Hrngz: Nejsem si jistý, že jde o přímé portování z WoD do d20. Spíš je tam jak jsem to pochopil nějaký "nový" systém magie. Ale až to budu mít v tlapách určitě něco spáchám.

To sice neznamena, ale bohuzel se tak v minimalne 90% pripadech deje. (V PC RPG svete) Pokud chci zahrat *nejakou* roli, taky pravidla nepotrebuju zadne, dude. Mam lehky dojem, ze si me moc nepochopil.
Ano, jsem RPG elitar. *sigh*

od prirody?

Omlouvám se na poněkud pozdější reakci na Qualdezara, dánou realitou našeho světa :)Používáš ve svých libovolných hrách background u postav? Asi bys neměl, protože background je vlastně ingame uvěřitelné zdůvodňování toho, jaká postava je ;) Svět jako celek má stejně jako postava právo na svůj background, nic víc, nic míň, nevidím v tom žádný rozdíl. Ingame řešení MM není nic jiného, než elegantní uvěřitelné vyřešení této záležitosti v rámci backgroundu světa. Jestli Ti background světa brání ve hře, tak to si potom hru neumím představit, to aby ses bál říct hráčům například, že upíři kolokvium se schází na sezení každou první středu v měsíci, protože to může nepochybně zcela nabourat hru, jelikož postavy tam budou chtít až v pátek :)Shield zdá se mi blokuje jen směrově a pak platí to samé co napíši hned následujícíc odstavec ... A kdyby obrana pred neviditelnosti neexistovala, nevadilo by Ti z toho samého důvodu to, že kouzlo invisibility (včetně očarovaných předmětů) by bylo příliš silné? Kolik je vůbec těch, co běhají s permanent invisibility? ;)Co je mi po tom, co si myslí designéři. Mám svůj rozum a nápady, udělám si věci po svém, přesně jak jsem napsal, ingame, pokud bych to cítil jako problém u hráčů. Nic nikomu škrtat nebudu.Já to v DM nemůžu najít, možná hledám špatně, kdeže to tam je přesně?Na kouzla v boji se dívej jako na munici. Římský řadový legionář nesl dvě pila (těžké oštěpy), které když hodil, tak nebrečel, že už nemá, ale zbyl mu jen krátký meč gladius. Lehké římské jednotky velites měli pouze oštěpy (víc než dva) a dýku, hodily a ustoupily za legionáře. Takových jednotek je v historii spousta. V našem reálném světě magie není, tak se obyčejně něco hází, oštěpy, zápalné lahve (i v Byzanci), atd. Jak munice dojde, tak se jednotky zdekují nebo fungují maximálně tak pomocným způsobem (nečelí hlavní plné síle protivníka). Wizard a sorcerer je něco podobného, použije co má a musí se dekovat, to přece není prvoliniový bojovník. Připadá mi komické nad tím plakat (pokud tedy nejsem motivován chtíčem mít hrozivého killera od první do poslední minuty boje). Edit: Pokud něco cítím k úpravě, tak to není nekonečnost munice spellcasterům, ale vzetí do úvahy únavy, což hezky postihne ty, co se neomezeně ohánějí zbraněmi (a přiblíží je to spellcasterům z pohledu omezení časem, kdy jsou borci na bojišti, koneckonců i rage u barbara je omezen, tam se s únavou počítá).

Já myslím, že celá tahle diskuse je dokonalou ukázkou různých herních preferencí, tak jak je rozlišuje třeba Robin Laws. Někdo chce postavu s cool schopnostmi, někdo chce plynulý příběh, někdo chce zdůvodnění skrze postavu a svět, někdo chce férový boj a někomu je to šumák. :-)

andtom: vyjadrim sa len k tej 'municii'. tu ide asi skor o tu zabavnost, teda mag co uz nema kuzla je strasne nudna postava v akcnej hre. teraz cakam ze prides s kopou napadov co moze mag robit bez kuziel ;) ale pointa je v tom ze hrac hra v dnd maga preto lebo ho bavi kuzlit..a to by mal aj robit.. a nie strielat z kuse. takze by som mu nechal vzdy aspon nejake slabsie alebo podporne kuzla at-will.inak to s tym ze bojovnici nemaju minatelne zdroje (okrem barbara) takze vlastne mozu bojovat stale si pekne trafil... a vyzera to ze aj bojove postavy tie minatelne zdroje dostanu...

