Mel bych dotaz: Kdyz vse dopbre pujde, v nedeli mame dalsi session kde bych chtel poprve zkusit skill challenge. Postavy maji z Col Fenu obsidianovou lebku za kterou jim jisty tiefling slibil tucnou odmenu, nalada v parte je momentalne naklonena k tomu lebku nevydat, nebo aspon ne driv, nez to zkonzultuji v chamu. Budto po navratu do mesta, nebo po opusteni chramu budou prepadeni bandou pobudu v cele s onim tieflingem, jenz se bude domahat lebky pro sveho zamestnavatele. A ted k tem dovednostnim vyzvam.

Pokud nechaji tieflinga na zivu a budou ho chtet vyslichat, je to dost jasne.

Primarni diplomacie, zastrasovani, blufovani, mozna endurance. Sekundarni: heal ( zrusi neuspech, pokud pouziji postavy pri vyjednavani nasili ), insight, mozna blafovani. Komplexnost tak 4/3 az 6/3 narocnost lehka az stredni. Jde hlavne o to si to zkusit. Uspech: zjisti vse, co chteji vcetne toho, ze se zamestnavatel ukryva v podzemi u krypt a ceka tam na lebku. Neuspech: nezjisti nic, nebo jen velmi malo a vezen pravdepodobne zemre. Coz by melo spustit druhou vyzvu, jenz je planovana i pokud tieflinga zabijou uz v prubehu uvodniho boje.

U tieflinga naleznou jen prsten/medaili/minci/whatever s berani hlavou ( Orcus ). ted maji za ukol zjistit, co to je a od koho to ma a kde se dany ukryva.

Primarni: znalost ulice ( mistni drby o divnych individuich a jejich pohybu ), nabozenstvi ( orcus a spol ) - mozny automaticky uspech, pokud je napadne zajit se zeptat do chramu, vsimani ( jestli sami nezahlednou nekde neco podezrele ), blafovani a diplomacie ( dalsi mameni vypovedi od ruznych svedku )
Sekundarni: historie ( informace o fallcrestu a kryptach ), dungeoneering ( odhad konstrukce krypt a mozna kanalizace )
&komplexnost a obtiznost podobna jak u te prvni. Uspech: zjisti kde se ukryva zamestnavatel a mohou ho prekvapit relativne nepripraveneho. Neuspech: vzbudi tolik pozornosti az se o tom doslechne a vyhleda si je sam i se zastupem nemrtvych/darebaku ( tezsi souboj nez pokud ho prekvapi postavy )

Nejake rady, pripominky, navrhy, zmeny? SC jdu delat prvne a moc si nejsem jistej ani fungovanim, ani jak to zvladnu...
A jeste jeden dulezitej dotaz: na zacatku SC rikate hracum ze ted zacla SC a primarni jsou to, to a to a sekundarni to, tamto, a tady to?

Ja rikam, ze zacala SC. A pak je nechavam, aby zacali pouzivat skilly podle toho, co je zrovna napadne a co se zrovna deje. Docela to funguje. Ono treba jedna SC zacala jako fyzicka a zvrhla se do socialni, kdy jsem uplne menil obtiznosti za behu. Hlavne u vetsich a delsich SC, kdy treba mame rozjetou SC pres dve sesion, v prubehu stihneme nejaky ten kratsi soubojek se meni skilly velmi vyrazne.

Na začátku oznámím, že začíná SC. Pak oznámím primární skilly a obtížnost. Seznámím je s tím co je čeká v případě úspěchu a co v případě neúspěchu. Pak začnou. pokud použijí sekundární skill a mě se jeho použití hodně líbí a posunuje výzvu dál, klidně ji uznám jako úspěch, nebo dá bonus k primární schopnosti.
Postupně vzájemně popisujeme postup výzvou. V poměru úspěchy/neúspěchy na konci SC jim sdělím patřičné informace (např. pokud je obtížnost 6/3 a oni skončí 5/3, tak se dozví hodně informací, ale ta klíčová jim unikne. pokud skončí 0/3, totálně selhali a vyslýchaný umírá bez odpovědi//// pokud uspějí 6/0 dozví se vše a třeba bonus navíc)

Omlouvám se, že spamuju tady. Nějak nemůžu najít tu hlavní 4e diskuzi.

