RPG odborně
Ad MW: Sem ani nechtěl tvrdit, že by tam mechanika důvěry fungovala jako universální sociální mechanika, ale je to ten typ mechaniky, o které se RDL zmiňuje v tom rozhovoru, když tam říká, že je potřeba mít mechaniku, která by tlačila hráče k tomu, chtít něco emotivního od postav jiných hráčů
ad kecací souboj:
Vybavil jsem si situaci ve Firefly, kde Mal překecal Jayneho k tomu, aby je nezabíjel a raději se k nim přidal.
Vybavil jsem si situaci ve Firefly, kde Mal překecal Jayneho k tomu, aby je nezabíjel a raději se k nim přidal.
Když on je u těch sociálních konfliktů problém, že logicky je vždycky asi nejlepší, aby vyjednával jen jeden z družinky. Když bude vyjednávat víc lidí naráz, místo jen jednoho co je v tom nejzručnější, dopadá to blbě. Zatímco v kombatu čím víc lidí bojuje na mý straně tím lip.
Takže zapojit nekombatní postavu do kombatu je bez problémů, bude vrhat nějaké nožíky nebo máchat holí, většinou se netrefí ale občas jo, nějaký uplatnění se pro ní najde, minimálně jako kanonfutr. Ale jak do sociálního konfliktu zapojit tu sociálně neobratnou postavu? To prostě nedává smysl. Nejlepší je, aby dotyčný držel hubu, jinak to akorát může pokazit.
V DnD4e mají tu skill challenge na ukecávání lidí udělanou nějak jako že se členové družinky střídají a každý si v tom kole jednou hodí. Ale my jsme tohleto po velmi krátký době zhouserulovali, že jeden vyjednává a ostatní mu asistujou (hoděj si a když to daj tak on má +2 k hodu, zatímco když si nehoděj tak se nic neděje) páč to 1) dávalo logicky větší smysl a 2) i z herního hlediska to bylo mnohem výhodnější, měl jsi mnohem míň neúspěchů.
Tohle podle mě nejde uspokojivě vyřešit, dokud se RPG hraje tak že je družinka která spolupracuje a k nim 1 vypravěč. Byla jsem svědkem kampaně Vampire: the Masquerade, kde hráli lidi defakto sami za sebe a hraní vypadalo tak, že jeden den si GM pozval na sezení ty a ty hráče, jiný den zase někoho jinýho, občas všecky... no vydrželo jim to půl roku, což považuju za mega úspěch, pak se na to GM vybodl, což se mu nedivím... nedovedu si představit že by se toto chytlo jako základní způsob hraní RPG.
Nás to naštěstí nikdy příliš netrápilo, protože v našich družinkách většinou byl právě jeden člověk, co chtěl hrát nekombatní ale sociálně zdatnou postavu. Kdyby jich bylo hodně, byl by to asi problém.
Takže zapojit nekombatní postavu do kombatu je bez problémů, bude vrhat nějaké nožíky nebo máchat holí, většinou se netrefí ale občas jo, nějaký uplatnění se pro ní najde, minimálně jako kanonfutr. Ale jak do sociálního konfliktu zapojit tu sociálně neobratnou postavu? To prostě nedává smysl. Nejlepší je, aby dotyčný držel hubu, jinak to akorát může pokazit.
V DnD4e mají tu skill challenge na ukecávání lidí udělanou nějak jako že se členové družinky střídají a každý si v tom kole jednou hodí. Ale my jsme tohleto po velmi krátký době zhouserulovali, že jeden vyjednává a ostatní mu asistujou (hoděj si a když to daj tak on má +2 k hodu, zatímco když si nehoděj tak se nic neděje) páč to 1) dávalo logicky větší smysl a 2) i z herního hlediska to bylo mnohem výhodnější, měl jsi mnohem míň neúspěchů.
Tohle podle mě nejde uspokojivě vyřešit, dokud se RPG hraje tak že je družinka která spolupracuje a k nim 1 vypravěč. Byla jsem svědkem kampaně Vampire: the Masquerade, kde hráli lidi defakto sami za sebe a hraní vypadalo tak, že jeden den si GM pozval na sezení ty a ty hráče, jiný den zase někoho jinýho, občas všecky... no vydrželo jim to půl roku, což považuju za mega úspěch, pak se na to GM vybodl, což se mu nedivím... nedovedu si představit že by se toto chytlo jako základní způsob hraní RPG.
