Hm, zajímavá debata.

Dostřel luků jsem řešil i ve Voidu: Fantasy - a taky jsem víceméně dospěl k dost dlouhým dostřelům. Když se započítá efekt síly střelce (který modifikuje dostřel) a pak ještě speciální akce "silné napnutí" (které dostřel ještě zvýší), tak lze dosáhnout na vysoká čísla.

Např.
základní krátký luk má optimální dostřel 20 a maximální 40.
základní dlouhý luk má optimální dostřel 80 a maximální 160.

Když je postava silná, dostřel může být dvoj až trojnásobný.
A při použití Silného napnutí u krátkého luku je dostřel ještě zdvojnásoben (u dlouhého luku to efekt nemá)... tedy až 240 metrů.

Pak jsou třeba luky elfů, ty mají dostřel ještě vyšší... ale tak zase jsou to elfské luky :)

Píše:
Já bych asi ani neřešil realističnost (ta je u her jako je tohle fakt docela nepodstatná), ale spíš jestli to vytváří zjevnou mechanickou nevybalancovanost (což mi u takovéhle hry přijde o dost zásadnější).

Přesně. Třeba ve Voidu mám několik typů luků, které bylo nutné mechanicky odlišit - a zároveň zajistit, aby byly vybalancované vůči ostatním zbraním.

York píše:
Souboj na hodně velkou vzdálenost je hodně situační záležitost - posledních několik let tohle při hře pečlivě sleduju.

no, to je asi dost ovlivněný tím, jestli a jak vůbec pravidla takovou věc jako "souboj na velkou vzdálenost" umožňujou a podporujou a preferujou, ne?

pakliže budeš mít ve hře zbraň, která na 150 snadno zabije, tak asi bude frekvence bojů na tuto vzdálenost vyšší, než když zbraň s největším dostřelem bude efektivní do 30 metrů

York píše:
BTW jako obvykle neseš do debaty svoji představu o realitě a automaticky předpokládáš, že všichni mají stejnou.
Schválně se zeptej, kolika lidem přijde uvěřitelné, že je někdo sestřelí na 300 metrů lukem na první výstřel. Klidně vezmi jen fantasy hráče, a pochlub se tu s výsledkem.

O tom, že pravidla nastaví realitu herního světa právě mluvím, nastaví ji. A bude to těžko hratelné, než si hráči vyvinou protitaktiky. A pak nastanou situace, kdy na jednoho lukostřelce na věži budou reagovat jako kdyby tam stál snajper s Dragunovem, což hráčům, kteří se s takovou situací nesetkali bude připadat podivné.

York: Jo, to zní docela smysluplně. Já se to i snažil koncipovat obecně, dovedu si představit, že v tomhle konkrétním případě to nemusí být takové riziko.
Každopádně bych se bál toho, že když budou mít hráči možnost být hrozně zabijáčtí ostřelovači, tak si ty situace, kdy to použijí, prostě budou cíleně hledat (což asi myslel i Loki)

Gediman: Ono to s tou realističností je ošemetný třeba i v tom, že když děláš Fantasy hru, tak asi musíš najít nějaký dobrý 'kompromis' mezi na jedné straně představou relativně normálního středověkýho lučištníka a na druhé straně mezi Legolasem co na půl kilometru vystřelí někomu oči :)

Gediman píše:
speciální akce "silné napnutí"
...všichni lukostřelci okolo právě dostali instantní migrénu...


Nicméně jako mě tady víc ruší ten obecný přístup autorů, než ta čísla. Popravdě ani nečekám, že by se to kdy dosalo nějak víc do hry.