2 andtom:Co se tyce logiky a uveritelnosti, nerikam ze je borim zamerne. Samozrejme ze se logikou a uveritelnosti ridim taky, ale neni pro me tolik dulezota a proto ji ne vzdy venuji pozornost tak moc jako neketri ostatni hraci. Nektere veci jsou zrejme a do oka bijici, nektere uz tolik ne, pokud je clovek neresi.Osobne neberu hru ani pribeh jako simulaci skutecnosti. Pribeh a hra je pro mne mnohy spise forma nejakeho sdeleni, poselstvi nebo myslenek. Nebranim se tomu je sdelovat treba v trochu symbolicke, metaforicke nebo nadnesene forme. A proto nekdy volim takove situace, ktere by se asi ve skutecnosti nestali, nedavaji uplne smysl, apod... ale v pribehu vizni tak jak je potreba. Asi tolik k tomu.Kazdopadne chapu tvuj postoj a nijak s nim nepolemizuji. Proste jak rika Alnag, kazdy ve hre hleda neco jineho a dostavame se k tomu mnohdy odlisnymi cestami. Proto je mnohdy muj pohled na RPG a i ten gamedesign rozdilny od toho tveho a nejen tveho.

Corvus: Me treba bavi magie moc, proto jsem hral vzdy za magy, ale ze by mi nekdy vadilo ze nemuzu kouzlit porad? To opravdu ne. Leda tak v hodne akcni hre, jak rikas, ale i pak to zalezi na tom, jakym zpusobem DM tvori encountery a take na jakych urovnich se hraje ze? Pak jsou tu treba hulky, hole, svitky atd, takze kouzleni v boji *nechybi*. Jak rikam, tohle je *akcni* uprava, zadny prinos v tom moc nevidim, ale staniz se.

Jo pamatuji svoji první postavu z RPG Dračího doupěte. Byl to barbarský kouzelník. (síla +1). Po té co došli magy - blesky jsem začal vrhat oštěpy a nějak jsem se necítil ošizený. :)

Odbočím pro příklad jinde. Někdo považuje za dobrý horror takový, kde je to, čeho se má bát, pořád vidět (neustále se něco bububu viditelného děje). Jiný zas považuje za dobrý horror takový, kde je to, čeho se má bát, pouze tušené, v náznacích a objeví se viditelně pouze na velmi malé ploše z celkového času. Přitom jak ten Někdo, tak ten Jiný říkají, že mají rádi horror. S kouzlením je to obdobné. A) Někdo touží po tom, aby neustále něco sesílal, jinak protestuje, že přece kvůli tomu si vzal mága. Mág je pak něco jako sesílací kulomet. B) Jiný říká, že nepotřebuje neustále něco sesílat k pocitu, že hraje mága. Hráče baví nakládat s omezenými zdroji, bát se o ně, chránit si je, být tajemný (který oponent a velmi často i spojenec ví, co ještě může a co nemůže). Jak hráč A), tak B) říkají, že rádi hrají mága (podobně jak v tom příkladu s horrorem). Neupírejme hráči typu B) právo na existenci, ne každý je hráč typu A). Pro mě osobně je mnohem zajímavější mág typu B). A to nejen z pohledu zážitku hráče který ho hraje, ale také z pohledu přínosnosti příběhu (stačí se podívat do fantasy literatury, jací mágové jsou zajímaví, včetně samotného Raistlina).Podívej se na to z druhé strany: D&D zřejmě nebude akční hrou, protože v ní není udělán mág, který by se do toho typu hry hodil. Protože kde je napsáno, že D&D je akční hrou. Je takovou, jak ji hrají hráči.Jinak k tomu onálepkování akční hra (a souvisí to i se zdroji, jak tady o tom běžela diskuze): celkem pravidelně tady čtu jinou nálepku, že D&D je heroická hra. U mně heroická hra znamená cosi takového, jako že postavy mají navrch a bezpečně vítězí, vždy vyváznou, atd. Ovšem srovnám-li D&D dejme tomu s Fate, tak dojdu k závěru, že D&D má jakž takž rovné zdroje pro postavy i cizí postavy, kdežto Fate nikoliv (protože cizí postavy nemají Fate points, proč?). Ať mi nikdo neříká, že D&D je víc heroická než Fate, která je mnohem lépe dělána pro ty, co mají pro strach uděláno a chtějí-li zvrátit špatnou náhodu, mají k tomu možnost (cudně zahalenou jako nevinnou a inovativní příběhotvornou složku, pochopitelně). Pokud by D&D byla opravdu heroickou hrou, tak by měla silnější a jednodušší možnosti pro zvrácení nepříznivé náhody, než je ve skutečnosti má.

