a to ještě teď sem vlítl v češtině luxusní box Lone Wolfa RPG. To je rozhodně "musíš mít". Poznej 10 rozdílu v sazbě oproti DH:

PetrH píše:
Poznej 10 rozdílu v sazbě oproti DH:

Na rozdíl od tebe ji nemáme vedle sebe na stole, mohl bys sem taky hodit scan dvojstrany pro porovnání?

edit: A o LWAG bys mohl založit novou diskusi. Ok, dobře, přemluvil jsi mě, udělám to já ;-)

Jezus: jakože... jakej svět? Tohle je takovej dračákem vytvořenej chybnej úhel pohledu na pravidla, co se poněkud neprávem přenáší na DnD. Tady se zažilo, že i generic pravidla implikujou setting a to ve svém plném rozsahu, protože všechno co pro dračák vyšlo (vč. věcí v Dechu draka atp.) bylo nudný a přízemní - na jakémsi kvasi-středověku založenej svět s nějakejma fantasy věcma okolo. Jakože i jinak přízemní Sapek je proti většině toho co vyšlo pro DrD totální odvaz. A nic se neodvážilo trhnout někam bokem. I ten Asterion zbaběle převzal DrD Astrál, i když je totálně cítit, že tam je roubovanej silou jak čtverhranej kolík do kulatý díry.

Oproti tomu DnD mělo dost slušnej rozmach světů, který neváhaly přidávat vlastní věci nebo škrtat věci ze základu a který šly fantazií někam kde to je pro DrD naprosto v nedohlednu (Planescape, Spelljammer... i ten o dost modernější Eberron...

Jakože si vem, že v základních pravidlech máš 5 full-casterů (5 a půl...) Z toho 3 z nich sou fakticky mystický sesilatelé. Jen tim že řekneš "povaha magie v mém světě je takováhle" můžeš říct, že většina sesilatelů sou prostě jedna classa a ostatní nejsou vůbec nebo to sou nějaký fringe weirdoes. Jenže to je mindset, kterej u DrD nikdy nikdo nepotřeboval, takže lidi takhle nejsou zvyklý k pravidlům přistupovat - a pak ano, máš pravdu, to fakt může působit překouzleně a možná přeplácaně.


Jinak ono narovinu, to DrD v tomhle směru totálně cheatovalo, protože DnD ve svých světech zpravidla bere v úvahu přítomnost magie a její podobu a dostupnost a podle toho ty světy vypadají - protože ta magie tam je otevřeně zapracovaná. DrD světy a materiály co sem potkal se všechny do posledního tvářej jakože "hej všechno funguje jakoby magie nebyla bo kvasistředověk pičo, ale jako ta magie tam samozřejmě je, protože kouzelníci a tak, ale ten svět to vlastně nijak nemění..." Jasně, asi jakobysme šli hrát steampunk se steam-mechama a autor mi tvrdil, že ten svět nemá železnici. sure bro, když řikáš... kdyby ty DrD světy fakt vzaly tu magii co v nich je v úvahu do důsledku, tak by se najednou dračákysti myslim začli dost divit co se z nich stalo. (btw. např. Taria, kde banda vyvrhelů co škrabala zdroje ze dna zvládla sundavat bojový letky draků z oblohy - před víc jak tisíci lety - ale jasně, jinak tam války pořád vypadaj jako středověká křížová výprava, absolutně, najisto, žádný pochybnosti...)

(Btw. Tauril v tomhle směru znovu totéž, takže trend zvesela pokračuje)

sirien píše:
Jezus: jakože... jakej svět?
Řekl bych, že myslí FR. A vnímám to podobně - je to samej barevnej divnomužík a kouzelník v každé vesnici, aspoň většina her ze světa FR, které jsem hrál.

Osobně mi spíš vyhovuje pseudostředověk, aka Hra o trůny před vzestupem draků. Ale pokud bych chtěl takový svět, tak dvě třetiny DnD pravidel musím škrtnout.

