Pravidla

Quentin
26.3.2008 09:30
Barbarian vs Fighter
Je to detinske, ale pracovni doba je dlouha, tak proc se v dobrem rozmaru nepohadat. Inteligentni, rozumni a narativni hraci muzou tenhle topic ignorovat.



Ja rikam fighter je k nicemu!

Proc? protoze proste proto! (moji hraci maji skupinu 3x orc barbarian (cti power attack, cleave) + 1x bard (cti song of courage) + 1x air mage (cti haste) a v otevrenem boji bez pouziti magie, ci nejake vyrazne lsti je nic nezastavi)

jak vylepsit chudaka fightera aby ho alespon nekdo hral?
Autorská citace #1
26.3.2008 09:40 - Lotrando
Když půjdou postupně, tak je Lotrando dá v klidu. Dostanou nabacáno hošové :)
Autorská citace #2
26.3.2008 09:53 - Alnag
Přímá taktika není vždycky nejlepší. Navrhuju střelecky orientovaného fightera s poziční výhodou - nepřístupný zvýšený terén a dostatečná zásoba šípů. :))
Autorská citace #3
26.3.2008 10:00 - Quentin
klasicky scenar zacinajiciho munchkina:
hrac si rekne "chci bojovou postavu" a jede postupne, paladina nechci, ranger, tss to budu rovnou fighter na luk. Hmm ... fighter, tak to bych mohl zkusit stitonose, jenze to budu mit dmg tak 1d8+5 ... co takhle obourucka? ... tak to budu rovnou barbar, sice budu mit mensi obranu, ale budu silnejsi diky zurivosti, budu mit vic zivotu, vic skillu, trapsense, uncanny dodge a damage reduction. Nene, zadnej fighter nebude, jeste bych se utopil v plechu jako moje predpredpredminula postava.
Autorská citace #4
26.3.2008 10:05 - Alnag
To je fakt začínající munchkin...
protože pokročilý munchkin si řekne... hm, jenže barbar to je k ničemu. Budu radši kněz. Víc buff kouzel, lékárna když je potřeba, atd. atd.
Autorská citace #5
26.3.2008 10:08 - Quentin
tak nejak mam pocit, ze na prvnich jedenacti urovnich (tedy do doby nez se zacnou postavy vyzbrojovat kvalitnima magickejma kouskama) je to s fighterem dost bledy :-/
dual wielderi rozhaneji mouchy (nedejboze kdyby meli dmg reduction) stitonosi jako by tam ani nebyli a lucistnici ztraceni v lese nadavaji, proc si radsi nevzali lvly rangera.
barbari mezitim bori truny svymi sandaly. Power attack za power attackem...
Autorská citace #6
26.3.2008 10:11 - Lotrando
To co může dělat v boji fighter nemůže žádná jiná postava. Barbar sice může mít víc životů, díky zuřivosti, ale zajedno bude hrát pořád stereotypně to samé a navíc k čemu mu budou, když bude ležet na zemi beze zbraně? Barbar je výhodný pro pár prvních levelů, pak převáží variabilita fightera, nebo fighter/rogue dualclass.
Autorská citace #7
26.3.2008 10:13 - Alnag
Zvlášť teda kooperující dvojice fighter/rogue multiclass, která bere soupeře do flanku může pěkně zavařit...
Autorská citace #8
26.3.2008 10:17 - Corvus
ja som hraval fightera/rogua (obojrucak, improved critical, sneak attack ugh).. 4lvl fighter a 5lvl rogue bolo max co som sa dostal. barbarian je nahovno okamzite ked mu dojde rage. cize na heavy combat dobrodruzstva je nevhodny.
Autorská citace #9
26.3.2008 10:18 - Corvus
to som bol ja :-/
Autorská citace #10
26.3.2008 10:38 - Quentin
po par minutach pocitani musim rict, ze corvova postava, dobre hrana a pekne zabarvena je moc sympaticka (bojove i skillove vybavena).
V primem boji se ale s barbarem nemuze rovnat (rozhodne ne 1v1)
Autorská citace #11
26.3.2008 11:02 - wraiths
QuentinW: nenech se mylit. ono hodne bodu v bluff a jedno preziti utoku udela svoje. pokud mas dost velkej leve zlodeje( na hodne vysoky SA). prece jen SA v primem boji je opravdu odstarsujici... a zraneni je podobny jak jak barbarovo ne li vetsi.
ale ja bych asi preferoval roque/valecnik strelec. s par(proste valecnik aby bylo spousta featu :-)) ) featama behat okolo barbara a pekne si do nej strilec je opravdu lahoda.
on valecnik je dobry na dokresleni postavy protoze zkrz nej ziskas mnoho peknech featu. ;-) ale samotna kombinace valecnik je asi opravdu chudak.
Autorská citace #12
26.3.2008 11:18 - Corvus
hoci ta postava bola skirmisher.. teda hit and run, viem ze cisteho paladina 9lvl zakovaneho v platoch som sundal one on one, jak sa podaril critical tak to bol krute (ten obojrucak bol keen).. bavila ma ta postava :) ja si ale stale myslim ze weapon focus/weapon specialization je lepsia vec nez rage... mozno fighter 4 lvl a zvysok barbarian by bolo kool.
Autorská citace #13
26.3.2008 11:40 - Quentin
oj corve o tom radsi ani nemluv, toho sme v grupe uz taky meli a odstartovala s nim tahle snura barbaru ... kazdy chce hrat barbara :-/
Autorská citace #14
26.3.2008 12:25 - wraiths
QuentinW: a to nikoho nenapadlo hrat treba postavu valecnika se dvema zbranema nebo zbran a stit...? tam je obyc. valecnik docela nutnost.
