Ok, takhle podaný je to už docela opruz.

Nicméně - já třeba takovou otevřenou krajinu nepředpokládám. Je to otázka settingu, není úplně fér se ohánět "hodně českými fantasy hráči", z nichž spousta, i když v takové krajině hraje, stejně k podobné taktice nebude z různých důvodů inklinovat.

A že sejmou důležité NPC? Tím chceš říci jako co? Že je to špatně? Že důležitá NPC mají umírat jen v "napínavých bitkách" nebo že ta opravdu důležitá mají mít fikční imunitu danou ozbrojenými super strážemi?

Jestli chtějí hráči atentát pomocí luků - tak ho dostanou. Furt nevím, co je na tom tak hrozného. Pokud by se ta hra pak měla zvrhnout v zákopovou válku, ok, je na čase si sednout a něco z tím udělat.

To je ale opět na hráčích a PJi. Jako já chápu, že pro "nezkušené hráče" to může být problém a možná to zkazí nějaké to sezení. Ale jednak po čase z toho bude zábavná historka a druhak věčné odvolánávní na nezkušené PJe a hráče, z nichž to vypadá, že je to nesvéprávná skupina obyvatel, mě přestává bavit podobně, jako argumentace "zkušenými GM", díky kterým se neprojeví jediná slabina DnD.

York: no - jakože spíš neni. Trocha nepravidelnýho kličkování a máš problém trefit dneska puškou. Jako neřikám, že to je easy a že Tě sejmout nemůže, když bude mít skill a trochu štěstí, ale ke zjevné sebevraždě to má daleko.

Taky si myslím, že Rickon Stark byl prostě lama.

Jezus píše:
A že sejmou důležité NPC? Tím chceš říci jako co? Že je to špatně?
Chci říct, že to vede k "závodům ve zbrojení". Není to vyloženě špatně, prostě to ten svět nějak nastaví, ale velmi snadno se může stát, že to "přirozené" nastavení světa nebude hráčům vyhovovat, protože ho nebudou čekat.

Navíc DH staví dobrodružství tak, že PJ nějaké ty zásadní scény a scénář k nim směřující má mít, a i kdyby ne, tak o nastavení jednotlivých prvků vhodným způsobem se má starat PJ. Podle mě bude silně přetížen.

A ano, podle mě je to problém právě pro nezkušené hráče, kteří budou věřit, že pravidla pro boj byla otestována a jsou funkční.

Nicméně - to je jen jedna z věcí, na které nechci stavět žádný odsudek celé DH. Není to tak, že by všechno ostatní bylo super a jen střelba byla divná. Těch věcí je tam právě hodně, ale většina z nich není viditelná na první pohled bez vyzkoušení. Třeba jsem nezkoušel, jak moc bych dokázal naboostovat válečníka, ale myslím, že základ útoku 20 by se z něj mohl dát vydupat. Bonus sem, bonus tady, k tomu nějaké to kouzlo...

U luků je parametrů méně, takže to vidím snáz a na první pohled, včetně možných důsledků, byť to možná nebude tak častá situace. To třeba vidím mnohem větší problém v Teleportu, díky kterému je většina zlodějských schopností na šplhání a pronikání celkem k ničemu, a není proti němu žádná obrana.
Nebo možná je, když bych hodně hledat v pravidlech a spojoval nějaké schopnosti postav.

sirien píše:
Trocha nepravidelnýho kličkování a máš problém trefit dneska puškou.
Z různých experimentů a názorů expertů dokonce vyplývá, že před aktivním střelcem je často lepší prostě zdrhat rovně a co nejrychleji a ani nekličkovat. Ale hádám, že u luku, kde je třeba přeci jen víc odhadovat a střílet napřed, je to kličkování efektivnější, než u palných zbraní.
Jinak souhlas, k sebevraždě to má fakt daleko.

sirien píše:
Trocha nepravidelnýho kličkování a máš problém trefit dneska puškou.

Na první pokus tě trefit nemusí, možná ani na druhej. Kumulativní šance, že tě netrefí ani jednou, než mu stihneš utéct z dostřelu, je ale dost malá. Po zásahu se ti navíc poběží výrazně hůř, takže na případnej další bude mít víc pokusů. Kličkováním mu taky dáš víc pokusů, takže to není až taková výhra.


