No nevim, to ze proti MM vznikaji specialni obrany (o kolika kouzlech to muzeme rict?) bych moc na obhajobu nepouzival ;-), a to nejen kvuli pricinam, ale i kvuli dusledkum.

Dulezite je, ze ta obrana tu je. Jsou kouzla 1 urovne kterym se na nizsich urovnich tezko ubranis (Ray kouzla, Color Spray, Sleep) a zadnej Shield ti nepomuze.

mm je jednoducho nesystemove kuzlo ;-)

Snažíte se k tomu přistupovat jen Outgame. Za zamyšlení přece stojí také Ingame hledisko.Co se děje v konkrétním světě, kde existuje něco okatě lepšího, používanějšího (připusťme pracovně, že tomu tak je, není mým cílem zaujímat postoj, jestli ano nebo ne). MM je ofenzivní kouzlo. Dá se říct bojové. Podívejme se na dějiny válečnictví, jak se přirozeným způsobem "řeší" problém kvalitativní převahy. Jsou možné dva přístupy:1a. Ofenzivní řešení, snažit se o to samé a ještě účinněji. Příklad: Egypt dostal výprask od Chetitů na válečných vozech a tak se je naučil mistrně používat také.1b. Ofenzivní řešení jinak, než tím samým způsobem (nalezení účinnější ofenzivy). Příklad: Římské loďstvo dostávalo na budku od Kartaginců, tak Římané kromě jiného vymysleli corvus (zdravím Corvusi :)) ), aby se námořní boj přiblížil pozemnímu, v němž měli převahu.2. Defenzivní řešení, snažit se nalézt a používat obranu. Příklad: Řím dostal výprask při nasazení válečných slonů Kartaginci, tak se naučil manévrovat svými manipuly k vyhnutí se střetu a používat prostředky k splašení slonů tak, že slony se staly v bitvách proti Římu na bojišti relativně neúčinnými.Jinak obecně platí, že cizí mimořádné ofenzivní prostředky jsou primárním cílem ke zničení. Viz Stalinův rozkaz ve 41 bez ohledu na ztráty ničit primárně mechanizované pancéřové divize, přednostně tanky. Sešli MM a staneš se magnetem přitahujícím ofenzivní pozornost protivníka na svou osobu, pokud ví, o co jde.Tak tímto směrem nutno přemýšlet, při zvážení jestli je low-magic nebo high magic ten váš konkrétní svět, to také zaváží.A příklad úplně jiného řešení: MM může existovat, ale být zakázané, společensky neakceptovatelné kouzlo. Něco jako chemické a biologické bojové prostředky. MM budou používat jen ti zlí ve vašem světě (nebo části světa, kde hrajete). A je to.Možností k ingame korekcím je spousta. Přece nebudu jen brečet "maminko, maminko, mezi kouzly se nachází silné MM, vyškrtni mi ho z pravidel" :)

andtom:zajimave a supr pojeti. s timhle bych klidne souhasil.

Další úvahy k MM: Kde je napsáno, že to kouzlo má decentní efekt. Jeho efekt není popsán v pravidlech nijak do detailu. Viděli jste určitě PC hry, jak je MM zobrazováno (nejvíc se mi líbí v Greyhawk: TOEE). Rakety létají vysoko široko, než zasáhnou cíl (tj. viditelné na větší dálku než přímočaré ray kouzla třeba). Takové pojetí létání MM se mi líbí. A myslíte, že takové magické rakety létají potichu? Co když je to šílený hluk, který přitáhne pozornost bytostí na tři míle kolem.Je to pak jako v reálném světě, ne vždy je vhodné používat rychlopalnou HLUČNOU a v efektu VIDITELNOU prásk-prásk-při_navádění_viditelnou zbraň, ale něco tichého, byť méně účinného.