Chtěl bych se jen kvůli hádce na rpgf zeptat, jestli na sebe navzájem smí hráčské postavy používat bluff/diplomacy/intimidate. Mě osobně to přijde retardované, protože v žádné jiné předchozí edici to není, a nedává smysl, aby hráči mohl někdo brát kontrolu nad vlastní postavou.

Řeší se to někde v pravidlech?

QuentinW: Nikde v pravidleh to není zakázáno, takže je to povoleno. Kazíli to zábavu "ovlivňovaným" hráčům, pak je to na škodu. U nás používáme občas bluf hráč na hráče, ale jen v zábavných momentech a jako ověření proti vhledu. Asi je to o empatii hráčů.

Ja bych to bral asi takto.
Pokud postava pouziva Bluff proto, aby zatajila neco pred jinou postavou (priklad: jsem kralovsky syn, a vim to jen ja a mych TOP 5), tak to smysl ma.
Pokud se jen snazi vytezit z nejake schopnosti maximum pri SC (priklad: presvedcuji paladina, ze jsem jeho otce vazne nezabil, prestoze byl u toho (a doufam v natural 20 nebo 3 uspechy na tezkou vyzvu)), tak to vazne neberu.

I pouzivani schopnosti ma sve meze.

Já s tebou Jariku nesouhlasím. Lidé nemají často stejné schopnosti jako postavy a naopak si rádi zahrají za postavy zcela jiné, než jsou oni. Nevýřečný člověk, hrající hobita zloděje s trenovaným bluffem, ti například vystudovaného právníka, který hraje paladina přes RolePlaying nemá šanci ukecat.
Ten hod tam patří, dokonce si myslím, že by se nejdřívě mělo hodit a oba hráči by podle něj pak měli sehrát ten rozhovor.

Mezi postavami by se mohl použív at i například intimidate, nebo diplomacie v případě, že se dohadujete o dalším postupu, o dělení kořisti atd. Ale chce to pak také hrát na vztahy mezi postavami a né být prostě partička co je vždy spolu. Pokud mě bude paladin neustále šikanovat, tak se postarám , aby ho v osudovém souboji bodla jedna čepel navíc.
A pak je tu samozřejmě to, že hráči musí umět tohle zkousnout a nepřehánět to.

U nás to zakázané není. Pokud klapne bluff, pak hráč hraje tak, jakoby byla postava skutečně úspěšně oklamána. Co se týká diplomacie, máme pravidlo, že nemůžeš postavu pomocí diplomacie přesvědčit proti mysli hráče, ale hráč vzhledem k výsledku diplomacie přihlédne v jednání. Např. Postava A odmítá zachránit trpaslíka, protože je nenávidí (hráč to tak hraje už dlouho), postava B se snaží postavu A přesvědčit, aby ho zachránili. Hráč hodí na diplomacii a vysoko uspěje..proti NPC by ji jasně přesvědčil, ale na PC nelze vymáhat výsledek. Hráč A však přihlédne k hodu a svolí, že to pro B udělá, ale....

Mozna jsme se spatne pochopili.
Tak jak to popisujete panove, jsem pro.
Ja tim chtel naznacit, ze nema cenu hazet kvuli kazde blbosti. Ale pokud to prospeje hre a souhlasi s tim vsechny strany, tak proc ne.

Kdybych mel ale hrat dlouhodobe nekoho, kym ostatni manipuluji (protoze maji lepsi staty), tak by mne ta hra asi plne nenaplnovala.