Gurney píše:
Omlouvám se za komentář, viz výše.

ok, trochu mě teda mrzel ten pocit, že po mně tak usilovně jdeš :)

Colombo píše:
2. Na snipování konkrétních nepřátelských vojáků z opevnění to nevidím jinak než na obratnost.

a dělostřelec na pirátským korábu podle tebe taky potřebuje obratnost?
Jako chápu abstrakci pro potřeby hraní, ale zrovna střílení z děla (a to, cos uváděl za příklad mi přeci jen jako dělo přišlo, aspoň principem míření) bych řadil do kategorie Dovedností, které s primárními atributy postavy nesouvisí. Ne že bych nebyl schopen žít s tím, když to Obratnost bude, ale přijde mi to nešikovný. Pak je záběr toho atributu až moc širokej.

sirien píše:
akože jasně, nebyl by to Loki, aby neměl protipříklad

hele, ale chápeš, jak mě rozesmálo, když jsem četl ten rant na část pravidel, jejíž exaktním příkladem jsem si s postavou kdysi prošel? :)
tehdy mě to jako hráče chvíli štvalo, protože mi to přišlo otravný, omezující atd.
ale (fakt ale):
1. v samotné hře to dál nevadilo (měli jsme společnej cíl nejen pro začátek, ale i dál ... jak se z toho vymanit, jak mu to oplatit, atd, což se nám v mnoha dalších kampaních nepodařilo)
2. PJovi to hrozně usnadnilo práci a vzhledem k jeho tehdejším zkušenostem a schopnostem to celkem chápu ... pak jsem pod ním hrál i další kampaně, a většinou ten úvod zvládnul hůře než tenhle brutalistickej, přímočarej a klišoidní.
3. když bych se s tím setkával 2x ze 3 her, tak budu fakt votrávanej. ale zažít to za 30 let jednou, to zas tak nebolí ... a klišé jsou od toho, aby se jednou vyzkoušela


Ale jak jsem psal, FAKT si nemyslím, že je to nějak skvělej příklad do pravidel, zejména, když se to jen takhle hodí.
A ano, máš pravdu, jako obvykle hájím své tvrzení, že to zas není takovej jed, aby se to muselo před PJ tajit a nedat mu šanci se nad tím samostatně zamyslet a případně někdy v nějaké podobě použít

sirien píše:
Tohle je takovej dračákem vytvořenej chybnej úhel pohledu na pravidla, co se poněkud neprávem přenáší na DnD. Tady se zažilo, že i generic pravidla implikujou setting a to ve svém plném rozsahu,

A že z toho neviníš třeba i ADND. v tomhle se pravidla pro DrD a ADND nelišila ... lišilo se to, co za doplňky k tomu bylo. jen to není chybnej úhel pohledu dračákem vytvořenej, ale vytvořenej hráčema s omezeným rozhledem, kteří neměli přístup k materiálům odjinud a brali jen to, co bylo k dostání v češtině tady. To ale není vina "dračáku", to zas jako pardon. Mnoho hráčů přístup mělo a i jejich domácí světy pro Dračí doupě byly velmi odlišné od "standardní šedi".

Píše:
a dělostřelec na pirátským korábu podle tebe taky potřebuje obratnost?
V Shadowrunnu je obratnost běžně používána na střílení z ručních zbraní nebo zbraní co jsou připevněné na vozidla.

Jestli se ti to nezdá, konzultuj to s danými systémy. Navíc tahle diskuze je naprosto mimo onen původní komentář a to, že jak bojovník s obouruční zbraní zakutý v plné plátové, tak lehčeji oděný mušketýr s ručnicí a mušketou, tak polonahý pirát s šavlí existovali vedle sebe v ten samý čas (ačkoliv v jiném kontextu).

Píše:
příklad mi přeci jen jako dělo přišlo,

Znovu uvádím (a i ten citát to uváděl), že se nejednalo o dělo, ale o ručnici/píšťalu nebo-li poměrně ranou verzi pušky.

Terminologie těchhle zbraní je všude mimo a ačkoliv se culverine později používal pro malá pěchotní děla, v tomhle případě to tak nebylo.

V SR se už na střelbu z instalovaných a dálkově ovládaných zbraní používá Logika + Inženýrství. Ale to je detail.

LokiB píše:
lišilo se to, co za doplňky k tomu bylo.
A všimnul sis, že sem nepsal přímo o samotných pravidlech ale právě o tom, co k nim vycházelo dál, že jo?


Lethrendis: V5 zavedla, že na střelbu házíš podle situace běžně asi třema nebo čtyřma atributama (composure v přestřelce, wits na reflexivní střelbu, resolve pro odstřelování, strength v close combatu...) Touhle cestou se ale hry jako DnD spíš nevydají.

Sirien: ? Už v 5E a teď ještě víc v 6E, kde se výrazně zmenšil počet skillů, se na střelbu hází následovně: Drtivá většina útoků: Střelné zbraně/Boj na blízko + Obratnost. Zbraně s unikátním ovládáním typu monobičů Exotická zbraň + Obratnost. Zbraně technicky ovládané/nebo přes Matrix, prostě kdekoliv nerozhoduje fyzická šikovnost, se hází Inženýrství + Logika. Žádná jiná možnost není.

EDIT: Jo, ty mluvíš o WOD, to mi nedošlo.