Nás to naštěstí nikdy příliš netrápilo, protože v našich družinkách většinou byl právě jeden člověk, co chtěl hrát nekombatní ale sociálně zdatnou postavu. Kdyby jich bylo hodně, byl by to asi problém.
Sparcle: Vidíš to děsivě omezeně. Naprosto si přestaň představovat sociální konflikt jako diplomatický dialog.
Vezměme si nějakého totálně necharismatického krajně psychopatického killera (Riddica, třeba, ale klidně i někoho míń "sympatickýho"), kterého zajme parta "klaďáků", spoutaj ho a někam hoděj. Jenže s nim musí trávit tak nebo nějak čas - ať už protože jsou v hostinci a venku je děsná bouře nebo protože letí vesmírnou lodí.
A tenhle killer je začne rozebírat zevnitř. Jednomu popíše, jak až se osvobodí tak mu vydloubne očíčko, natáhne na dva metry a otočí mu ho, aby mohl sledovat z dálky sebe sama jak z něj tečou vnitřnosti, které z něj bude vytahovat kleštičkama na nehdy, dalšímu popíše, jak mu znásilní přítelkyni a nechá ho se na to koukat, zatímco se bude pomalu připalovat na rozžhavenym plechu, třetímu bude vyprávět o tom jak ho přiváže ke stolu a pak ho bude pomalu okapávat žíravinou... a dřív nebo pozdějc se slabší článek sesype a udělá chybu - ať už že se k němu moc přiblíží (vrhne se na něj...) nebo začne být příliš nervózní, nebo se začnou mezi sebou hádat nebo cokoliv.
A je už jedno, jestli to má vést/povede k tomu, že ten killer dostane šanci utéct nebo jestli až se osvobodí z něj bude ta skupina tak vyděšená, že mu skoro nebudou klást odpor nebo cokoliv jiného - je to sociální konflikt, jehož účastníkem je postava, co není sociálně pozitivní.
Další sociální konflikt si lze představit třeba v rámci skupinky PC, kde se dvě postavy "nenápadně" a dlouhodobě přetahují o to, která z nich bude skutečný "leader", což je něco, co se může táhnout projevit průběžně i v desítce scén, než se to rozřeší.
Nebo třeba svádění - a rozhodně ne nutně ve stylu "sveď toho strážnýho a zatimco Tě bude obtahovat támhle v křoví tak tam proklouznem". Kdyby platilo, že svádět dokáže pouze sociálně zdatný jedinec, tak:
a) rozhodně nežijeme v monogamii
b) by tu bylo asi o hodně víc sexuálně frustrovaných lidí, než tu je teď
(mimochodem, vždycky mě v RPGčku potěší, když se někdo z hráčů překousne a odvypráví nějakou scénu mezigenderové interakce... myslim že už jen jako pomůcka pro prolomení toho ledu co na tomhle tématu visí by se takováhle mechanika fakt hodila)
Koncept sociálního konfliktu jakožto další možnosti rozvoje postavy paralelní k bojové/magické atp. jak naznačuješ je ve svém důsledku dost problematický, jak nás učí např. Exalted a jak se k tomuto tématu již trefně vyjádřil Sosáček (...nevybavim si co má teď sakra aktuálně za nick, CML?), sociální konflikt by měl být naopak tvořený tak, aby se ho mohla nějakým způsobem účastnit každá postava.
Ohledně DnD4e - možnosti skupinového vyjednávání skrze skill challenge jsou jen a jen o tom, jak dobře to pojmete a jak moc se to ze situace nabízí. Například se šlechticem sice může "přímo" vyjednávat skupinkový diplomat (házející diplomacii), nicméně ostatní postavy mohou klidně plnohodnotně pomoci. Jeden si může hodit Historii&Politiku a vzpomenout si na nějaké zájmy, které ten šlechtic má a na které lze apelovat, druhý si může pomocí nějakého bojového skillu chacknout způsob, kterým se pohybuje a vyjadřuje, a napovědět, jak moc je dotyčný odvážný nebo popudlivý a jak moc jej tedy je smysluplné popichovat... jejich "úspěchy" pak herně interpretuješ jako informace, které skupinovému diplomatovi umožnily sestavit ten správný a úderný argument, který jej nakonec přesvědčil.