Qualdezar: Ani já neberu hru jako snahu o co nejvěrnější simulaci skutečnosti. Což ale neznamená, že nedodržuji určitou logiku (protože jinak by nevznikl logický příběh a hlavně hráči by byli v nejistotě, kdyby neplatila určitá běžná logika ze života). Takže třeba v D&D je turn-based boj na čtvercích nebo šestúhelnících, pohoda, nezabývám se tím, že nakolik je to nelogické, je to tak prostě dohodnuté, všichni to ví, tuto věc odlišnou běžné logice.Tím chci říct toto: nevidí se mi odmítnout in-game řešení MM jak jsi to udělal jenom proto, že je logické. Jelikož logika toho řešení není v rozporu s žádnou věcí v pravidlech, která je daná jako ne úplně logická (jako třeba ten turn-based charakter boje), tak nevidím žádný důvod to in-game řešení odmítnout z důvodu, že je logické a uvěřitelné. S ničím v pravidlech nekoliduje a každý hráč ho pochopí právě z důvodu jeho uvěřitelnosti a logičnosti.

Dokáže si někdo vzpomenout na nějaký příklad mága, čaroděje nebo kouzelníka z literatury či filmu (který nebyl přímo inspirovaný DnD), kde by tento mág prohlásil: "Sorry, došly kouzla." nebo něco na ten způsob. Já rozumím zajímavosti toho, že člověku dojdou zdroje, ale mám pocit, že zase co je moc, to je příliš.

Alnag: Protože mág kouzly neplýtvá. Vzpomeň nějaký příklad mága, co bez ustání sesílá.Ve starověkém Římě bylo úsloví, že "došlo už na triarii". Pardon, pokud jsem to napsal jazykově špatně. Jde o to, že římská republikánská legie měla tři typy manipulů seřazených do hloubky, první nejmladší hastati, pak zkušenější principes a poslední veteráni trarii. Když vstoupili do boje triarii, tak to už bylo velmi zle pro legii, poslední záchrana. To úsloví v Římě se tedy používalo v případech, kdy už bylo s něčím fakt zle. V D&D by to úsloví mohlo být: "došlo už na mága". A vo tom to je.Edit: Ať klidně dají manovou magii (čerpá se na co v dané chvíli je potřeba, žádná příprava kouzel), ale ať je pěkně omezená, ne nekonečná.

Alnag: Stejne tak si nevybavuju zadneho maga, ktery by neustale metal kouzla jak divej. :o)Pokud chceme aby byla magie mocna a vyjmecna, tak proste nemuzeme kouzlit neomezene. V opacnem pripade magie zevsedni a mag pak na me bude pusobit spise jako poutovy bavic nez jako straslivy nepritel.

Část ceny spellcastera při konfliktu je v jeho přítomnosti samotné. Představte si sama sebe v pozici v reálném světě, kdy proti vám stojí mezi jiným někdo, kdo vypadá na to, že by mohl kouzlit nebo již něco zakouzlil. Je ve vás určitě nejistota a respekt. Snažíte se postavit tak, abyste nebyli v přímé nechráněné linii, například. Věnujete mu pozornost (co třeba postih -2 k AC vůči ostatním za vaši rozptýlenou pozornost a nejistotu). Trochu odhadnout spellcastera může jenom někdo, kdo o tom něco ví (skill spellcraft). Je obecně škoda, když boj v D&D nezohlední přirozený respekt, který takový spellcaster vyvolává u myslících bytostí (Int 3 a více). Např. jsem-li orc z kmene, kde je šaman a kmen se ho bojí, tak jak se asi budu chovat v boji proti skupině postav, kde někdo něco kouzlí. Málo se také hraje na blafování, že někdo něco kouzlí (třeba mává rukama, něco brumlá, představte si, že se na vás někdo dívá a dělá to, copak se klidně dál kydlíte mečem se svým nynějším protivníkem?). Málo se hraje na to, že někdo se schválně převlékne za spellcastera, či naopak spellcaster se převleče za nespellcastera. Atd. atd. Copak spellcaster má být pouze jakýmsi fantasy kulometníkem? No kdo chce, proč ne, začněte hrát na vyšší úrovni postav, kdy je již víc a silnějších kouzel, rozdávejte hojně hůlky s 50x Magic Missile a podobně a střílejte a střílejte, příjemnou zábavu.

