York: Captain Jack Sparrow možná - ale chceš mi tvrdit že Will nebo dokonce tři mušketýři byli zloději!?


PetrH: Základní problém není jen sehnání ale i fakt, že aktuálně nejsem v ČR a se situací v ČR se tam nejspíš chvíli nevrátim.


Jerson: otrávit postavy a slíbit jim protijed... hm... ta vůně nostalgie z ofiko dobrodružství Základního modulu Tarie - už tehdy pradávno v době kdy sem co pamatuju měl nastudováno minimum teorie okolo mi to v hlavě skřípalo jak zasypaný půlkou Sahary.

Sirien píše:
Jakože válečníci jedoucí přes Obratnost sou "švihácký" ("swashbuckling") koncepty - piráti, mušketýři atp. Vedle silovejch válečníků s dvoubřitejma sekerama a obouručákama a mega štítama zakovanejch do plátovek...


Tak bacha, tyhle koncepty vedle sebe historicky fungovaly naprosto v pohodě.

V tom 15-16 století si měl bojovníky zakuté do zbroje s obouručními zbraněmi (ne zrovna dvoubřité sekery nebo obouručáky -- možná leda longswords, ale budiž). Vedle nich byla rostoucí skupina střelců z mušket (i.e., mušketýři) a ačkoliv ona plátová zbroj dokázala často zastavit kulky z jisté vzdálenosti, taková zbroj byla velmi drahá a tak ji neměl každý. No a nakonec piráti existovali furt a těžká zbroj je na vodě dost nepraktická (rez), ačkoliv těžkoodění mariňáci existovali i za starověku, tak s tou zbrojí to na vodě nikdy nebylo moc horké.

Jerson píše:
Prostě dračák pro kované dračákisty.

ale nene, tohle není nic o kovanosti ... to je jako bys říkal, že tenhle styl "hej, GMe, vytvářej příběh" je nějaký minoritní a on je přitom majoritní :) není jediný, to rozhodně ne ... ale to, co bys tam rád četl ty, to by bylo "pro kované nedračákisty" ... to, co píší oni, je mainstream, navíc v DH velmi očekávaný.

EDIT:
Colombo píše:
Vedle nich byla rostoucí skupina střelců z mušket (i.e., mušketýři)

kdo někdy zkoušel střílet z muškety, tak musí dát za pravdu, že to není ani zbla o obratnosti :)

Sirien: Nejde o Tři mušketýry, jde o to, že když bude mít válečník hromadu finesovejch schopností, tak se pak bude ten archetyp dost překrývat se zlodějem.

LokiB píše:
kdo někdy zkoušel střílet z muškety, tak musí dát za pravdu, že to není ani zbla o obratnosti :)
Jestli mluvíš o nepřesnosti, tak to s tou nepřesností nebylo zas tak horké.

Sean M. C. Lachlan in Medieval Handgonnes píše:
During the campaign to relieve the English siege of Orleans in 1429,
the French had in their ranks a famous gonner named Master Jean le
Cannonier who used a couleuvrine to great effect. A couleuvrine could be
either a small cannon or large handgonne. Despite Master Jean’s name
this couleuvrine was most likely a handgonne because he specialized in
picking off individual Englishmen. In one instance he was ordered to shoot
down a particularly large and well-armed Englishman who was causing
trouble in a fight and did so with no apparent trouble. When he went with
Joan of Arc’s army to retake the castles on the Loire, Master Jean shot
several of the best English defenders off the walls.

Colombo: mluvím o tom, že dobrého střelce z muškety nedělala až tak moc Obratnost. zejména pak ne z ručního děla. ale tak to jen tak.

Aegnor píše:
Já mám pocit, že Jerson reagoval spíš na to "otrávit postavy a pak je vydírat, aby splnili úkol".

přísámbohu, že otrávením postav ve stylu "Kníže: připijme si! ha teď jste vypili ovládací nápoj a musítě mě poslouchat. posílám vás na výpravu na jih." začala první session jedné z našich nejzábavnějších kampaní, co jsme kdy měli. Psal jsem z ní dlouhá léta kroniku. Takhle začínala :)

Hele, fakt neříkám, že to má být v každém příběhu, nebo že to je zcela pro každého. Opravdu ne.
Ale zas bych z toho nedělal vědu, jakože je smrtelný hřích takovou možnost byť jen zmínit. Ale já vím, vy máte rádi jiný styl a tohle nezkousnete.