Vezměme si nějakého totálně necharismatického krajně psychopatického killera (Riddica, třeba, ale klidně i někoho míń "sympatickýho"), kterého zajme parta "klaďáků", spoutaj ho a někam hoděj. Jenže s nim musí trávit tak nebo nějak čas - ať už protože jsou v hostinci a venku je děsná bouře nebo protože letí vesmírnou lodí.
A tenhle killer je začne rozebírat zevnitř. Jednomu popíše, jak až se osvobodí tak mu vydloubne očíčko, natáhne na dva metry a otočí mu ho, aby mohl sledovat z dálky sebe sama jak z něj tečou vnitřnosti, které z něj bude vytahovat kleštičkama na nehdy, dalšímu popíše, jak mu znásilní přítelkyni a nechá ho se na to koukat, zatímco se bude pomalu připalovat na rozžhavenym plechu, třetímu bude vyprávět o tom jak ho přiváže ke stolu a pak ho bude pomalu okapávat žíravinou... a dřív nebo pozdějc se slabší článek sesype a udělá chybu - ať už že se k němu moc přiblíží (vrhne se na něj...) nebo začne být příliš nervózní, nebo se začnou mezi sebou hádat nebo cokoliv.
A je už jedno, jestli to má vést/povede k tomu, že ten killer dostane šanci utéct nebo jestli až se osvobodí z něj bude ta skupina tak vyděšená, že mu skoro nebudou klást odpor nebo cokoliv jiného - je to sociální konflikt, jehož účastníkem je postava, co není sociálně pozitivní.
Další sociální konflikt si lze představit třeba v rámci skupinky PC, kde se dvě postavy "nenápadně" a dlouhodobě přetahují o to, která z nich bude skutečný "leader", což je něco, co se může táhnout projevit průběžně i v desítce scén, než se to rozřeší.
Nebo třeba svádění - a rozhodně ne nutně ve stylu "sveď toho strážnýho a zatimco Tě bude obtahovat támhle v křoví tak tam proklouznem". Kdyby platilo, že svádět dokáže pouze sociálně zdatný jedinec, tak:
a) rozhodně nežijeme v monogamii
b) by tu bylo asi o hodně víc sexuálně frustrovaných lidí, než tu je teď
(mimochodem, vždycky mě v RPGčku potěší, když se někdo z hráčů překousne a odvypráví nějakou scénu mezigenderové interakce... myslim že už jen jako pomůcka pro prolomení toho ledu co na tomhle tématu visí by se takováhle mechanika fakt hodila)
Koncept sociálního konfliktu jakožto další možnosti rozvoje postavy paralelní k bojové/magické atp. jak naznačuješ je ve svém důsledku dost problematický, jak nás učí např. Exalted a jak se k tomuto tématu již trefně vyjádřil Sosáček (...nevybavim si co má teď sakra aktuálně za nick, CML?), sociální konflikt by měl být naopak tvořený tak, aby se ho mohla nějakým způsobem účastnit každá postava.
Ohledně DnD4e - možnosti skupinového vyjednávání skrze skill challenge jsou jen a jen o tom, jak dobře to pojmete a jak moc se to ze situace nabízí. Například se šlechticem sice může "přímo" vyjednávat skupinkový diplomat (házející diplomacii), nicméně ostatní postavy mohou klidně plnohodnotně pomoci. Jeden si může hodit Historii&Politiku a vzpomenout si na nějaké zájmy, které ten šlechtic má a na které lze apelovat, druhý si může pomocí nějakého bojového skillu chacknout způsob, kterým se pohybuje a vyjadřuje, a napovědět, jak moc je dotyčný odvážný nebo popudlivý a jak moc jej tedy je smysluplné popichovat... jejich "úspěchy" pak herně interpretuješ jako informace, které skupinovému diplomatovi umožnily sestavit ten správný a úderný argument, který jej nakonec přesvědčil.
sirien píše:
Vezměme si nějakého totálně necharismatického krajně psychopatického killera...