No... skill systém kúziel (plus možnosť kombinovania skillov a featov - tvorba nových kúziel: napr. Fireshaping + Elemental Blast + Enwiden Power = Fireball) v True20 je tiež zaujímavý, pretože je spojený s únavou. Kúzelník môže byť chvíľu guľomet... ale rýchlo sa vyčerpá a stane ľahko zraniteľným. :) Čiže trochu taktizovania s mágiou. :)Momentalne hrajem Baldur's Gate... Autohit u Magic Missile? Rýchly doražač na protivníkov. (a trochu offtopic) Páči sa mi hlavne taktizovanie s mágiou, konkrétne s naučenými kúzlami. Predstavte si, že východ strážia dvaja baziliškovia, bojovníci sú vyčerpaní. Ostáva už len pár kúziel, medzi nimi pavučina... Proste ide o to, kreatívne využiť to čo hrá poskytuje...

Priznávam sa k predošlému príspevku :-DProste skill systém vychádza z klas. d20+opravy. Čiže je tam logickosť, ktorú Corvus hľadá... :)

Pokud jsem správně pochopil designérský záměr, pak se kouzla budou vyčerpávat dál, jenom "ne úplně". Nyní mne prosím neberte vůbec vážně a hlavně nedivočte, uvedu příklad, který jsem si vycucal z prstu. Zcela!Kouzelník na 1. úrovni bude mít 6 kouzel...
1. Summon Monster I (once per day)
2. Expeditious Retreat (once per day)3. Magic Missile (once per encounter)
4. Shield (once per encounter)5. Ray of Frost (at will)
6. Detect Magic (at will)Řekněme, že by to bylo takhle (znova říkám, úplně jsem si to vymyslel a ani v tom rozložení není žádný zásadní záměr, jen tak co mi přišlo na mysl).Takže v prvním střetnutí samozřejmě kouzelník může drsně vypálit na protivníka Magic Missile, ochránit se s pomocí Shield a přihodit do hry ještě nějakou přivolanou potvoru. Podruhé už nebude moci vyvolat potvoru, ale ještě mu zbyde možnost vzít nohy na ramena. Potřetí si poté, co vyčerpá svou magickou střelu bude holt muset spolehnout na starý dobrý Ray of Frost, kterým bude protivníka pižlat.Představte si, s jistým odstupem, že by ta magie vypadala nějak takhle. Samozřejmě plus mínus. Zdá se vám to moc (kouzleník se nemůže vyčerpat)? Nebo naopak málo (rychle si vyplýtvá mocná kouzla)? Nebo akorát... když se dobře vyváží, které kouzlo do jaké kategorie?

Alnag: Připadá mi to jako kompromis mezi vyčerpatelností a nevyčerpatelností magie, aby se vlk nažral i ovce zůstala celá, tj. aby všichni byli tak nějak spokojeni, takže OK. Nějak takhle by to býti mohlo, já jsem pro, nebudu tvrdohlavý a s pižlákama a spol. at will souhlasím. Navíc se mi líbí to omezení 1x použitelného kouzla (per day, per encounter). Jojo, takhle by to mohlo být.

Kouzelnik na 1 urovni bude mit 6 kouzel? Alnagu, ty vrahu, level cap je 30 a kouzla maji 25 urovni. :o) Docela by me zajimalo, jestli tech 20-30 je uz epic, nebo az 30+. Na te predvadecce rikal, ze epic je uz zahrnuty v core.Jeste uvedu jeden priklad, proc je system neomezeneho kouzleni naprosta "diablovina".
Predstave si partu - Bojovnik, Bojovnik (Barbar), Zlodej, Monk a ted si predstavte, ze bojuji proti strasne presile, ze ktere vyvaznou jen tak tak zivi s HP plus minus 0. :o) Mno... v parte nebyl Klerik ze? A ted si predstavte tu samou partu, kde je misto Zlodeje - Klerik a "pere" do nich neomezeny Cure. Libi? Me teda ani nahodou.