Lethrendis: sorry. V5 = Vampire tM 5e. Srovnával sem to s vedlejší větví dicepool systémového vývoje abych ukázal že touhle cestou střelby přes různé atributy se pomalou vydávají všechny hry téhle širší rodiny. Nicméně DnD, DrD, DH atd jsou typově dost odlišné a tenhle přístup pro ně z různých důvodů není moc relevantní.

U nás se pro střelbu používá vlastnost vnímání. Hbitost a zručnost jsou oddělené. I tak je stále hbitost jedna z nejuniverzálnějších vlastností - když máš dilema co posílit, hbitost je určitě dobrá volba. To jen tak mimochodem…

sirien píše:
A všimnul sis, že sem nepsal přímo o samotných pravidlech ale právě o tom, co k nim vycházelo dál, že jo?

no všiml jsem si věty:
Píše:
Tohle je takovej dračákem vytvořenej chybnej úhel pohledu na pravidla,
tak nevím ... já v reálu to "dračákem vytvořenej" nevidím, resp nevím, proč máš pocit, že to způsobil "dračák". nebo možná myslíš v tomhle kontextu "dračák" jinak než já.

Colombo píše:
Navíc tahle diskuze je naprosto mimo onen původní komentář a to, že jak bojovník s obouruční zbraní zakutý v plné plátové, tak lehčeji oděný mušketýr s ručnicí a mušketou, tak polonahý pirát s šavlí existovali vedle sebe v ten samý čas (ačkoliv v jiném kontextu).

Můj úplně původní komentář k povzdechu, že v DH nejde válečník přes Obratnost, byl, že takový přístup, když se povolí, tak vede bohužel nejen k fikční svobodě těch, co chtěj hobitího válečníka, který se nožem na blízko ohání stejně efektivně jako obr palicí, ale k optimalizačním buildům, které mají potenciál hru rozbíjet, což není snadný odladit a otestovat. nehledě na to, že některým hráčům to vadí i fikčně ... a uspokojit všechny pak nelze.

Že se neshodneme v tom, jestli je "v reálu" ke střelbě z hákovnice či muškety třeba zrovna "obratnost" (a co taková obratnost znamená a jakej to má dopad v různých herních systémech) ... ok, neshodneme.

Jen tak fun fact: lidi co střílí z luku se nad tímhle ušklíbají s tím, že ve skutečnosti je nejdůležitější "atribut" Síla. Protože natáhnout ten luk, a udržet ho v klidu na výstřel je namáhavý. A zvládat to opakovaně za sebou s konzistentnim výsledkem neni sranda. (Nedávno mi jeden mladej závodní střelec říkal, že z tohodle důvodu střílí z kladkovýho, kterej v max. nátahu potřebnou sílu zmenší - protože běžnej luk měl prostě problémy udržet a vůbec mu to nešlo; jiná závodní střelkyně mi řekla, že třeba dá na soutěži těch dvacet třicet střel v řadě na luku se svym běžnym závodnim nátahem, ale pak si musí jít dát pauzu. Až potom co člověk vůbec zvládne ten luk natáhnout má smysl začít řešit něco jako koordinaci oka a ruky - což, ok, v DnD-ish systémech zpravidla reprezentuje Obratnost. U kuše ta síla samozřejmě roli nehraje (natahováky... i když frekvence střelby u kuše prostě realisticky nikdy nebude stejná jako u luku) a jde především o tu koordinaci oko-ruka (přičemž to je o dost snazší, než u luku).

Ironie je, že naopak s mečema a jinejma close combat zbraněma Síla zpravidla žádnou extra roli nehraje - ani velký meče popř. jiný zbraně nejsou TAK těžký (a ty, které jsou, se zase drží obouručně...) a jejich schopnost zraňovat není závislá ani tak moc na síle jako spíš na švihu a dynamice - což je mnohem víc prostě skill než atribut, ale když už, tak by to byla opět spíš Obratnost.

Někdo (Matt?) na tohle měl myslim dokonce celý video kde řešil chybnej filmovej/fantasy-stereotyp, že ideální zbraň pro holku je luk (slabá, obratná) zatimco pro chlapa meč (silnej...), zatimco ono to je ve skutečnosti spíš právě naopak. Shad zase tušim měl ve Fantasy re-armed sérii podobné poznámky vůči typickým zbraním elfů a orků - že ve skutečnosti luk jako rasová zbraň by byla spíš u orků a lidské noční můry by byly o armádách orků s těžkejma lukama který by člověk ani nenatáh, natož aby je používal, který z neoponovaného max dostřelu kosí lidské armády záplavou šípů co mají razanci, aby nejen na blízkou, ale i střední vzdálenost probily štíty a železné pláty. Naopak elfům jejich Obratnost ve střelbě moc nepomůže - a jejich super zrak taky ne (jakože... v noci si snáz všimnou schovávajícího se cíle, ale to je tak všechno), zato jejich dlouhověkost by jim dala hroznou výhodu s jakoukoliv zbraní co vyžaduje vysokou preciznost nebo trénink (dual wielding, různý exotický shaolin-style zbraně s řetězama a ostrejma kouskama...)