Jarik: jo, to je jasný..v žádném případě bych nepřipustil, aby vyšší staty ovlivňovaly tímto způsobem hráče. Bluff používají hráči převážně když chtějí něco zatajit před jiným hráčem (nalezený poklad, nebo průšvih). vyhrožování snad nikdy vůči sobě nepoužili (v řeči čísel..jinak si vyhrožují furt) a diplomacii občas taky (jak jsem psal, hráč může ale nemusí k výsledku přihlédnout).
Jinak pochopitelně chci, aby dokázal hráč své dovednosti "okecat". Většinou nestačí jen " Mám diplomacii 20, tak mu řeknu, aby mi to dal"....většinou to je "poslyš, kámo..jsme na stejné lodi..bojujem za stejnou věc...tady ten pytlík by mi moc pomohl...to snad chápeš..."***hod Diplomacie 20***

QuentinW píše:
Řeší se to někde v pravidlech?
Prošel jsem si tak pro zajímavost DnD4, SW:SE, Dark Heresy a Shadowrun 3e a z nich jediný Shadowrun 3 explicitně zmiňuje použití skillu proti PC nebo NPC. Naproti tomu DnD4 to sice neřeší, ale v bojovém použití Bluffu (create combat advantage) už se mluví přímo o "enemy".

Ale ta diskuze je jinak fakt cool. Dokonce zábavnější než "Call of Cthulhu nefunguje" na storygames :)

Beltar píše:
Lidé nemají často stejné schopnosti jako postavy a naopak si rádi zahrají za postavy zcela jiné, než jsou oni. Nevýřečný člověk, hrající hobita zloděje s trenovaným bluffem, ti například vystudovaného právníka, který hraje paladina přes RolePlaying nemá šanci ukecat.
To je celé taková stále se vracející chiméra.

Za prvé, téměř nikdo není zas tak ušlápnutý. Ne poté co má alespoň pár her za sebou, a pokud jo, možná je čas se spíš začít zabývat atmosférou ve skupině a je špatně (a pokud nic, tak už asi zbývá jenom alkohol.. nebo kokain :)

Za druhé, zodpovědnost za to jak bude vypadat hra je v prvé řadě na hráčích (a tím myslím včetně DMa), teprve v druhé řadě na Doom masterovi a pravidlech. Tudíž pokud si chci vyrobit sociálně extrémně zdatnou postavu, asi bych měl napřed zjistit, jestli jsou ostatní hráči ochotní mi to žrát a brát to v potaz při hraní svých postav. Pokud tomu tak není, evidentně dělám postavu nekompatibilní se zbytkem skupiny a měl to celé pečlivě přehodnotit. Vynucovat si něco házením prostě sucks a lidi to oprávněně akorát naštve.

A konečně, přesvědčování není nějaký mystický souboj lidí, kde se porovnává a randomizuje magická Charisma - "Právě jsme odstoupili Slezsko Polákům!" "What? Proč?" "No když ten jejich diplomat je totálně super chlap, zábavnej, totálně umí nosit sako a a to jsem ti ještě ani neřekl o jeho účesu..." Ve skutečnosti je to v první řadě o tom, jestli nabídneš dostatečnou protihodnotu.

Mimochodem zaujalo mě že opakem "nevýřečného" je "vystudovaný právník" :)

Jinak já na základě toho co jsem zatím odehrál bych klidně nechal hráče hodit si proti sobě nějaké sociální skilly, ale jen pokud by sami chtěli, nevynucoval bych to. Už proto, že hodit si kostkou a pak podle ní něco hrát mi prostě přijde mnohem méně zajímavé než věci prostě odehrát.

Quentin: Fate 3e Core Rulebook p. 105 by Ti mohl přijít vhod :)

Píše:
SOCIÁLNÍ DOVEDNOSTI A OSTATNÍ POSTAVY
Mnoho sociálních dovedností umožňuje akce, které vám dovolují změnit emoční stav jiné postavy, nebo ji přimět přijmout nějakou skutečnost v příběhu (ako například uvěřit jedné z vašich lží).
Úspěšný hod na sociální dovednost neuděluje autoritu přinutit jinou postavu jednat proti její povaze nebo tomu, jak na ni hráč jenž postavu kontroluje nahlíží. Pokud je nějaká PC ovlivněna některou z vašich dovedností, její hráč rozhoduje jak jeho postava zareaguje. Nemohou znegovat vaše vítězství, ale mohou rozhodnout, jak bude vypadat.
Takže, můžete je úspěšně Provokovat tím, že jim křičíte do obličeje se záměrem ji zastrašit do váhavosti a vytvořit si výhodu. Pokud si ale druhý hráč nepředstavuje, že by jeho postava reagovala tímto způsobem, může zapracovat na alternativách. Možná že ho to tak naštve, že začne být ze vzteku rozhozený nebo ho ztrapníte tím, že mu uděláte scénu na veřejnosti.
Tak dlouho, dokud získáte svou výhodu, máte co mít máte. Použijte to jako příležitost k tvorbě příběhu s ostatními namísto jejich srážení.