bigby: Máš recht, popletl jsem twin a split. Moje kulpa... Qualdezar: Proti MM nejsou žádné speciální obrany-u Shieldu je to jen jedna z jeho vlastností, ostatní obranná kouzla prostě snadno fungují proti kouzlům první úrovně. Shrnutí mého pohledu: Na nízkých úrovních je zranění MM příliš nízké, autohit je sice pěkný, ale 3 životy jsou opravdu k ničemu. Relativně nejúčinnější je MM na 7. a 9. úrovni, kdy má jakýs takýs smysl, ale jen ve výjimečných situacích (proti zvláštním protivníkům, na doražení velmi zraněného nepořítele apod.). Ovšem existuje řada kouzel, která jsou účinnější, silnější a univerzálnější. Od 9. úrovně už MM nepřináší žádný zvýšený užitek (s výjimkou Force maga nebo jak se mu nadává), oproti jiným kouzlům první úrovně, jejichž účinek není omezen (Protection from Chaos/Evil/Good/Law, Grease, Comprehend Languages, Ray of Enfeeblement, Enlarge Person atd.) tudíž ztrácí smysl.

*Sigh*Jinak plne souhlasim s Andtomem.Corvus: Co Forcecage kouzlo? Zrusit, vymazat.. znicit? Je velmi nesystemove...

2 andtom:Ja ti reknu, proc se na to nemuzu divat ingame, i kdyz tenhle pohled chapu: Pro me nikdy uveritelnost nebyla v RPG dulezita, vlastne casto stalo nekde hodne dole a to proto ze mi casto branila ve hre, nebo hru ubirala smerem, kterym jsem nechtel (kdyz tedy hru nejak ovlivnovala). Za druhe, osobne mi vadi ze mm jde 100% zablokovat stejne tak mi vadi, ze proti neviditelnosti se da 100% chranit (ala permanent see invisiblity). Jako vypravec jsem totiz, pokud jsem o necem takovem premyslel, stal pred tezkym dilematem. To kouzlo si pravdepodobne opravdu zaslouzi nejakou obranu, jinak by ji designeri nedelali, ale hlavne co tedy ocekavaji ze udelam? Ocekavaji, ze se proti hraci budu branit tim zpusobem, ze mu v danem souboji realne vyskrtnu jedno kouzlo ze spell listu? Sorcera ma i tak malo kouzel a moc jinych utocnych variant mit nemusi. Podobne tak wizard, pokud mu mm zabira nejake sloty. Stejne tak jsem nikdy nechapal tu radu v DM: "pokud jsou postavy overpowered, kvuli mag. predmetum, vezmete jim je". Tahle filozofie se mi proste nelibi. Ve vsech pripadech trestam hrace za neco, za co treba ani nemuze.A co se tyce 1000x opakovane sceny, kdy kouzelnik beha po bojisti a jedine co se snazi (protoze kouzla mu dosli, nebo jich nema nazbyt), je, aby jej nekdo nesejmul. Tohle kdyz zmizi mi vubec vadit nebude. A to ze muze treba strilet z luku je pekne, ale kdybych chtel aby strilel z luku, nedelam si kouzelnika.Takze co se tyce me, 100% souhlas s Corvusem.

Qualdezar: Davno vznikla teorie podporena WotC "Customer Service" podporou (kteremu ja osobne neprikladam velku vahu), ktera uz se uchytila v praxi a sice, ze Nondetection kouzlo (stejne jako Mind Blank) chrani neviditelnou postavu proti kouzlu See Invisibility a True Seeingu. To jen takova perlicka.Nevidim zadny rozdil mezi timhle a tim, kdyz bude Carodej behat po bojisti a Carodej se bude snazit nekoho sejmout vasima neomezenyma non-autohit fire missilama. Kouzelnik je na pocatku slaby a ubohy, na nejvyssich urovnich je to ovsem nejsilnejsi postava. Bojovnici to maji zase jednodussi na zacatku, ale jejich sila se zvysuje velmi pomalu a stagnuje. Tohle byl vzdy koncept D&D i spousty dalsich fantasy her nebo systemu, tak nevim o co vam jde. O *vyvazene* postavy? Nebo vzit nemagickym povolani tu jedinou vyhodu kterou maji?
I kdyz o cem se tu bavime. Pokud te nezajima uveritelnost v RPG, tak ti asi ani nevadi bojovnik usekavaji hlavu Daggerem Drakovi a odrazejici bucklerem Armagedon kouzlo Epickeho Wizarda.

