Za mě je ta recenze hezky vyvážená. Sice jsem to jen prolétl očima, protože jsem to četl v časovém pressu a je to kopec písmenek (podobně jako když se po dni podívám sem a je tu 40 příspěvků v jednom vlákně, které se týkají něčeho úplně jiného, než napovídá název vlákna a původní diskuse :) ). Recenze se vyhnula posměvačnému až urážlivému tónu, věnovala se i vymezení skupiny, pro kterou ta pravidla mohou solidně posloužit a nejspíš i hezky trefila podstatu problému - houserule systém, vytvořený nadšenci z jejich nostalgie, plnící jejich herní preference se prezentoval jako profi produkt. To je i důvod, proč nesouhlasím s tím, že autor obšlehl zdejší diskuse, které se uštěpačnými a útočnými výpady jen hemží.

Pan Bača: Spíš než ironii v tom dost silně cítím sarkasmus.

Sirien: Tak tolerance je vždy subjektivní věc a nemůžeš na ni napasovat nějaké objektivní měřítko. Co tobě přijde fascinující a absurdní, to jiným přijde pochopitelné. DrD, přes všechny své chyby, přitáhlo podle mě k hraní taky lidi, kteří pak přešli na jiný systém, nebo ho hrají dodnes. Přes všechny jeho chyby. Velice podobně může posloužit DH. Stačí se s tím smířit a sklouznout se na vlně. Mezi vydáním jejich pravidel a vašich pravidel už bude dost dlouhá doba na to, aby aspoň trochu opadnul hype a mohli jste z toho zkusit těžit i vy.

A co se týče PC her, deskovek apod., tak v tom vidím celkem hezkou paralelu:
- i v pc hrách vychází patche, které opravují jak faktické chyby, tak mění nastavení mechanik a světe div se, je to i v těch největších světových titulech;
- i v pc hrách máš volitelnou obtížnost;
- v některých případech pc her jsou cheety a různé hacky, které jsou hráčům dostupné - nemám teď namysli podvádění vůči dalším hráčům, které samozřejmě nehodlám nijak omlouvat;
- i u deskovek sem tam člověk ignoruje/poupravuje pravidlo, protože třeba chce dohrát hru rychleji, nebo hraje s dětmi apod.

Osobně mezi PC hrou a TTRPG vnímám celkem silné odlišnosti. PC hra s sebou nese i příběh a vše musí být strojově přesné (pokud není, přichází úpravy viz výše). Pravidla pro TTRPG jsou přeci jen v rukou lidí u stolu a tvé hraní Fate může být dost odlišné od toho, jak ho hraje někdo jiný.

I když jsem se Sparkle v její přednášce v některých věcech hrubě nesouhlasil, tak souhlasím se sdělením, že tolerance je u hraní dost důležitá.

@Sirien: Tak tolerance, jako sem ochotnej tolerovat menší chyby a pokud se dají opravit až tak nehrotím. Navíc druhá věc libyl se mi od tebe článek,že na pravidlech záleží,ale to je podle mě jen část pravdy pač pravidla si ve skutečnosti přispůsobují hráči a vypravěč k obrazu svému proto ta zmínka o Houserules. Předce nebudu hrát něco co se mi nelíbý propřípadě si to těžce upravím aby se mi to líbylo poklud není jiná volba a zase su u toho ,že je to i o hráčích a vypravěči nikoli "jen" o pravidlech.Třeba co já hraju RPG tak sem ještě nenarazil na lidi co by hráli pravidla tak jak jsou. Přesně jak píše Malkav nezažil sem objektivní recenzi,vždycky je to nějak zabarvený tím kdo tu recenzi píše jeho preferencema, jeho výtkama atd. Víz tvuj argument na moji výtku,že je tvorbsa postavy v DND 5e plochá jak prkno pro tebe to je jen kosmetika.Ano pro tebe snad pro mě je to už vážná část pravidel, kterou sem ochoten celou vyhodit a nahradit něčím co mi bude vyhovovat víc. Ale samozřejmě chápu,že máš v gamedesignu nějaký zkušenosti a můžeš to posoudit jinak.

malkav: zkus se přenést přes to že náhodou pracuju na JaD - možná si pak všimneš, že to s tím co sem napsal nijak nesouvisí.

DrD má své zásluhy navzdory svým chybám (protože bylo první a snadno dostupné atd), ne díky nim. Melancholie může možná omluvit toleranci chyb DrD samotného, ale těžko nějaké jiné hry (byť navazující).

U těch ostatních her ohybáš mojí pointu aby to znělo jako menší problém - když mluvím o nutnosti patche pro to aby šlo věc vůbec hrát tak fakt není ok kontrovat tím že "možná zrovna hraješ s dětmi" - otázka obtížnosti je už vůči tomu co jsem psal totální strawman. Podobně srovnávat vzájemnou tolerancí hráčů při hře s tolerancí ke kvalitě designu.

crystoball: to máš pravdu, ale:

- tím že hra není jen o pravidlech není moc argument v diskusi o oněch pravidlech - chybu tím "zakecáš", ale neomluvíš. Nebo, řečeno jinak, to že hra je i o jiných věcech může zdůvodnit proč špatná pravidla nemusí hře až tak moc překážet, ale těžko to je důvod nahrát podle nějakých lepších natož argument že by hra z lepších pravidel netěžila.

- je rozdíl mezi house rules které slouží úpravě stylu nebo žánru nebo jako rozšíření nebo naopak zjednodušení (na základě preference, nikoliv nutnosti) atd a mezi house rules které opravují chyby - rozbitou matematiku, vznik paradoxů, generování WTF situací atp.