Autorská citace #15
26.3.2008 12:35 - Quentin
samozrejme napadlo, ale po kratkem vypoctu si to rozmyslel.
Autorská citace #16
26.3.2008 12:39 - jonka
No já nevim, já hraju dycky válečníky, o barbarech sice uvažuju, ale pak mě zlomí spousta featů, které si můžu nakombinovat. Obouručák, Power attack a Cleave = klasika. Nevidím důvod proč by měl být barbar o tolik lepší než warrior ,-) On výběr je dost závislý od toho v jaké sestavě hraješ. Jestli to je sestava jakou zmiňuješ tak to se nedivím, pokud bys ale měl být jediný kdo hraje melee a ostatní hrajou svitkaře tak potřebuješ tanka a vzít si barbara je podle mě trošku nezodpovědnost protože družina jako celek může dostávat tak trošku na prdel.
Toť můj názor, v celkovém pohledu to vidím vyrovnaně, osobně mám radši válečníka pro větší customization.
Autorská citace #17
26.3.2008 12:46 - Lotrando
Feint, Trip, a power Attack na ležícího, pokud možno obouručnou zbraní. Když se zvedá, znovu trip a power attack.
Autorská citace #18
26.3.2008 13:10 - wraiths
Lotrando: no slusny kombo... :-))
Autorská citace #19
26.3.2008 14:21 - Ebon Hand
Chlapci sice si pěkně notujete, ale mě neznalého vašich pojmů, by taky zajímalo o jaké hře a pravidlech se vlastně bavíte a případně kdyby jste ke svým hláškám i dávali jisté komentáře.
Nepřišlo mi totož, že to je uzavřená diskuze..
Autorská citace #20
26.3.2008 14:43 - Corvus
Ebon Hand píše:
by taky zajímalo o jaké hře a pravidlech se vlastně bavíte
hadaj dva krat! potom ti prezradime ;-}
Autorská citace #21
26.3.2008 14:43 - Alnag
Ebon: To víš, třetí edice a její slang útočí... musíme si to užít, dokud nás nezašlápne ta čtvrtá :o)
Autorská citace #22
26.3.2008 15:18 - bigbythewise
Lotrando: To se hezky rika, ale tezko provadi. Vzhledem k tomu, jak funguji ability checky, tak je to celkem sazka do loterie.
Nejvetsi vyhoda fightera jsou featy a da se predpokladat, ze tady si muze celkem prilepsit dodatecnymi priruckami.
Pro me jedine fighter, to je elegantni profik. Barbar je tupa masina a tykev, co umi jen rvat.
Autorská citace #23
26.3.2008 15:22 - LZJ
BTW budou ve 4e takové ty obecné bojové možnosti jako Feint, Sunder, Trip, Disarm nebo budou vešchno speciální schopnosti povolání? Už se tohle někde objevilo?
Jinak barbara jsem hrál jednou, dostal se asi na třetí úroveň a byl dost takovej nestadardní. Ona celá ta družina byla taková nestadardně válečnická - ten barbar byl jediný stopař. Hlavní léčitelé byli bard a paladin a jediný pořádný kouzelník byl právě ten bard ;-)
Kombinaci Fighter/Rogue jsem zkoušel a byl jsem spokojen - dostal se asi na 4/4. I dvěma krátkýma mečema dokázal s pomocníkem (kvůli flanku) udělat pěknou paseku. Později jsem přidal Improved Feint, ale to jsem nějak nevyužil, protože se v té hře zas tolik nebojovalo.
Autorská citace #24
26.3.2008 15:26 - Alnag
LZJ: Myslím, že hodně z těch schopností půjde jako "special powers" povolání, ale asi ne všechny. Na druhou stranu multiclass kde si takovou schopnost vezmeš by měl být snazší...
Autorská citace #25
26.3.2008 15:54 - bigbythewise
Alnag: To snad ani nepripominej. Uz se nemuzu dockat tech absurdit, jako ze srazet muze jen bojovnik, protoze je to jeho role. Na druhou stranu, tyhle zakladani manevry jsem zatim nikde ve "special powers" nevidel. Ty byly, rekl bych, vice specifictejsi ku povolani.
Autorská citace #26
26.3.2008 15:56 - Alnag
Ve skutečnosti myslím půjde srážet dovedností Atletika nebo možná Akrobacie proti zřejmě Reflexní obraně. Ale když budeš chtít srážet jako profík, budeš to dělat skrze utlity power Trip nebo tak... ale to je jen takový můj divoký odhad.
Autorská citace #27
26.3.2008 16:22 - Lotrando
bigby: Feint ti vyjít nemusí, je to hlavně proti neobrněným protivníkům, kteří spoléhají na obratnost a ti zas nemají takovou šanci feint rozchodit. Trip je hodně o síle, s featem je docela šance na úspěch. Pak už jen zakončení útokem. Samozřejmě, předpokladem tohodle komba je mít oba featy, tedy vlastně tři, ale expertisu použiješ i v obraně. Sázka do loterie to je hodně, ale zas to můžeš celý dělat v obraně a spoléhat na d20. Taky je dobrý, že trip děláš proti touch, takže žádný brnění a pokud vyšel feint tak ani obratnost.
Autorská citace #28
26.3.2008 16:25 - Rytíř
Hele, nechte si 4e na jinam!