To, že je něco staré a "osvědčené" ještě nutně neznamená, že je to dobré. A naopak, že je něco nové a "progresivní" taky nezanamená, že je to dobré.Cíl designérů, tak jak mu já rozumím je, aby postavy měly možnost (pokud budou chtít) držet se své role (tj. kouzelník kouzlí) a nebyli nuceni vklouznout do role, která jim není vlastní (kouzelník bojuje mečem). To neznamená, že kouzelník nemůže bojovat mečem, když se tak jeho hráč rozhodne, ale že kouzelník bude mít vždycky "něco v záloze" i kdyby to něco byla třeba at will magic missile (a to nevíme).Jelikož cílem RPG je nabídnout hráčům cosi podobného jako zkušenost života v kůži literárního či filmového hrdiny, položil bych si následující otázku. Kolik znáš filmových či literárních mágů, čarodějů či kouzelníků, kteří prohlásili... "Sorry hoši, došly mi kouzla... musíme zakempovat." nebo něco obdobného. Proč by se měla zkušenost RPG v tomto lišit?Já si myslím, že tohle je dokonalá WIN/WIN situace. Hráči kouzelníků typu Gandalf (který sebou tahá meč) ho můžou tahat i nadále. Hráči, kteří ho sebou nosili jen proto, že se báli, že jim dojdou kouzla (a neměli jiný důvod) ho můžou odližit. Nevidím v tom nic děsivého, naopak je to podle mého soudu fajn.

Alnag: Problem je, ze pokud budes mit neomezena kouzla, tak se zakonite musi *razantne* snizit jejich ucinnost. A tohle uz je uplne o necem jinem. Pokud to bude neco jako Reserve featy z Complete Mage, kdy ma postava nejakou "at will" supernaturalni schopnost, tak to beru, ale jinak mi to smrdi s prominutim.Jako kompromis bych jeste bral, ze by neomezenych kouzel bylo jen nekolik (nejaka zakladni jednodussi utocna nebo obranna) a dale uz bude mit postava (ty mocnejsi kouzla) omezene, nicmene budou take at-will, jen omezene pouzitim na den, bez pripravy samozrejme.D&D je stare, stara, ale porad *party* hra a tam nikdy o vyvazenost postav nejde, cili koncept je v poradku, pokud ti tedy vice nevyhovuje myslenka dnesnich MMORPG "akcnich" her na PC. Jenomze tam je to ucelne a jinak to ani nejde.

MMORPG jsem nikdy nehrál a po tom, co jsem si o tom přečetl a viděl mne to ani nikterak netáhne. A než to někdo nadhodí Diablo jsem hrál asi deset minut a pak mne to přestalo bavit.D&D a jiná RPG hraju už čtrnáct let a pořád mne baví. A nejsou stejná. Každé je trochu jiné, ale baví mne všechny. Jestli se D&D trochu posune nebo změní a bude-li mne bavit, budu ho hrát. Nebude-li mne bavit mám v knihovně tři čerstvá RPGčka, která jsem ještě nevyzkoušel a spoustu dalších, které si rád zopakuji.Z toho, co jsem ale zatím četl usuzuji, že mne bavit bude a že mne bude bavit hodně. Magic Missile mne neznepokojuje. Ani mne neznepokojují oslabená kouzla ani nějaké koncepty převzaté možná právě z MMORPG (i když jak to tu pozoruji se to tak pozoruhodně často užívá). Hraju hru, která mne baví a tak jak mne baví. Když se s designéry rozejdu v našich představách o hře zcela, rozejdu se s nimi v dobrém.Pokud zjistíš, že tě nová edice D&D neláká, nic ti přece nebrání zůstat u té staré. Příruček k ní jsou doživotní zásoby a je jasné, že po vydání 4e budou na ebay za hubičku. Ale třeba zjistíš, že jsi designérům křivdil a že 4e je fajn a tak proč se dopředu zbytečně strestovat.Lidé jsou různí a hráči D&D jsou také různí. Někdo to hraje přesně podle knihy, někdo si hru upraví tak, aby mu vyhovovala. Někdo to vidí jako soutěž, někdo jako zdroj zážitků, jiný jako příběh. Někdo chce mágy, kteří se z nesmělých začátků stanou neomezenými vládci, jiný chce od počátku schopné a zdatné čaroděje, kteří budou vždy na roveň svým kolegům v družině. Proč každému nedopřát to jeho?