Abych byl upřímnej, tak ani vůbec nepamatuju... oprava, pamatuju JEDNU situaci, v níž jsme kdy řešili dostřel (ve WoD hunterech, když space-mage křivil okolní prostor a vzdálenosti a bylo potřeba porovnat "obranej efekt" takové magie) a pamatuju dvě další, kdy jsme specifický dostřel neřešili, ale jakože hrálo roli, že máme zbraně na dlouhý dosah (obojí opět Hunter, jednou průlom do bráněné haciendy který začínal odstřelem z dálky, podruhé když sem na one shotu hrál snipera a nepřátelé udělali tu fatální chybu, že se nás rozhodli vylákat na rozlehlou mýtinu/louku na kraji lesa; fun fact - GMova reakce byla stejná, co predikoval Jerson - nepřátelům přidělil vlastního snipera; to be fair se to rozhod udělat ještě před hrou když viděl můj koncept postavy, takže to jakože nebyl "hot fix" jako spíš že využil příležitost a došel si pro tu žánrově cool scénu kdy se dva snipeři likvidujou navzájem přes mýtinu, ale jen tak pro ilustraci že si to Jerson moc z prstu necucá)

Té střelbě na dlouhé vzdálenosti zpravidla brání terén nebo vůbec obecná situace.

Píše:
Nicméně jako mě tady víc ruší ten obecný přístup autorů, než ta čísla.

A jaký přístup by tě nerušil?

LokiB píše:
no, to je asi dost ovlivněný tím, jestli a jak vůbec pravidla takovou věc jako "souboj na velkou vzdálenost" umožňujou a podporujou a preferujou, ne?

Asi jo. Já mám vzdálenosti dost abstraktní, rozlišuju jen krátkou, střední a dlouhou (dlouhej luk střílí na dlouhou vzdálenost, krátkej na střední). Tj. při hře vůbec neřešíme, kolik je přesně mezi soupeřema metrů, ale třeba "Natáhnu luk a vyrazím k nim. Až budu na dostřel, začnu střílet".


Corny píše:
že když budou mít hráči možnost být hrozně zabijáčtí ostřelovači, tak si ty situace, kdy to použijí, prostě budou cíleně hledat

Je to tak a tuhle možnost ve hře určitě chci, protože hrajeme Combat as War a léčky, útoky ze zálohy, střelba ze skály a podobně jsou přesně věci, který by se v něm měly dít. Dělají to samozřejmě i protivníci, když mají možnost.


sirien píše:
Té střelbě na dlouhé vzdálenosti zpravidla brání terén nebo vůbec obecná situace.

Přesně tak. Takže když toho postavy (nebo protivníci) chtějí využít, obvykle musí pracovat s terénem, což je další věc, o kterou ve hře stojím.

Aha, takže vám vadí, že se vůbec řeší nějaký dostřel?

No, když je to nějaká přestřelka v budově nebo na malém placu, tak ani já dostřel neřeším (resp. je zjevné, že všechny zbraně v pohodě dostřelí na ten optimální dostřel), ale v exteriéru už jo. Nevím jak jinde, ale ve Voidu vlastně jen záleží na tom, jestli je cíl v optimálním nebo maximálním dostřelu. Maximální je dvojnásobek optimálního, takže rozdíl je to "zjevný" a jako GM nemusím nic moc řešit.

Gediman píše:
Aha, takže vám vadí, že se vůbec řeší nějaký dostřel?

Mně teda určitě ne, vzdálenost a dostřel řeším prakticky v každym boji.

Já se s tím za těch 30 let hraní setkal párkrát. Několik potenciálně cool scén nefungovalo pro hádku nad dostřely :)

jj, já narážel hlavně na to, co píše York, tedy že častému využití toho přehnaného (efektivního) dostřelu brání hlavně terén a časem i "poučený protivník" (například v DnD se mi skřeti taky už tolik neshlukují do pevných šiků :-) ).

Jerson: Těch 300 metrů je ale už s postihem -5, ne? Což je dost. Takže ne na "první výstřel".