LokiB píše:
Ale zas bych z toho nedělal vědu, jakože je smrtelný hřích takovou možnost byť jen zmínit
Proč by to tam mělo být? Pokud chce PJ hrát hru, kde závisí na rozhodnutí postav, tak tímhle dal hráčům přesně opačný signál, než měl. Pokud chtěl railroadovat, tak použitím takto násilného prvku ukázal slabost v kramflecích a nedostatek sebedůvěry - myslím, že to danému stylu hry těžko může prospět.

A asi bych se ani nezlobil na PJ, který to použije, protože nic lepšího nevymyslel, ale dávat to jako radu hodnou následování. What?

EDIT: měl jsem za to, že je to nějaký výtažek z pravidel DH a nevšiml si, že je to součást Lokiho postu, kde vysvětluje, odkud to je a ups... každopádně svůj poněkud nejapný komentář mažu

Log 1=0 píše:
Proč by to tam mělo být?

Tak je to na daném místě jedna z pěti zmíněných komplikovanějších možností "příkladů, jak motivovat postavy", kromě peněz.
Jsou tam zmínění jako příklady:
- Boží úkol
- Moc, síla a bohatství
- Otrávená postava
- Starý dluh
- Zrada a pomsta

Je to dobrý výčet? Imho není. za mě ukazuje na ne moc velkou invenci autorů v tomto ohledu... nebo to prostě odflákli.
Je to katastrofa? imho není.

To je celé. Fakt neříkám, že to tam má nebo dokonce musí být. Ale že se nepodělám z toho, že to tam je. Nemám k tomu tu blicí averzi, co jiní. To je celé.

Gurney: čekal jsem od tebe zžíravější reakci ... ale i tak, netrefil ses. psal jsem to v těch 17 letech, ale nebyl jsem PJ, hrál jsem za postavu.
pochopitelně se to zdejším zápisům z hraní, publikovaným na Kostce, nemůže nijak rovnat, taky se tím nikde veřejně nevytahuje. byl to interní zápis kroniky té kampaně.
a tedy jsem to dal jen jako veselou ukázku toho, že přesně ten koncept, ze kterého šedivíte, jsme ve hře měli.

ale jestli je ten koncept na pochopení moc složitý, tak to neřeš, ušetříš sil. :)

Omlouvám se za komentář, viz výše.

Nechápu, co se vám na tom nelíbí. "Jste otráveni, tohle je jedinej protijed" je osvědčená a funkční railroadovací technika. Hráči aspoň rovnou vědí, na čem jsou, a nemusí hádat, co po nich vlastně PJ chce.

Loki píše:
mluvím o tom, že dobrého střelce z muškety nedělala až tak moc Obratnost. zejména pak ne z ručního děla. ale tak to jen tak.

1. Definuj obratnost. Ve většině systémů, obratnost je shodná se zručností. Například typicky lockpicking je povětšinou závislý na obratnosti.

2. Na snipování konkrétních nepřátelských vojáků z opevnění to nevidím jinak než na obratnost. Ostatně, lukostřelba, střelba z kuše nebo házení dýk je typicky závislé na obratnosti.

3. není dělo jako dělo.

Colombo píše:
V tom 15-16 století si měl...
...ale, opravdu? Ale velký vliv na to měla existence těch střelných zbraní, ne? Každopádně si asi půjdu něco dostudovat, možná mě něco fakt jen hrozně minulo.


York: je to lame. Jakože takovejhle začátek je skoro jak ztroskotat rovnou v přístavu - demonstruješ že a) nevěříš hráčům, b) sis s nima neujasnil o čem hra bude, c) si asi ani nemoderoval tvorbu postav, d) nevěříš vlastní přípravě, e) nevěříš vlastnímu vedení hry... jakože jasně, nebyl by to Loki, aby neměl protipříklad (musim Lokimu nechat, jeho přezdívka je jedna z diskusně nejtrefnějších, co sem kdy vživotě viděl) a jasně, někdo to může sem tam využít obratně - ale ta vzpomínka na tu Tarii a shity co takovejhle styl úvodů do kampaní způsoboval sou Čirý Zlo (TM). Zejména v tom směru, jak to vypravěčům podtrhávalo nohy co do vzoru k následování a aspiraci - místo toho aby ses naučil dělat funkční a cool začátky příběhů a řemeslně ses zdokonalil si zvykneš používat cheap shot bagr kterym to ochcáváš (dtto co má hlavní výtka k podvádění s kostkama, btw.)