A co když by v té situaci bylo víc členů družinky najednou, nejen on. V tom sklepě je svázaných několik členů družinky. Jak by to dopadlo? Myslím, že tak, že by ty klaďasy deptal jeden (ten co má největší skill v intimidate) a ostatní co nejsou takový psychopati by radši drželi hubu.
sirien píše:
nicméně ostatní postavy mohou klidně plnohodnotně pomoci. Jeden si může hodit Historii&Politiku a vzpomenout si na nějaké zájmy, které ten šlechtic má a na které lze apelovat, druhý si může pomocí nějakého bojového skillu chacknout způsob, kterým se pohybuje a vyjadřuje, a napovědět, jak moc je dotyčný odvážný nebo popudlivý a jak moc jej tedy je smysluplné popichovat...
To jo, ale jsou tyhle "výpomoci" cos vymyslel stejně hodnotný v tom vyjednávání jako práce toho hlavního vyjednavače? Mně přijde že ne, spíš by mi to sedlo právě do toho "assistu" co dá +2 bonus.
Vezměme si nějakého totálně necharismatického krajně psychopatického killera...
A co když by v té situaci bylo víc členů družinky najednou, nejen on. V tom sklepě je svázaných několik členů družinky. Jak by to dopadlo? Myslím, že tak, že by ty klaďasy deptal jeden (ten co má největší skill v intimidate) a ostatní co nejsou takový psychopati by radši drželi hubu.
sirien píše:
nicméně ostatní postavy mohou klidně plnohodnotně pomoci. Jeden si může hodit Historii&Politiku a vzpomenout si na nějaké zájmy, které ten šlechtic má a na které lze apelovat, druhý si může pomocí nějakého bojového skillu chacknout způsob, kterým se pohybuje a vyjadřuje, a napovědět, jak moc je dotyčný odvážný nebo popudlivý a jak moc jej tedy je smysluplné popichovat...
To jo, ale jsou tyhle "výpomoci" cos vymyslel stejně hodnotný v tom vyjednávání jako práce toho hlavního vyjednavače? Mně přijde že ne, spíš by mi to sedlo právě do toho "assistu" co dá +2 bonus.
Sparkle píše:
To jo, ale jsou tyhle "výpomoci" cos vymyslel stejně hodnotný v tom vyjednávání jako práce toho hlavního vyjednavače?
Můžeš bejt sebeukecanější, ale pokud netušíš, co toho druhého zajímá, jaké má hodnoty nebo slabosti, tak ho prostě nepřesvědčíš - ta informace může být v důsledku důležitější než ten diplomatickej skill, protože bez ní by měl i ten nejlepší diplomat sakra co dělat, zatímco pokud tu informaci máš, tak Ti stačí někdo, kdo to moc nezbabrá. Samozřejmě, tohle už mnohdy záleží na konkrétní situaci, nicméně pokud to je o tomhle, tak by bylo dobré se zamyslet nad tím, jestli ty Skill challenge třeba nestavíte špatně - třeba by to šlo postavit v tom smyslu, že samotné "ukecávání" budou už jen dva hody, zbytek bude o tom se ke šlechtici vůbec dostat - protáhnout se kolem protivných stráží, najít vhodný okamžik, mít i bez ohlášení dostatečně "stylový" a zároveň "přijatelný" nástup... a tak.
Sparkle píše:
V tom sklepě je svázaných několik členů družinky. Jak by to dopadlo?
heh. To by mohlo dopadnout dost zajímavě, záleží.
Pokud by třeba ostatní nebyli takový magoři, pak by se v důsledku i oni mohli stát cíli toho konfliktu - náhlé uvědomění s kým že to vlastně cestují a s kým to jsou teď vlastně zavřeni a tak podobně... vneslo by to svěží novou skupinovou dynamiku.
Nebo by ho mohli v tom konfliktu naopak podpořít a "útočit" spolu s ním - což ale vůbec neznamená že by museli také zastrašovat. Někdo s choleričtější povahou by mohl začít říkat věznitelům, že chce přemístit do jiné místnosti, proboha kamkoliv, jen aby nebyl s tímhle magorem. Někdo další by ho mohl naopak rozporovat, řvát na něj, že už toho má dost a že má držet hubu, protože o těhle prasárnách nechce slyšet, zvlášť ne potom, co předvedl v Pitty townu předtim, než to tam celý podpálil.