Já sem tohle propás, ale přidám se alespoň teď - i podle mýho je barbar brutální mlátička, která nemá v boji "na férovku" soupeře :)) Ale přesto mě nikdy nelákalo ho hrát... Když vynechám styl hry a využití obecně ve hře ve skupině, tak mi vadí i to, že je moc omezenej v taktice. Hrál takovou postavu kámoš, vyladil si ho na opravdu nepřekonatelného borce s obří sekerou. A jakmile dostal příležitost k boji na blízko, perlil.. ale jen do doby, než narazil na podobnýho borce, který ho zaměstnal a zbavil tolika životů, že i když ho udolal, daleko slabší poskoci kolem zatopili ostatním ze skupiny a hlavně pak jeho reálně ohrozili na životě..
Neboli barbar je skvělej na rychlej boj proti jedný drsný potvoře, ale delší boj s více postavama, který vede stejná mlátička jako je on, prostě neustojí, protože nemá než jeden jedinej styl boje - bušit, bušit, bušit.
Je ale pravda, že ale když jsou v družině tři takovýhle hovada (hráči barbarů prominou, je to myšleno v dobrém - je to neporazitelné hovado) :) tak to musí bejt maso. Skoro ani nevim, jestli bych to chtěl zažít :)))
Nechápu nicméně, jak to, že to neomrzí hrát ty hráče, to se snad musí předhánět jen v bonusech a počtech zabitých v zářezech na jílcích obouručáků a držáků seker...
Autorská citace #29
26.3.2008 16:44 - Lokken
Jen množstvím featů které má fighter k dispozici by měl barbara přinejmenším vyvážit-když už ne v uděleném damage tak pomocí disarm,trip,sunder(velmi vypečené) apod.
Autorská citace #30
26.3.2008 17:05 - Alwaern
Za chvíli tady začnete rozebírat kombinace CO:) Nicméně, se správným výběrem odborností si běžně stavěny barbar proti bojovníkovi ani neškrtne (pokud by se opravdu odehrálo 1v1). V běžném živote (rozuměj ne u mi-maxerů a ťunťů) však co se DOPR (damage output per round) nemá barbar rovného. Zkoušel jsem všechno možné, jak by se dal vyrovnat bojovníkovi, ale dlouho jsem na nic nemohl přijít. Až v jedné pbp kampani (play-by-post) mi DM poradil, že kdysi vyzkoušel dát postavím více odborností - a od té doby to praktikoval pořád. Dle jeho zkušeností více odborností umožnilo větší zrovnoprávnění bojovníka a barbara.
A v neposlední řadě, záleží, které knihy k pravidlům používáte:)
Autorská citace #31
26.3.2008 21:03 - Lotrando
Alwaen: více odborností je například pravidle d20 Conana. Tam to hodně stojí ne melee classech a docela to funguje. Boje jsou rozhodně pestřejší, otázkou ale je, co nakonec, když umí všichni všechno.
Autorská citace #32
27.3.2008 00:16 - bigbythewise
Lotrando píše:
Feint ti vyjít nemusí, je to hlavně proti neobrněným protivníkům, kteří spoléhají na obratnost a ti zas nemají takovou šanci feint rozchodit.
Nevim, jestli pouzivas svoje pravidla, protoze tohle je docela gulas. Na zruseni vysoke obratnosti je to dobra vec, ale nezapominej, ze pri pouzivani skillu Bluff timhle zpusobem (Feint), si do protihodu (Bluff proti Sense Motive) oponent pripocitava svuj base attack bonus. Pokracujeme.
Lotrando píše:
Trip je hodně o síle, s featem je docela šance na úspěch. Pak už jen zakončení útokem. Samozřejmě, předpokladem tohodle komba je mít oba featy, tedy vlastně tři, ale expertisu použiješ i v obraně. Sázka do loterie to je hodně, ale zas to můžeš celý dělat v obraně a spoléhat na d20.Taky je dobrý, že trip děláš proti touch, takže žádný brnění a pokud vyšel feint tak ani obratnost.
Pri Tripu se nehazi proti AC, ale hazi se STR proti STR/DEX soupere (podle toho, co ma vyssi), je to ability check a pri tvem neuspechu (coz je celkem caste) ma oponent moznost automaticky a okamzite tripovat tebe (opet podle vyse zmineneho pravidla), a to i kdyz neni na tahu.
Tady je nekdo peknej "rule-abuser". :P
Autorská citace #33
27.3.2008 06:35 - Rytíř
Ad Trip, Bigby, Lotrando přece psal, že na Trip musíš mít Zlepšení odborností.. to už se pak dá a když se náhodou nepovede (přičemž bonus +4 je u vlastnosti sakra znát), tak se houby děje.. ;)
Ale s tím Feintem máš pravdu, mně to taky bylo divný, že to Lotr tak chválí - mně teda tenhle způsob boje nikdy moc sympatickej nebyl (nojo, my Rytíři..) :) a navíc s tím započítáváním útoku do dovednosti mi to přijde už hodně nejistý; musíš prostě bluff honit fakt na max. co to dá. A to rozhodně nedokáže kříženec válečníka a pobudy..
Autorská citace #34
27.3.2008 08:47 - wraiths
Rytíř: presne tak a hlavne kdyz ches pouzit ten feint(bluff)..."ja to vcera hledal jak trouba ve vech knizkach nez mi doslo co mysli Lotras jeden :-)". tak prece pak uz nemas utok ne? bud na nej zkousis tenhle manevr a nebo utocis( oboji se vylucuje) pak az v dalsim kole mas vyhodu toho ze zrusis DEX. jak pekny bojovy manevr pro zlodeje a "hajzliky"(po uhybu nasledne SA v primem boji). Jeno o tomhle jsme se prece uz jednou bavili ne... a shodli se,ze tohle je zas zamerena postava na jeden styl boje. ale dej mu vice utocniku a je namydlena.