Jako jasně, všichni (co máme vkus a viděli sme Babylon 5) známe slavnou scénu s Lando Mollarim, ale...

York píše:
Nechápu, co se vám na tom nelíbí. "Jste otráveni, tohle je jedinej protijed" je osvědčená a funkční railroadovací technika. Hráči aspoň rovnou vědí, na čem jsou, a nemusí hádat, co po nich vlastně PJ chce.
Nelíbí se mi, že tam chybí rada "hráči nejspíše budou chtít dotyčné travičské NPC následně zabít, nesnaž se ji násilím zachránit." Tedy kromě jiných věcí.

sirien píše:
dtto co má hlavní výtka k podvádění s kostkama, btw

To je zrovna celkem dobrej příměr - railroadující PJové to většinou nejsou ochotni na rovinu přiznat, žijou v domění, že "hráči by to vůbec neměli poznat". Nevim, jak ty, ale já jsem v takovym případě za podobnej začátek vděčnej, protože aspoň hned vim, co se ode mě v tý hře očekává.

edit: Ale jinak ano, správně by si samozřejmě PJ s hráči měl předem vyjasnit, že nad během událostí nebudou mít kontrolu, a neměl by tudíž něco takovýho potřebovat. Ale to už je trochu vyšší dívčí.

Mě to přijde že by to mělo bejt spíš základní chlapecká.

Sirien píše:
...ale, opravdu? Ale velký vliv na to měla existence těch střelných zbraní, ne? Každopádně si asi půjdu něco dostudovat, možná mě něco fakt jen hrozně minulo.

Ono je to spíše tím, že ta plná plátová zbroj a obouruční zbraně (které jsou s ní spojené) jsou věc až vrcholného středověku a renesance. A to především díky, ehm, "industrializaci" (na to bych si musel dohledat konkrétní citace, ale myslím tím technologie těžby a zpracování rudy, lepší pece a mimo jiné nástup různých mlýnů).

Ono je to hodně o tom kontextu. S plátovkou jsi v podstatě nezabitelný. Časem se unavíš, dojde ti vzduch (to popisují účastníci těch "Man at arms" či jak se to jmenuje), dostaneš dost ran do hlavy a lehneš, ale prorazit plátovku je v podstatě nemožné.

Jenže nasadit si tu plátovku trvá a nezvládneš to sám. Ve v té zbroji nechodíš furt. Zbroj je navíc třeba udržovat, tuším že někdo popisoval, jak Anglická armáda se snažila vyhnout silnější Francouzské a neměla tak čas udržovat zbroj. Celá armáda tak vypadala dost rudě.


Pak je tu případ, kdy si Conquiskádoři v Mexiku taky sundávali svůj plátový kyrys a nasazovali prošívanici. Prošívanice byla dostatečnou obranou (ačkoliv kyrys mnohem lepší), nerezavěla a větrala. Což se hodilo v deštném pralese, kde je furt vlkho a z člověka furt leje pot.


Zkrátka a jednoduše, jde o kontext, jak ostatně Matt rád říká. Ona plná plátová zbroj bude neporazitelná na bojišti, ale poměrně nepraktická v dennodenním životě. A ačkoliv nějaký ten tenčí rychlejší meč by si o plátovku rozbil, proti neozbrojeným lapkům co tě chytnou na cestě na trh je super.

Tak jako s nákupní taškou proti tanku nic moc nezmůžeš, ale s tankem do Tesca jezdit taky nechceš.


Spíš na ahistoričnost bych nadával na to, že lidi často ignorují právě onen kontext, nehrají do důsledku různé nevýhody a pak je zbroj redukovaná na jedno číslo. No a když máš něco redukovaného na jedno číslo, pak to nejvyšší je vždycky to nejlepší.

sirien píše:
Mě to přijde že by to mělo bejt spíš základní chlapecká.

Bavíme se tady o autorech, kteří se rozhodli napsat to čistě na základě svejch zkušeností a nevyužít možnost konzultovat to s lidma, kteří se designem rpgček ať už aktivně nebo teoreticky dlouhodobě zabývaj. Zjištění, že v jejich produktu nejsou zohledněný věci, který by jim tady kdokoliv mohl z patra říct, tudíž není zrovna překvapivý.