Je na tom každopádně vidět, že odhad hráčů se může dost lišit. Já bych to třeba rozhodně nezkoušel, když by mi šlo o život. Vy zjevně ano. Pravidla to musí nějak rozhodnout.

Tak ona se šance na zásah naštěstí se zvyšující se vzdáleností docela dramaticky snižuje :)

Corny: Jo, no. Když přežiješ prvních 100 metrů, je lepší běžet dál, než se vracet ;-)

Původně jsem psal o situaci, když budu stát 100 metrů od střelce, tak se budu cítit celkem v pohodě. A až pak bych utíkal. V DH bych se cítil jako mrtvola.

York píše:
Já bych to třeba rozhodně nezkoušel, když by mi šlo o život.

Já bych to rozhodně zkoušel zejména v situaci, když by mi šlo o život :)

York píše:
Kumulativní šance, že tě netrefí ani jednou, než mu stihneš utéct z dostřelu, je ale dost malá.

Aj vaj, kumulativní šance ... to bude zas veselá debata :D

+ měl jsem za to, že byla řeč ne o tom, když mu utíkáš z dostřelu, ale běžíš k němu, nebo přebíháš mezi kryty. aspoň tak jsem to chápal.

Hele na 300 metrů bych si přeběhnout troufl, ale rád bych nebyl :)

LokiB píše:
Já bych to rozhodně zkoušel zejména v situaci, když by mi šlo o život :)

Mluvil jsem o situaci, kdy stojíš vedle toho střelce (na volný rovný pláni, bez krytů) a máš na výběr buď se na něj vrhnout, nebo zkusit utéct. Já bych teda určitě zdrhat nezačal.

York píše:
Mluvil jsem o situaci, kdy stojíš vedle toho střelce (na volný rovný pláni, bez krytů) a máš na výběr buď se na něj vrhnout, nebo zkusit utéct. Já bych teda určitě zdrhat nezačal.

Tak to jsme každý byli v jiné počáteční situaci :)
Mluvil jsem o možnosti, kdy mě v krytu do zadku píchají vidle pekelné (jde mi o život), tak holt poběžím.

York: Kumulativní šance? Jakože vážně? Můžeš se prosím zastavit, zamysleta a spočítat si nějakej úplnej zákald věci, než něco pdobonýho napíšeš?

Pokud vezmu že sto metrů dám za patnáct vteřin (nějaká zátěž, nějaké kličkování), tak to lukostřelci dá tak dva, maximálně možná tři výstřely (jakože seriózní výstřely, žádnej Andersenovskej trick-fast-shooting). Každej výstřel bude na výrazně větší a větší vzdálenost (pokud začnu někde blízko a první výstřel bude mít +- ready, tak mě při prvnim chytne na 30-40 metrech, ten další bude tak na 80-100 metrů - což jako už docela good luck. Třetim by mě chytal někde pod 150m, což už by bylo pomalu na aplaus tribuny ve stoje a vítěznou trofej).

Se mi spíš zdá, že mě buď trefí tim prvnim výstřelem, nebo má smůlu - ten druhej je spíš tak jako kdyby se úplnou náhodou poštěstilo a ten třetí je už symbolickej "for the grudge".

V opačném gardu to bude dost podobné - střílet na mě bude mít smysl někde od 50 metrů dolu. Když bude mít první výstřel založenej předem, tak zvládne vystřelit dvakrát, než ho natankuju v plný rychlosti - a ten druhej výstřel už bude dělat sakra ve stresu. Pokud budu mít štít...


Jerson: hele, zase to ale nepřeháněj. 100 metrů je pořád i dneska sportovně střílená vzdálenost. Nějakej seriózní historickej lukostřelec (jakože nějakej fakt profík) když tam budeš stát jak kokot tě na tuhle vzdálenost sundá docela na jisto. Ten šíp tam sice poletí nějaký dvě vteřiny (cca?) ale zase v linii je za letu dost blbě vidět. A pokud ten seriózní frajer nebude mít standardní longbow s nátahem kolem těch 120 liber, ale něco těžšího s nátahem třeba 160 liber (což neni ani historický maximum), tak tě to i na těch 100 metrů prošpikuje dost najisto.