Lotrando: Lotrando a s touhle dovednosti(bluff) je to pouzitelnejsi spise pro zlodeje,kterej klidne ty spousty bodu co ma rad pouzije,stejne pak nevi co s nima:-)).
Autorská citace #35
27.3.2008 09:40 - LZJ
Wraiths: Mrkni se ještě na feat Improved Feint - pak to stihneš v jenom kole. A právě taková kombinace Fighter/Rogue má i dost skill pointů na zvedání Bluffu, Tumblu a podobných legrací. Jako bojová postava zase může v klidu ignorovat Disable device, Open lock a tak.
Autorská citace #36
27.3.2008 11:46 - wraiths
L.Z.J.: jasne, ted uz chapu. :-))
Autorská citace #37
27.3.2008 12:10 - unknown
Prihodte k improved tripu odpovidajici zbran (bic, halapartnu, cep...) a nepritel se nestaci divit
Autorská citace #38
27.3.2008 12:14 - unknown
A mimochodem sunder s adamantinovou obourucni sekerou taky neni k zahozeni i kdyz to je spis pro toho barbara
Autorská citace #39
27.3.2008 13:34 - Lotrando
ok, pro nevěřící
Improved Feint umožňuje provést Feint v boji jako move akci. Potřebuju vysoký bluff, protože protivník si počítá sense motives a BAB. Je pravděpodobné, že jeho Sense motives bude velmi nízké, můj bluff bude asi tak +10, protože si ho vezmu jako Rogue a tedy class skill a nacpu tam co mám. Další zajímavý skill je tumble, ale o tom dále.
Jestliže jsem ho obelstil, nemá dodge bonus a jeho obrana klesla. Můžu se teď rozhodnout, jestli na něj jdu Tripem přes unarmed melee a jeho obrana je tak kolem 10, nebo řemdihem apod. Jestli je to ranger nebo nějakej lehce pancéřovanej class, tak už teď nemá téměř žádnou obranu a můžu do něj podrážecí zbraní. Je to výhodné, protože se to počítá jako normální útok. Jestli je to plechovka, tak ho jen povalim, protože můžu ignorovat jeho štít a zbroj, udělám unarmed melee. Když se trefím, musím ověřit, zda se mi podařilo ho povalit. Jelikož mám improved trip, mám i +4 se silou tedy tak +7 nebo +8. On tak +4 nebo +3. Když ho nepovalím, může mi to zkusit vrátit a bude to tak 1/2 šance, ale tripovací weapon můžeš pustit bez následků.
V ideálním případě, jestliže vyšel trip, leží soupeř na zemi, má -4 a já volný útok. Když dám v tuhle chvíli power attack, tak má ránu za cca 20hp a to nepočítám nic moc navíc (nezapomeňte na sneak).
Když se zvedá, mám na něj příležitostný útok, když se plazí taky, prostě ať udělá téměř cokoliv, dostane znovu Trip a znovu útok.
Co ještě z Tuláka: tumble, hodí se do obranného boje nebo úplné obrany, kde zvedá bonus k AC, rank musí být 5.
Na tohle stačí multiclass (3-4 lvl fighter)/(1-2 lvl Rogue). Rozhodující je vysoká inteligence, kvůli skillům. Mimochodem Jump a Tumble mají synergii, takže výsledné bonusy budou nejméně +7.
Když se kolem ještě motá jinej TUlák, který dává bonusy do flank, bard hrábne do strun a kněz dá nějakou tu +1, docela tohle combo funguje. Samozřejmě, někdy je lepší jít do něj silou a vykašlat se na to co je napsáno výše.
Slabinou tohoto konceptu je hloupý protivník s mnoha životy, který se ležíc na zemi nevzdá a pak taky protivník, který udílí velká zranění, protože tahle postava má méně životů než by mohla mít (je rogue a nemá prioritní Constituci).
Rytíř: jasně že to je proti tvým zásadám. Je to špinavý trik, proto je tak účinný :). Navíc hodně počítá s rozložením náhody u d20, při 3d6 by to nefungovalo.
Autorská citace #40
27.3.2008 13:58 - Quentin
Jestli je trip standard action, tak nevim, kde se bere cas na dalsi utok, protoze souper ve svem kole jako move vstane a jako standard action zautoci.
Tak nebo onak by se tahle technika dala pouzit tak jednou. Neesteticnost toho popisu by nasrala DMa a bylo by po kombu
Autorská citace #41
27.3.2008 14:23 - LZJ
To by mě taky zajímalo, kde vzal lotrando ten volný útok na ležícího.
Autorská citace #42
27.3.2008 14:25 - Lotrando
Improved Trip dovoluje volný útok po úspěšném tripu
PHB píše:
If you trip an opponent in melee combat, you immediately get a melee attack against that opponent as if you hadn’t used your attack for the trip attempt.
Improved Feint dovoluje provést Feint jako move akci
PHB píše:
Benefit: You can make a Bluff check to feint in combat as a move action. Normal: Feinting in combat is a standard action.
Quentin: Jako příležitostný útok můžeše provést všechny akce, které lze provést jako normální útok, tedy i Trip, Disarm atd.
Autorská citace #43
27.3.2008 14:37 - Quentin
oukej. Takze veskera vyhra je, ze ani jeden nemuzete pouzivat fullroundy, ale on si pocita obranu leziciho, ok?
to mi neprijde jako ultimatni zpusob na porazeni barbara, dokonce bych rekl, ze naopak. Pri fighterove velke obrane ma barbar aspon sanci minout dalsima utokama z full-round attacku, takhle ztratis vic nez on. (Nemluve o tom, ze barbar v ragei ma silu vetsinou alespon +6, takze ani ten trip by nebyl nic moc)
Autorská citace #44
27.3.2008 14:37 - LZJ
Aha, to je drsný, Improved Trip jsem ještě nestudoval. Když to bylo potřeba, zařídil to druidskej vlk nebo dire wolf ;-)
Autorská citace #45
27.3.2008 15:07 - Lotrando
Quentin: všimni si, že jsme zatím do 6. úrovně, na vyšších si přidám combat reflexes a hold the line a zabiju toho tvýho barbara v okamžiku, kdy na na mě naběhne (protože budu mít příležitostný útok i když budu FF a navíc jich budu mít mnohem víc, tak 2-3 za kolo).
