Čerpal jsem z Trans montes ad fontes od Velímského; ve čtvrtek se můžu podívat, odkud to má on.

Goran: Já tvrdím 1164, když měli toho prvního šéfa v Praze, a možná i daleko dřív - ta dobročinná akce v Krak des Chevaliers se jeví souviset s křížovou výpravou; stavba komendy by taky logicky mohla souviset s mostem (já vidím v umístění komendy u mostu jasnou teologickou souvislost, kterou jsem v povídce uvedl). Konečně další možnost je souvislost s královským titulem, se kterým se zase jeví souviset ten most.

Vedle jsem psal, že Zavřené dveře souvisí s mou cestou velmi volně. Mnohem blíž mám k Ochránci cesty, a další přečtení mi to jenom potvrdilo.

Ježto nemám, kam to máznout, tak jen odkaz na dobytí Jeruzaléma

http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=4520&start=150

Jinak kdyby byl zájem, dá se to vylepit jako samostatný článek.

Pro Dalcora zejména - podivnou zápovědí mi nebylo dovoleno vstoupit ani ke svatému Janu (zavřeno), ani k Panně Marii Němců (šábes), ani k templářům (muslimové).
Nicméně nás bez problémů pustili na území bývalého Prieuré se Sion i k Božímu Hrobu.
Vyšší síly zřejmě poznaly, kam patřím.

Narazil jsem na to až teď, moc pěkně napsané...

Například tady debata odsurfovala dost rychle k různým rytířům. Pravda, templářů minimum, ale johanitů plno.