Ale souhlasím s tím, že to hlavně ukazuje neochotu komunikovat a řešit "detaily". Protože tohle je/bylo a) snadné poštelovat b) snadné komunikovat. A nestalo se asi ani jedno :-)

LokiB: Nemůžu říct, že bych to taky nezažil, ale je to chyba pravidel nebo spíš hráčů? Samozřejmě, když ti pravidla položí dilema "raději pravidlo nebo realističnost" o téma k hádce se ti postarala a to je jistě negativum. Nicméně hádají se hráči :-)

Jezus píše:
Ale souhlasím s tím, že to hlavně ukazuje neochotu komunikovat a řešit "detaily".

To mělo smysl před vydáním, teď už to beztak změnit nemůžou. Rozhodli se to prostě udělat takhle, co víc bys o tom chtěl říct?

Jezus píše:
Jerson: Těch 300 metrů je ale už s postihem -5, ne? Což je dost. Takže ne na "první výstřel".
Cíl se při stání nebo i při běhu nemůže bránit, takže si neháže na obranu. Na první výstřel si může zamířit a dostat +8 na střelbu, plus jsou nějaké dovednosti na zvýšení útoku. Takže jo, i na těch 350 metrů se minmaxovaný střelec (a jiné postavy v ukázkách nejsou) trefí naprosto spolehlivě. S nějakým jedovatým šípem nejspíše udělá docela slušné zranění.

V Omeze a ani předtím v ne-fantasy CPH jsem dostřely nikdy neřešil (přesněji přestal jsem je řešit, když jeden hráč chtěl ustoupit pět metrů daleko, aby byl nad minimálním dostřelem snajperky s optikou). Nicméně pokud má hra nastavenou rychlost pohybu v metrech za kolo, definovanou rychlost střelby a definovaný počet metrů dostřelu, tak se vsadím, že část hráčů hraničárů s tím zkusí kalkulovat.

V krajině není 300 metrů tak moc. Stačí se podívat na ukázkové dobrodružství, které má vesnici s palisádou a okolo pole a louky. Sice na 1. úrovni asi nikdo nebude mít na to postavu, ale že by svět DH defaultně neobsahoval vhodné prostory, to tedy nikoliv.

Dostřel jsme ve hře řešili jen málokdy. Cokoliv co se nevejde na battle plan je spíš vytvářeni výhody ve fikci, než pravidlový boj.

Takže otázka spíš zní - podaří se střelci sundat velitele, nebo snížit jejich přesilu dřív, než zaujmou pozice cca 30 metrů od nás na druhé straně plánu?

A propo kolik šípů ten váš střelec má? 40 šípů už je docela balík. Pokud nestojí na hradbách Tróje a pomocníci nenosí stále nové zásoby šipů, tak prostě nemůže vystřílet 50 šípů dřív, než se protivníci dostanou do bojové vzdálenosti. Za normálních okolností asi není potřeba počet šípů hlídat, protože boje mají omezenou délku, ale když vyšplhá na skálu a bude chtít vystřílet armádu, pak je otázka střeliva na místě.

Btw i v Baldur's Gate míval můj střelec největší počet killů. Ani jsem to netušil, dokud jsem nezabrousil do statistik. Střelec byl prostě lovec minionů, takže se hlavní síla družiny mohla nerušeně věnovat silným protivníkům.

---
Jerson píše:
Stačí se podívat na ukázkové dobrodružství, které má vesnici s palisádou a okolo pole a louky.
A to ti přijde neuvěritelné, třeba že pár vesničanů s lukem odrazí přesilu banditů? Od toho tu palisádu staví.
Banditi zase mají možnost přepadat toho kdo vyleze ven a samozřejmě udělat nečekaný noční přepad apod. Imho mi tam ten dostřel nijak zvlášť nevadí.

Gediman píše:
A jaký přístup by tě nerušil?
V zásadě tohle je už asi podruhé nebo potřetí kdy mám z odpovědi autorů na nějaký dotaz či námitku dojem, že tazatele posílají k čertu za to, že je zlej na jejich oblíbenou hračku.