L.Z.J no ono jako vlk bych to chtěl taky umět :) ten totiž zaútočí a pak dá trip, já přijdu o útok, když se trip nepovede.
Autorská citace #46
27.3.2008 15:48 - Quentin
lotrando, zkus neresit kdo je tu vetsi munchkin a netahej featy mimo zakladni pravidla. Ty teda tvrdis, ze fighter nepotrebuje nijak vylepsovat?
Autorská citace #47
27.3.2008 16:13 - wraiths
QuentinW: a to jeste neprisel Lotrando s retezem a spring attakem. :-))
Lotrando: co je to "hold the line"...?
Autorská citace #48
27.3.2008 16:26 - Alwaern
To bude teprve sranda, až začnete tahat odbornosti mimo core knihy....Pak uvidíte, co to znamená v praxi, mít na výběr z 900 odoborností....:D
Autorská citace #49
27.3.2008 18:26 - bigbythewise
Lotrando píše:
V ideálním případě, jestliže vyšel trip, leží soupeř na zemi, má -4 a já volný útok. Když dám v tuhle chvíli power attack, tak má ránu za cca 20hp a to nepočítám nic moc navíc (nezapomeňte na sneak).
Sneak attack uz provest nemuzes.
Lotrando píše:
Slabinou tohoto konceptu je hloupý protivník s mnoha životy, který se ležíc na zemi nevzdá a pak taky protivník, který udílí velká zranění, protože tahle postava má méně životů než by mohla mít (je rogue a nemá prioritní Constituci).
Vice jak dvounohe bytosti (plus bytosti vetsi nez ty) taky moc dobre netripnes.
Rytíř píše:
Ad Trip, Bigby, Lotrando přece psal, že na Trip musíš mít Zlepšení odborností.. to už se pak dá a když se náhodou nepovede (přičemž bonus +4 je u vlastnosti sakra znát), tak se houby děje.. ;)
Ty bonusy do Tripu se ale pocitaji jen pokud tripujes ty, v obrane proti nemu je nevyuzijes. Tudiz sance, ze te souper na oplatku tripne, neni zase tak mala.
Autorská citace #50
27.3.2008 21:22 - Lotrando
Quentin: jsem myslem, že jsme v munchkinovský diskuzi. Nevim, jestli potřebuje fighter vylepšit, ale když nepůjde cestou maximizace damage per round může se směle utkat is barbarem, který je v tomhle dozajista lepší. Zatímco pro barbara je ale množstí způsobeného zranění jedinou volbou, tenhle koncept má širší možnosti pro taktizování. Slabiny určitě taky, ostatně záleží i na tom, co ti GM staví do cesty.
wraiths: Hold the Line je feat z nějaký Complete něco příručky a umožňuje ti mít attack of oportunity when flat-footed. Jinými slovy, když tě někdo charguje před tvojí iniciativou, tak ho může bácnout. Ve spojení s Combat Reflexes, které přidávají příležitostné útoky v závislosti na tvé DEX, ti to pak umožňuje bácnout těch protivníků víc, když poběží kolem tebe.
bigby: ovšem že může, ale má šanci tak padik na padik (kdežto moje šance je nejméně 70 procent, spíš víc), já můžu tu zbraň pustit, i kdyby ne, on nebude mít volný útok dokud se nedostane ke svému kolu. Stejně se ale díky Tumble budu zvedat snáz a bez nevýhod, narozdíl od něj. Podle RoG lze tumble ke zvednutí se použít s DC 15 za cenu 10 feetů.
Ten sneak nemám ještě ověřený, je možné že to nejde.
Čtyř a více-nohé potvory jsou samozřejmě problém, častěji však potkávám dvounožce.
EDIT: Tumble DC 20 na move 5 feet when prone
Autorská citace #51
27.3.2008 22:22 - JackPhoenix
Problém s attack of oportunity je ten, že ho nemáš na chargujícího protivníka, který jde po tobě, pokud zároveň nepouští tebou ohrožovanou oblast, takže jde použít jen s reach weaponama. Jinak se proti chargi můžeš připravit se zbraní typu kopí, pak způsobuješ 2x takový zranění, ale to už nejsi flat-footed
Autorská citace #52
27.3.2008 22:59 - Alwaern
Za chvíli aby sme přejmenovávali d20.cz na d20.co.uk nebo d20.com :D
Autorská citace #53
28.3.2008 02:10 - bigbythewise
Lotrando píše:
Ovšem že může, ale má šanci tak padik na padik (kdežto moje šance je nejméně 70 procent, spíš víc), já můžu tu zbraň pustit, i kdyby ne, on nebude mít volný útok dokud se nedostane ke svému kolu. Stejně se ale díky Tumble budu zvedat snáz a bez nevýhod, narozdíl od něj. Podle RoG lze tumble ke zvednutí se použít s DC 15 za cenu 10 feetů.