Gurney: Jako že tu diskusi má vážně smysl číst, nebo jakože se u sousedů někteří lidé ještě nepřenesli přes představu, že powergaming je zlo a je neslučitelný s roleplayingem?

sirien píše:
SOCIÁLNÍ DOVEDNOSTI A OSTATNÍ POSTAVY
Hmm, to zní jako že to psal někdo, kdo doopravdy hraje skutečná rpgčka se skutečnými lidmi...

sirien píše:
Jako že tu diskusi má vážně smysl číst...?
To zase ne :)

Gurney píše:
Hmm, to zní jako že to psal někdo, kdo doopravdy hraje skutečná rpgčka se skutečnými lidmi...
jo no... popravdě mám dojem, že když opomenu texty, které jen natvrdo vysvětlují jednotlivé mechaniky, tak většina toho, co tam překládám, je spíš generický herní manuál k roleplayingu a používání mechanik obecně psaný někým, koho už fakt nudí pořád číst dokola ty samé stupidní dotazy popř. stížnosti na něco "as written" apod. a rozhodl se to radši rovnou vyřešit v předstihu, aby od takových měl už konečně klid :)

Gurney píše:
To zase ne :)
aha, ok :)

QuentinW: Když jsem to viděl, tak jsem letmo prošel základní PHB a DMG ke 4e. A i když to nikde nezmiňují explicitně. Tak celkově to vyznívá, že zamýšleno je použití skillů jen proti NPC a že PC proti sobě vůbec nic nepodnikají. Ani, že by NPC nebo monstrum použilo nějaký "diplomatický" skill proti PC jsem nezahlédl oficiální řešení. Ale nekoukal jsem do MM.

Kdysi u DnD 3e jsme nějak dospěli k tomu, že je třeba se ve skupině dohodnout předem, jestli postavy můžou proti sobě použivat "diplo" skilly. Z čeho to vycházelo, to už netuším.
Každopádně, když se na něčem hráči dohodnou, tak může fungovat lecjaký přístup :-)

Tohle by asi patřilo do diskuze o překladu FATE, ale sociální dovednosti by mohly být Společenské... a znegovat spíš jako zrušit.

Jo a odstavec "As long as you get your advantage, you're fine..." by asi zněl lépe jako "Pokud získáš výhodu, je vše v pořádku. Využijte toho jako příležitosti k vytváření příběhu s ostatními lidmi a ne k jejich umlčení."

Aehm...konec překladatelského okénka :-)

ano..intimidate je social skill...:)...a co si člověk neokecá to nemá :D...

4e obecně počítá s tím že parta je jednotná a žádné vnitřní problémy nejsou.

sirien píše:
Takže, můžete je úspěšně Provokovat tím, že jim křičíte do obličeje se záměrem ji zastrašit do váhavosti a vytvořit si výhodu. Pokud si ale druhý hráč nepředstavuje, že by jeho postava reagovala tímto způsobem, může zapracovat na alternativách. Možná že ho to tak naštve, že začne být ze vzteku rozhozený nebo ho ztrapníte tím, že mu uděláte scénu na veřejnosti.
Tak dlouho, dokud získáte svou výhodu, máte co mít máte. Použijte to jako příležitost k tvorbě příběhu s ostatními namísto jejich srážení.

Fate je dost abstraktní na to, že tohle funguje dobře. V DnD 4e nebo Pathfinderu si to fakt nedovedu moc představit. Jako asi by to šlo, ale musel by se dost ehm přepólovat mozek.