Alnagu, ja jsem proste pesimista, uz od prirody, nemuzu za to. :o) Me to znepokojuje, stejne jako me treba znepokokuje v PC hernim svete neustale *zjednodusovani* RPG her, ktere se dnes prakticky delaji jen pro "dummies". Kazda nova PC hra neni lepsi, ale "neni zas o tolik horsi". A tohle mi to napadne pripomina. Pokud bude 4E v pohode, tak prosim, budu rad, treba bude i lepsi co ja vim, nicmeme vliv pocitacoveho MMORPG sveta a jista mira zjednodusovani a "zakcneni" systemu tu je a to nemuzes zaprit. To me trosku znepokojuje.

ked si 4e zoberie z MMORPG nieco co ju spravi zabavnejsou tak nech! zjednodusenie pravidiel stolnych RPG vnimam ako ten spravny krok k tomu aby ho zacali hrat novi hraci. verim ze vela z nas zazilo to ze volali kamarata hrat a ked mu ukazali tie pravidlove biblie tak sa chudak zmohol len na: a to mam vsetko precitat a naucit sa?som za systemovy pristup. aby sa toho co najviac dalo odvodit logickou uvahou a nebolo treba stale listovat pravidlami ako to vlastne funguje (ano pozeram na vas kuzla! ;-) teda aby vsetky cinnosti fungovali na jednom principe. d20 system je toho podla mna schopny. memorizovat milion roznych pravidiel (a hlavne ich vynimiek) je rovnako blbe ako listovanie.a este jedna vec. zjednodusene pravidla neznamena ze RPG hra bude pre 'dummies'...to je nejaky podivny elitarsky pristup.
nie kazdy sa rad bavi s cislickami... niekto si len chce zahrat nejaku rolu a na to komplikovane pravidla naozaj nepotrebuje.

Bigby: Já bych v případě DnD pesimistický nebyl. WoTC má dost lidí a peněz na jejich zaplacení a když vidím, jak dobrou a hratelnou hru udělali v DnD 3.5e (dokonalá není, samozřejmě). Tak se jim věřím i v případě 4e, hlavně RPG je takové volné. Když se mi to nebude líbit můžu zůstat u 3.5e, udělat si vlastní úpravy, ukecat spoluhráče na jiné RPG. Ale nedokážu si představit, že by 4e byla tak hrozná, že kdyby spoluhráči chtěli upgradovat, tak bych přestal hrát.EDIT: Ono je to podobné jako s Microsoftem. Jejich produkty určitě nejsou dokonalé, najdou se jiné, které jsou v jednotlivostech lepší. Ale celkově v oblasti pro běžné spotřebitele prostě vedou, protože dodádaví dostatečně použitelné zboží (i když co jsem viděl Office 2007, tak začínám pochybovat ;-) ).Corvus: Mě memorování detailů o kouzlech taky začíná vadit, ale myslím 4e nebude o tolik jendodušší. Spíš jsem zvědavý na mágy v MCWoD.

Moji McWodoví mágové leží na celnici... :-(

To už to vyšlo?

Yo.

Alnag: Žjů, o tom určitě napiš článek. Nebo tak něco. Myslím, že tenhle princip magie ještě nikdo do d20 neportoval, a psoustě lidí by to mohlo usnadnit hledání dokonalého fantasy RPG :)