Tj. DnD a od DnD odvozené systémy (DrD - DH... a půlka počítačovejch her) to prostě mají celé totálně blbě.

LokiB píše:
nebo možná myslíš v tomhle kontextu "dračák" jinak než já.
Explicitně sem psal že tím mám namysli věci, co k Dračáku vyšly, a to jak ofiko od jeho vydavatele (Altaru), tak v rámci věcí jako Dech draka. Ta značka "DrD" nereprezentuje jen tu knížku pravidel, sorry (stejně jako "DnD" nereprezentuje jen PHB+DMG+MM triádu)

sirien píše:
lidi co střílí z luku se nad tímhle ušklíbají s tím, že ve skutečnosti je nejdůležitější "atribut" Síla

proto taky Composite Bow míval v DND potřebu adekvátní Síly :)

sirien píše:
U kuše ta síla samozřejmě roli nehraje

Tak ono je hodně způsobů natahování kuše ... a v mnoha z nich i s natahováky tu sílu prostě potřebuješ. Akorát nepotřebuješ raw sílu odpovídající tahu 900 liber, ale díky převodům třeba jen 100 liber.
Ano, máš i systémy, kde je ten poměr ještě lepší, kozí noha, vrátek.
Ale běžně i u kuše tu sílu potřebuješ.

Zkus si opřít kuši o zem, zaklesnout nohu a natáhnout ji. 30x ...

O tom, že dlouhej anglickej luk potřebuje značnou sílu k tomu, abys z něho efektivně střílel, pochyb není.

Ad meč ... moje ručičky jsou slabé, a přitom koordinaci a švih mám lepší než kamarádi - namakaná hovada. Jo, jsme zcela amatérský, to má velkej vliv ... ale popravdě, moje šance dát jednoručním mečem ránu, která by je nějak ohrozila, byla poměrně malá :( a unavil jsem se hrozně rychle. u rapíru to bylo trochu lepší.

Píše:
Shad zase tušim měl ve Fantasy re-armed sérii podobné poznámky vůči typickým zbraním elfů a orků - že ve skutečnosti luk jako rasová zbraň by byla spíš u orků a lidské noční můry by byly o armádách orků s těžkejma lukama který by člověk ani nenatáh, natož aby je používal, který z neoponovaného max dostřelu kosí lidské armády záplavou šípů co mají razanci, aby nejen na blízkou, ale i střední vzdálenost probily štíty a železné pláty. Naopak elfům jejich Obratnost ve střelbě moc nepomůže - a jejich super zrak taky ne (jakože... v noci si snáz všimnou schovávajícího se cíle, ale to je tak všechno), zato jejich dlouhověkost by jim dala hroznou výhodu s jakoukoliv zbraní co vyžaduje vysokou preciznost nebo trénink (dual wielding, různý exotický shaolin-style zbraně s řetězama a ostrejma kouskama...)
To je super námět na setting. Klidně i do 5e pokud se k tomu dodají alternativní pravidla

York: byla vždycky, jen se jí říkalo Rychlost.

LokiB píše:
moje šance dát jednoručním mečem ránu, která by je nějak ohrozila, byla poměrně malá
Tohle by už bylo do vedlejšího tématu o realistickym boji, ale jako asi bych měl v takovém případě poněkud pochybnost o tom, jak ten meč používáš.

sirien píše:
; jiná závodní střelkyně mi řekla, že třeba dá na soutěži těch dvacet třicet střel v řadě na luku se svym běžnym závodnim nátahem, ale pak si musí jít dát pauzu.
Hele, z tohohle mi vychází, že tu soutěž nemůže odstřílet. Resp. nějak mi to nevychází. Každá vzdálenost je 72 šípů, střílených v sadách po 3/6 šípech. Dvě minuty na tři šípy, pak obodování zásahů, vytažení šípů a jede se další sada.
Ale samozřejmě máš pravdu v tom, že luk je opravdu náročné udržet v klidu, a proto (aspoň co vím já) se ve sportovní lukostřelbě v klidu nedrží - naopak je vždycky v pomalém kontrolovaném pohybu.

A Dračí hlídku tu řešit nechcete?