Zbran sice muzes pustit, ale co pak? Musis zaplatit move akci, pokud tedy u sebe nemas zasobarnu zbrani a quick draw feat. Dale, nepritel sice nema utok, jenomze az se dostane na radu, tak ty budes porad srazeny, navic tuhle tvou nevyhodu muzou vyuzit i dalsi, kteri jsou na rade pred nim. Pres Tumble uz nevztanes, pokud jsi pouzil Feint.
Jinak mi pouziti Feintu ve spojeni primo s Tripem nepripada jako nejaka extra vyhra. Pomuzes si vlastne akorat pri prvni fazi Tripu proti touch AC (kvuli odepreni DEX) na overeni meele touch utoku - za cenu move akce. On se ale DEX bonus vetsinou moc vysoko nepohybuje a touch AC nebyva taky moc velke.
Autorská citace #54
28.3.2008 08:35 - Lotrando
bigby: připouštím, je nutné to ověřit v praxi. Primárně je Feint výhodný proti obratným postavám a celé to combo je hodně závislé na tom, jak ho dokážeš podpořit flankama, boostama od magie a pod. Je to hodně počítání a občas je potřeba napřed odhadnout, jak na tom protivník vlastně je, na druhou stranu je to zábavnější než jen každé kolo házet d20 na útok a d8 na zranění. A jestli je to ultimátní kombo nebo ne? Asi jak na koho, představ si doplnění prvolevlovými arcane kouzly a zas je to trošku někde jinde.
Nicméně přiouštím, že to nemusí fungovat vždyx a určitě se proti tomu dá hrát (stavět potvory). To mi ale tak nevadí, zas mě to nutí tu postavu rozvíjet dalšími schopnostmi, vybavením atd.
Autorská citace #55
28.3.2008 14:29 - bigbythewise
Lotrando: Feint je hlavne dobry pro postavy, ktere pouzivaji sneak attack. Pak muzes jednou za kolo sneaknout i v primem souboji.
Autorská citace #56
28.3.2008 15:26 - Vaeranias
Možná se zeptám blbě, ale není jediná podmínka ke přeměně útoku na sneak attack to, že protivník nemá proti tomu útoku možnost si započítat bonus za obratnost? Pokud ano, pak na sneak attack můžu přeměnit i oportuniťák a zloděj po feintu bude dávat pokaždé sneak attack. Je to tak, nebo jsem něco přehlédl?
Autorská citace #57
28.3.2008 15:42 - bigbythewise
Ano, takova je podminka. Po Feintu muzes jednou za kolo provest sneak attack, ale musis mit Improved Feint (Feint delas jako move akci), jinak to nejde, protoze normalne je Feint standard akce. Pri prilezitostnem utoku si souper DEX bonus normalne zapocitava, tak nevim jak jsi to myslel, leda ze by jsi ve svem tahu neutocil a prilezitostny utok provedl po Feintu pred prichodem sveho pristiho tahu, protoze se to nezapocteni DEX aplikuje jen pro jeden nasledujici utok.
Autorská citace #58
28.3.2008 18:08 - Vaeranias
Kdyz jsem zlodej a mam ho ve flanku nebo mam vylepsenou neviditelnost? To nema DEX bonus porad a sneak muze byt kdykoli, ne?
Autorská citace #59
28.3.2008 21:43 - Lotrando
bigby: tak ted nevím, proč nemohl být sneak i ten útok po povalení soupeře (když se předtím povedl feint)
Autorská citace #60
29.3.2008 01:15 - bigbythewise
Vaeranias píše:
Kdyz jsem zlodej a mam ho ve flanku nebo mam vylepsenou neviditelnost? To nema DEX bonus porad a sneak muze byt kdykoli, ne?
Jasne, ale na flank potrebujes spolubojovnika a vylepsena neviditelnost je kouzlo 4 urovne, takze to chce ochotneho a dobreho Carodeje.
Lotrando píše:
Tak ted nevím, proč nemohl být sneak i ten útok po povalení soupeře (když se předtím povedl feint).
Protoze jsi utok (bez DEX) vyuzil uz na ten touch attack pri Tripu.
Autorská citace #61
29.3.2008 08:03 - Rytíř
Teda vy tu vymejšlíte komba :)
Hele a není to náhodou tak, že SA se dá použít pouze při útoku standardní akcí? Mám pocit, že jsem něco v tomto smyslu četl ve FAQ, když právě začali hráči zlodějů vymejšlet, kdy se to dá použít... Neboli žádnej SA při AoO!
Ale i podle mě jde dát SA soupeři, který byl právě povalen na zem, když má útočník Improved trip a předtím se povedl ten bluf - viz SRD: Jestliže podrazíš protivníka v souboji nablízko, ihned dostaneš jeden útok nablízko na tohoto protivníka, jako bys nepoužil útok na pokus o jeho podražení..
Mimochodem, aby nebyl někdo případně zmaten tím, jak se to tu podává; i bez Improved Feint se dá použít SA - jenom je to pomalejší, jedno kolo se nepřítel zmate, až druhé se podřízne.. :)
Hele, jak je to vlastně s tím blufem na tuláka a barbara, který si Obr počítaj vždycky? Už jsem to kdysi někde čet, jak to řešit, ale je to dávno, nevzpomínám si, co vyhrává? Můj soukr. tip je, že bluf ;)
Autorská citace #62
29.3.2008 08:52 - wraiths
Rytíř: Ne jeno SA muzes pouzit i klidne v celem kole. nikde neni napsany ze na to musi byt standartka. a co neni vyslovne zakazany je co... :-)
rytir píše:
jenom je to pomalejší, jedno kolo se nepřítel zmate, až druhé se podřízne.. :)
zas tak pomale to neni. kdyz mas jen jeden utok tak je to dobra volba. jak zacne byt vic utoku zvazujes zdali pouzijes vice utoku ci jen "proste podriznuti"
Autorská citace #63
29.3.2008 11:13 - ddaaffii
Není nad kombinaci obou. Brutální síla spojená z několika tryky vojáka je lepší než samotný barbar nebo válečník.Na tý samý urovni.