Fajn přístup by bylo třeba kdyby Jersonovi vysvětlili, že to je žánrové rozhodnutí, protože chtějí aby hrdinové v DH prostě byli hustý. Nebo že to je gaming rozhodnutí, protože třeba kvůli uvažované nebo pevně definované délce kola a pravidlům pro pohyb je potřeba mít tento dostřel, aby dávalo smysl, že střelec zvládne vystřelit X-krát, než k němu nepřítel řítící se původně zpoza maximálního dostřelu doběhne. Nebo, samozřejmě (ale vůbec ne nutně) prostě říct "hej sorry, to nám uteklo a máš pravdu že to nedává smysl". A klidně i s dovětkem "...ale nepovažujeme to za herní bug, takže to v errata fixovat nebudeme".

Nicméně "naši testeři si nestěžovali a kvůli tobě to měnit nebudu"... je jako poněkud "fuck you and GTFO" odpověď.


Loki: jo no. To je trest za používání systémů co fungují v konktrétních jednotkách :)

Šamane, rychlost pohybu běžné postavy je asi tak 32 metrů za kolo, s rozpětím 20 - 42 metrů. Tedy než se nepřátelé dostanou na dosah, je to 11 kol s rozptylem 8 - 18 kol. Toulce v DH mají 20 šípů, takže - naprosto v pohodě taktika, která nevyžaduje nějaké nadměrné množství šípů. Navíc takhle může střílet každý, kdo má sílu alespoň 12/+2 nebo 10/0 na 300 metrů) a nějakou rozumnou obratnost. Včetně kouzelníků. Vlastně - všichni můžou střílet, hraničář bude jen o něco lepší.

Jinak těžko kuše je sice pomalá a střílí jednou za dvě kola, ale má útok 8/+7, tedy docela brutus. Čtyři výstřely s ní dáš taky, přičemž první může být překvapivý.

Já pořád trvám na tom, že pokud někdo běží 300 metrů po volné pláni ke skupince střelců, neměl by doběhnout se dvěma třetinami HPček a zmydlit je :-)

Nicméně je-li šance na zásah při těch 300 až 100 metrech vzdálenosti tak "jistá" (to s tou ne-obranou je nějaký divný), tak to dobře není.

Ještě dodatek:

Šaman píše:
A to ti přijde neuvěritelné, třeba že pár vesničanů s lukem odrazí přesilu banditů? Od toho tu palisádu staví.
Nejde o palisádu (ve hře je kvůli nemrtvým, ale to je jedno). Chtěl jsem říct, že hodně českých fantasy hráčů uvažuje v intencích "planin, luk, polí" o rozměrech několik hektarů, prostě v pohodě otevřená krajina, takže když budou hráči - nebo PJ - chtít, tak si prostor pro takovou taktiku najdou. Ale představ si, že máš nějaké důležité NPC. Hráči se domluví, vyhlédnout si příležitost, a pak všichni najednou vystřelí. Vzdálenost je definovaná (a přestřelili by celé Budějice ze 13. století), tak proč do toho nejít? Je to mnohem lepší než kouzla.

A co udělá PJ? Nejspíše příště použije podobnou taktiku proti postavám.

Ono ne že by se to nedalo hrát, jen prostě dostaneš situace někdy z přelomu 19. a 20. století, kdy si čtvrt kilometru okolo maníka s puškou nemůžeš být jistý, jestli tě nesejme. Zatímco normálně, když bych viděl někoho natahovat luk, tak si řeknu, že na 100 metrů mě prostě nedá, a můžu utíkat pryč od něj, a nebo - kdy jsem velký magor - tak klikatě k němu. Nejlépe se štítem.

Zase vezmi, že DH má pravidla pro ústup a útek z boje - ty bys zkoušel utéct, když bys věděl, že za šest sekund nepřítel přezbrojí a pak ti může do zad poslat 10 šípů, aniž proti tomu může cokoliv udělat? Tedy pokud nejsi kouzelník nebo alchymista.

Jerson: Před lučištníkem s dlouhým lukem bych na rovný holý pláni utíkat fakt nezkoušel, to je zjevná sebevražda.