Hele, co luk a šípy. Ale j̶m̶e̶l̶í̶ kopí! Na třista metrů do krku. Achilles je sice asi největši hrdina svého věku, ale kopí vrhá dál, než olympijští oštěpaři, navíc se přesně trefí, kopí má stále takovou razanci, že odhodí chlapa z koně a hrdina u toho ještě stihne superhrdinskou pózu v kleku. Nereálné? Jo, ale vypadá to cool.
Troy - Achilles's spear throw scene

Chtěl jsem sem dát nějaký záběr z Robia Hooda, ale tam nějak nejsou dlouhé střely, ale až nerealisticky často střelba zblízka. Nejspíš proto, že střelba na dálku nevypadá na obrazovce moc zajímavě. I kdyby se netrefil, bude prostě střílet znovu. Zajímavé je to až tehdy, když hrozí střelci nějaké ohrožení.

Prostě - Jersone, myslím, že ti nesedí žánr. Pravidla ten žánr spoluutvářejí. A mimochodem ve světě, ktde jsou kouzelníci a alchymisté není problém používat taktické dýmovnice. Myslím, že to bude z toho nejjednoduššího, co dokáže alchymista vyrobit.

Šaman píše:
Nereálné?
Víš, že Achilles byl technicky vzato polobůh, že jo?

sirien píše:
Víš, že Achilles byl technicky vzato polobůh, že jo?
Víš že mohu zabrousit ještě hlouběji do temnot internetu a hodit sem něco ze Xeny? :D
Vrhací kolečko je cool.

Obecně se mi zdá, že Jerson chce o mnoho nižší úroveň epičnosti, než je nastavení DrD/DH. A protože DH není Fate, tak se tam nejspíš nepíše jak přizpůsobit pravidla svému světu a žánru.

Někdo chce hrát Xenu. Někdo Artušovskou legendu, někdo Hru o trůny, někdo Hobbita a někdo vesnické fantasy. Všechno je to validní požadavek - čemu bude DH sedět víc a čemu méně se nejspíš uvidí.

Šamane, já ten žánr beru. Ale pokud minmaxovaný střelec zvládne stabilně zasahovat na 300 metrů, tak očekávám, že minmaxovaný bojovník zvládne obouručkou v boji přeseknout tři protivníky zaráz. Je to podobná úroveň ... fantastičnosti. :-)

Sirien: Jako ano, na 90 metrů se střílí, ale jak jsem říkal - je to už trochu o haluzi a ti profi sportovci mají vymazlený luky, letky na šípech do vrtule, je tam spousta různých drobností, které mají vymakané do těch nejpodrobnějších detailů (váha na jednotlivých ramenech stabilizátoru, váha šípu, druh končíku, druh hrotu, ohybnost šípu ...), na každý výstřel mají 40 vteřin ... no a řekněme nejlepších 100 na světě (co koukám na výsledky loňskýho šampionátu) je schopno posílat ty šípy spolehlivě do kruhu o průměru 25 čísel. Pardon, že sem tahám realitu, ale to "profík tě na sto metrů na jistotu prostřelí" moc neodpovídá. Pro ilustraci, dvoustý účastník (bodově) toho šampionátu 5 šípů (z 36) trefil mimo terč o průměru 120 čísel a jenom 2 zvládl poslat do toho 25cm středu. A to se stále bavíme o úzké světové špičce. :-)

Aegnor píše:
očekávám, že minmaxovaný bojovník zvládne obouručkou v boji přeseknout tři protivníky zaráz
Přiznám se, že jsem DH ještě nečetl. Do obchodu přišla až ve čtvrtek a od té doby nebyl čas. Ale ano (pokud se bavíme o běžných minionech), v DrD to válečník uměl. Šermířovy kružné seky, hraničář s dvojitým/trojitým sekem a tedy mnoha akcemi - do tohohle žánru to asi patří. (Jen pro záznam - mnoho akcí byl opruz a delší čekání ostatních až se dostanou k hodu - stejného efektu by bylo lepší dosáhnou jiným pravidlem, ale to už je jiná věc.)

Aegnor: Aha. Tak to ta náročnost se vzdáleností roste o dost víc, než sem si představoval.