Autorská citace #64
29.3.2008 13:52 - bigbythewise
Rytíř píše:
Teda vy tu vymejšlíte komba :) Hele a není to náhodou tak, že SA se dá použít pouze při útoku standardní akcí? Mám pocit, že jsem něco v tomto smyslu četl ve FAQ, když právě začali hráči zlodějů vymejšlet, kdy se to dá použít... Neboli žádnej SA při AoO!
SA se nevztahuje nebo neni podminen akci, ale normalne utokem.
Rytíř píše:
Ale i podle mě jde dát SA soupeři, který byl právě povalen na zem, když má útočník Improved trip a předtím se povedl ten bluf - viz SRD: Jestliže podrazíš protivníka v souboji nablízko, ihned dostaneš jeden útok nablízko na tohoto protivníka, jako bys nepoužil útok na pokus o jeho podražení..
"Jako bys nepouzil utok" v dusledku znamena jen to, ze dostanes volny utok (takto zmatecne je to definovane proto, ze Trip se musi provadet utokem), nicmene ty uz jsi provedl jeden attack roll pri Tripu (touch attack). Feint ti dava vyhodu pouze na jeden utok. "Jako bys nepouzil utok" se ovsem nerovna dva utoky jednim attack rollem. Takhle vznika rule-abuse...
Rytíř píše:
Mimochodem, aby nebyl někdo případně zmaten tím, jak se to tu podává; i bez Improved Feint se dá použít SA - jenom je to pomalejší, jedno kolo se nepřítel zmate, až druhé se podřízne.. :)
Tohle nejde. Utok musi byt proveden tebou - pred tvym dalsim tahem, coz je nemozne, pokud nemas Improved Feint, takze asi jedine fakt jako prilezitostny utok nebo pokud muzes proves dvakrat standard akci za kolo, ale to moc dobre nejde. :)
Rytíř píše:
Hele, jak je to vlastně s tím blufem na tuláka a barbara, který si Obr počítaj vždycky? Už jsem to kdysi někde čet, jak to řešit, ale je to dávno, nevzpomínám si, co vyhrává? Můj soukr. tip je, že bluf ;)
Dobrej tip. :)
Autorská citace #65
30.3.2008 09:59 - wraiths
bigbythewise píše:
.... pred tvym dalsim tahem, coz je nemozne, pokud nemas Improved Feint, takze asi jedine fakt jako prilezitostny utok nebo pokud muzes proves dvakrat standard akci za kolo, ale to moc dobre nejde. :)
.... urcite je to tak jak jsi popsal? ja mel za to,ze v prvnim kole zmates a pri dalsim tvem utoku(jestli v tomhle kole,ci dalsim kole) si obrance nepocita DEX.
pokud by to bylo tak jak jis popsal tak to lehce nechapu. udelas feint a co dal? vypletval si akci. kde je vyhoda... leda ze by jsi se modlil aby nejak doslo AofO.
Autorská citace #66
30.3.2008 14:07 - AAsdasdas
No zkusím odpověď: kašlete na feint, kašlete na trip, a vůbec kašlete na rogua.... pokud chcete vyřešit toto dilema vemte si kromě obratnosti také velkou moudrost a použijte ninji (Complete Adventurer), protože jeho shadowstep a sudden strike všechny pochybnosti vyřeší... [Vím že to zní jako nějaká reklaní znělka, ale jak to dobře funguje]
BTW: pro t, co neví jak tohle funguje: máte takové zvláštní body Ki power (máte jich poloviční level ninji + váš bonus za moudrost, + ninja pokud nemá brnění dostává bonus do Ac který je hodnoty zvyšující se po levelech + jeho bonus za moudrost, proto je taky tak důležitá....mimochodem ki se obnovuje každý den nebo taky myslím meditací a ještě něco, když máte alespoň 1 zbývající Ki dostáváte +2 k záchraně na vůli) Ale zpět k taktice, za jeden ki bod uděláte Shadowstep (schopnost- na jedno kolo neviditelnost) a postoupíte za nepřítele a dostanete bonus za Sudden strike... pokud máte slušnou sílu, magickou zbraň ( NENÍ PDMÍNKOU) a tak 4 lvl fightera s +2 bonusem do damage ( weapon specilization) a třeba obouručák a taky power atack... 3/4 normálních nepřátel sundáte, než vám dojde Ki nebo životy...
Tohle je moje docela osvědčená technika boje... zkuste a ohodnoťte !
Autorská citace #67
30.3.2008 14:11 - bigbythewise
wraiths: Ano, pri dalsim tvem utoku. Ten utok musi byt ovsem proveden pred tvym dalsim tahem. Je to tak, Feint bez improved featu jsem taky nikdy moc nechapal. Asi bych to upravil tak, ze ten jeden utok muze provest kdokoliv, ne jenom ty.
Autorská citace #68
30.3.2008 14:35 - bigbythewise
Elgoram: Dobry tak na jednu potvoru, ktera se nema jak branit proti neviditelnosti.