A když by se pak dostali ven, a ten killer fakt něco z toho naslibovaného šel udělat, tak by to mohlo vést k dalšímu sociálnímu konfliktu uvnitř skupiny, protože někdo třeba fakt nevěřil, že to vážně udělat chce...
V sociálním konfliktu proti sobě nemusí zdaleka stát jen argumentace, ale třeba i hodnoty - magorskej killer nakonec někoho ušetří ne protože by se skutečně slitoval nebo uznal kvůli argumentům, že ho zabíjet nemá, ale prostě protože ta holka co nechce aby toho týpka zabil je někdo, ke komu má ten killer vztah.
Vem si Firefly - Mal není zrovna sociálně superobratný (ok, možná to je dobrej válečnej leader, ale v osobních vztazích zrovna neboduje), přesto si Inaru naklonil... Mechanika sociálního konfliktu by tohle měla umožňovat odehrát s podporou systému. To neznamená nutně jako "souboj", právě že upínání se k té soubojově kontextové podobě je podle mě zásadní chyba
To jo, ale jsou tyhle "výpomoci" cos vymyslel stejně hodnotný v tom vyjednávání jako práce toho hlavního vyjednavače?
Můžeš bejt sebeukecanější, ale pokud netušíš, co toho druhého zajímá, jaké má hodnoty nebo slabosti, tak ho prostě nepřesvědčíš - ta informace může být v důsledku důležitější než ten diplomatickej skill, protože bez ní by měl i ten nejlepší diplomat sakra co dělat, zatímco pokud tu informaci máš, tak Ti stačí někdo, kdo to moc nezbabrá. Samozřejmě, tohle už mnohdy záleží na konkrétní situaci, nicméně pokud to je o tomhle, tak by bylo dobré se zamyslet nad tím, jestli ty Skill challenge třeba nestavíte špatně - třeba by to šlo postavit v tom smyslu, že samotné "ukecávání" budou už jen dva hody, zbytek bude o tom se ke šlechtici vůbec dostat - protáhnout se kolem protivných stráží, najít vhodný okamžik, mít i bez ohlášení dostatečně "stylový" a zároveň "přijatelný" nástup... a tak.
Sparkle píše:
V tom sklepě je svázaných několik členů družinky. Jak by to dopadlo?
heh. To by mohlo dopadnout dost zajímavě, záleží.
Pokud by třeba ostatní nebyli takový magoři, pak by se v důsledku i oni mohli stát cíli toho konfliktu - náhlé uvědomění s kým že to vlastně cestují a s kým to jsou teď vlastně zavřeni a tak podobně... vneslo by to svěží novou skupinovou dynamiku.
Nebo by ho mohli v tom konfliktu naopak podpořít a "útočit" spolu s ním - což ale vůbec neznamená že by museli také zastrašovat. Někdo s choleričtější povahou by mohl začít říkat věznitelům, že chce přemístit do jiné místnosti, proboha kamkoliv, jen aby nebyl s tímhle magorem. Někdo další by ho mohl naopak rozporovat, řvát na něj, že už toho má dost a že má držet hubu, protože o těhle prasárnách nechce slyšet, zvlášť ne potom, co předvedl v Pitty townu předtim, než to tam celý podpálil.
A když by se pak dostali ven, a ten killer fakt něco z toho naslibovaného šel udělat, tak by to mohlo vést k dalšímu sociálnímu konfliktu uvnitř skupiny, protože někdo třeba fakt nevěřil, že to vážně udělat chce...
V sociálním konfliktu proti sobě nemusí zdaleka stát jen argumentace, ale třeba i hodnoty - magorskej killer nakonec někoho ušetří ne protože by se skutečně slitoval nebo uznal kvůli argumentům, že ho zabíjet nemá, ale prostě protože ta holka co nechce aby toho týpka zabil je někdo, ke komu má ten killer vztah.
Vem si Firefly - Mal není zrovna sociálně superobratný (ok, možná to je dobrej válečnej leader, ale v osobních vztazích zrovna neboduje), přesto si Inaru naklonil... Mechanika sociálního konfliktu by tohle měla umožňovat odehrát s podporou systému. To neznamená nutně jako "souboj", právě že upínání se k té soubojově kontextové podobě je podle mě zásadní chyba
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