Autorská citace #69
30.3.2008 18:12 - wraiths
Elgoram: no to my uz prijde lepsi shadowdancer s tim se nekam schovat do stinu a pak zacit "gerilovej boj". ale i na takovyhle hajzliky se da dostat, bigbythewise urcite ma pet a jednu taktiku. :-)
Autorská citace #70
31.3.2008 08:33 - Lotrando
bigby, wraiths: posloupnost akcí
  • Feint
  • Trip
  • Attack (powr attack, sneak attack)
Improved trip
píše:
If you trip an opponent in melee combat, you immediately get a melee attack against that opponent as if you hadn’t used your attack for the trip attempt
Podle toho lze soudit na platnost výhody úspěšného feintu nejen pro vlastní pokus o podražení, ale i pro následující útok, který je jako bych nepoužil svůj útok pro trip (logicky, protože je to ve skutečnosti útok jeden) a tím pádem byl měly platit podmínky i pro sneak attack, jelikož obránce má odepřen dodge bonus a to je podmínka jediná nutná pro sneak attack.
Vzhledem k tomu, jak je to kombo náročné na provedení a vzhledem k tomu, že bez úspěšného feintu není možné sneak attack provést jednoznačně, mi přijde možnost podpoření závěrečného útoku útokem zákeřným jako přiměřená.
EDIT:
Elgoram: my jsme se drželi v intencích PHB. On by jinak stačil i Assasin.
Autorská citace #71
31.3.2008 08:54 - unknown
Jen pro informaci jde o dexterity bonus, dodge se odvíjí až od něj, ale je to navzájem zaměnitelné.
Autorská citace #72
31.3.2008 11:24 - LZJ
Unknown: Není to až tak zaměnitelné - Dex bonus můžeš mít pořád, Dodge bonus, jen když ho nějak získáš. Ale bez Dex nezískáš Dodge, to je pravda :-)
Ad útok po fintě: Mrknul jsem se do SRD na skill Bluff:
SRD píše:
If your Bluff check result exceeds this special Sense Motive check result, your target is denied its Dexterity bonus to AC (if any) for the next melee attack you make against it. This attack must be made on or before your next turn.
Zdůrazňuji poslední větu. Takže ten útok lze provést v příštím kole nebo už před ním (jako AoO).
Autorská citace #73
31.3.2008 13:03 - Lotrando
L.Z.J. mě spíš šlo o ten útok na konci kombinace feint+trip. Ten je, jako kdybys nepoužil svůj útok na trip, tak bych na něj měl mít jak výhodu za úspěšnou fintu, tak i za podražení a když jsem multiclass fighter/rogue, tak ho můžu doprovodit power attackem i sneak attackem. V podstatě ho blafnu, srazim na zem a pak ho vezmu silou do citlivého místa. Jestli se pak zvedne nebo ne, a tím vyvolá případný AoO, pro mě nebylo až tak důležité. Samozřejmě, bez Improved Feint můžeš udělat zvýhodněný útok až v dalším kole, nebo kdykoliv během AoO pokud nastane, protože AoO je normální útok a lze v něm použít sunder, trip , feint, sneak, jen si ten sneak sám těžko připravíš, protože nemáš potřebnou move akci.
Autorská citace #74
31.3.2008 15:16 - bigbythewise
Lotrando: Precti si ten muj post pro Rytíře z 29.3.2008 13:52. Nemas pravdu. Sneak attack uz po Tripu neudelas.
L.Z.J.: To jsem si to asi spatne prelozil. Takze to je "This attack must be made on (or before) your next turn"? Ja to chapal tak, ze utok musi byt proveden hned nebo pred pristim tahem.
Autorská citace #75
31.3.2008 16:04 - Lotrando
bigby: však jo, proto to píšu.
PHB píše:
Basically, the rogue’s attack deals extra damage any time her target would be denied a Dexterity bonus to AC (whether the target actually has a Dexterity bonus or not), or when the rogue flanks her target
přesněji, když se cíl nemůže efektivně bránit (to předchází uvedený text). V daném okamžiku cíl Dodge bonus nemá (proč, to jsem napsal v minulých příspěvcích).
Autorská citace #76
31.3.2008 20:02 - bigbythewise
Lotrando: To nejak nechapu. Ty tvoje dva posledni prispevky hovori pro sneak.
Jinak jeste k tomu Bluffu (Feint). To, ze po nem muzu dat sneak i v dalsim tahu mi prijde zvlastni, protoze nepritel (nez na me opet prijde rada) pak prece muze normalne hrat, muze se pohybovat, muze delat cokoliv a porad nebude mit DEX bonus, divny.
Autorská citace #77
31.3.2008 21:34 - Rytíř
Pravidla pro Bluf chápu stejně jako LZJ. Jinak by to nedávalo vůbec žádný smysl, vytvořit pravidlo použití Dovednosti, které vyžaduje nějakou odbornost, je blbost - už proto, že to by to bylo pak popsáno přímo v odbornosti přece :)
Když někoho zmateš, tak se prostě ve svém kole ohlíží jak tydýt po tom ptákovi, co jsi mu ukázal, kouká se jestli nemá rozvázaný tkaničky nebo se směje tvýmu vtipu.. co já vím, prostě se vůči tobě nebrání. Zní to sice kapku divně (a je to jeden z důvodů, proč to nerad využívám) .), ale myslím si, že tak to bylo míněno autory.
V praxi je to ale stejně v podstatě nepoužitelný, bez té urychlující odbornosti, i když si Wraiths myslí něco jinýho :) Takže je to relativně jedno.
Jinak to s tím SA mimo pořadí mi pořád vrtá hlavou, já se snad znova ještě ponořím do pravidel 3e a zkusím se po tom podívat, nebo co! Prostě vám to nevěřim, něco tam bylo.... dyk by ty potvoráci zlodějský byli strašně silný :)
Autorská citace #78
1.4.2008 00:01 - Quentin
rytir: ber faint treba jako pohroz odbodem ... to se v sermu pouziva. On kryje a ty utocis jinam
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.34483695030212 secREMOTE_IP: 18.208.126.130