EDIT: já neřekl že plochost tvorby postavy je "kosmetika" ani že to není významné. Řekl jsem, že to je jiný typ problému než explicitní nefunkčnost nějakého pravidla.

sirien píše:
je rozdíl mezi house rules které slouží úpravě stylu nebo žánru nebo jako rozšíření nebo naopak zjednodušení (na základě preference, nikoliv nutnosti) atd a mezi house rules které opravují chyby - rozbitou matematiku, vznik paradoxů, generování WTF situací atp.

Neboli je rozdíl mezi tuningem a servisem

Sirien: Nemám sebemenší problém s tím, že pracuješ na JaD. Na rozdíl od většiny lidí v mém okolí ani nesdílím bezvýhradně myšlenku, že jdeš do DH tak ostře hlavně kvůli konkurenčnímu boji. Je mi naprosto jasné, že vnímáš výrazně silněji designové chyby, protože se vrtáš v jádru pravidel. Jen si prostě uvědom, že ne všichni musí nutně mít tyto nároky.

Ty píšeš: "DrD má své zásluhy navzdory svým chybám, ne díky nim.
Já píšu: "DrD, přes všechny své chyby, přitáhlo podle mě k hraní taky lidi, kteří pak přešli na jiný systém, nebo ho hrají dodnes. Přes všechny jeho chyby."
Takže se naprosto shodneme. V čem se neshodneme je fakt, že i dnes může k hraní strhnout právě ta melancholie nadšenců další hráče, kteří si pak budou hledat vlastní cestu. A v tom vidím přidanou hodnotu i pro JaD a cestu, kterou přeci můžete nabídnout. Pokud si od pana Bači vypůjčím paralelu v automobilismu, tak zatím jste jako Hyundai, který dští síru a oheň na nejmenovanou zelenou automobilku z Boleslavi. Přitom prostě cílíte na jiné řidiče.

Jenže ona ta úprava pravidel kvůli hraní s dětmi je nutná právě proto, abys mohl hrát. Bez té úpravy si s nimi v některých případech prostě nezahraješ.

EDIT: U toho přirovnání z automobilového světa - nechci připodňovat to, zda je kritika konkurenta oprávněná. I když jsem finální produkt JaD neviděl, tak chci věřit, že ze strany siriena a spol. je oprávněná.

Sirien:Každý si v dnešní době, muže najít recenze na produkt na netu a rozhodnout se jestli ti koupě stojí za to. A přesto se najdou lidi, kteří si ten produkt koupí pač vý,že si ho stejně upravý k obrazu svýmu a nebo pro ně ty chyby nebudou až tak fatální. Já si třeba DH koupil hlavně do sbírky a co sem tak koukal tak se mi některý mechaniky co přidali libí a to i navzdory,že třeba nefungují dobře,ale za mě to prostě ten produkt šouplo o třídu výš, než starej oDrD 1.6. Tolik k DH.
Ok v tom případě sem tvou výtku špatně pochopil a omlouvám se:) .

Mě nějak připadá, že když dělám recenzi na pravidla, tak "silné vnímání designových chyb" a "vrtání se v jádru pravidel" je přesně to, co měla být náplň mojí práce, a naopak "tolerance a smíření se s chybama" a "svezení se na vlně melancholie" tam nemá vůbec co dělat. Cool, sami hráči pak můžou ty designové chyby v praxi odpustit a "svézt se na vlně" a užít si docela zábavnou hru, stejně jako to kdysi dělali třeba u dračáku. Ale pokud dělám nějaký rozbor pravidel, tak mám řešit pravidla sama o sobě, tak jak jsou a jak fungují a neplést do toho nějakou melancholii či toleranci (nanejvýš nějak odděleně a samostatně k závěru).

Takže pokud nějaký recenzent rozebírá systém podrobně, systematicky atd. a netoleruje jeho chyby, nenechá se ovlivnit melancholií a nebere ohledy na to, že vy si to pak třeba podle sebe stejně upravíte a nějaké chybky vám hru nezkazí, tak podle mě dělá přesně svou práci. Samozřejmě je plně vaše právo si tu hru pak stejně koupit, vyhouserulovat si ji dle vašeho vkusu až do nebes a pak se s ní parádně navzdory všemu bavit. Ale v recenzi pravidel samotných to podle mě moc místa nemá.

Trochu mi to připomíná, kolikrát s někým řeším nějaká pravidla a on mi na to pak odvětí něco ve stylu "Ale to není pravda, že ta pravidla tohle neumí, my jsme si to takhle a takhle vyhouserulovali a funguje to úplně v pohodě a baví nás to". Super, good for you, ale za to už pak ty zásluhy nenesou pravidla, ale vy. Připadá mi, že hodně lidí má problém oddělit systém od toho, jak jej v praxi používají (ostatně přesně tyhle lidi pak často drží linku "na systému nezáleží"...a zase jsem si vzpomněl na úvod "Na systému záleží")

malkav: celý ten můj původní příspěvek je reakce na některé nekritické výkřiky, které se pod recenzí objevily, takže jsem si zkusil, jestli to je tak těžké napsat... a není! :-D

Já bohužel/bohudík(?) nejsem cílovka DH (DrD znám jen z doslechu, nostalgie u mě úplně chybí), takže mi takovéto výkřiky, který jsem napsal, přijdou úsměvné. Přirovnáním k autům jsem si v tom chtěl udělat jasno.

JaD bych do toho netahal, protože zatím jsem nikde od autorů neviděl nějaké porovnávání s DH... což opačným směrem jsem zaregistroval už vícekrát (teda ne k JaD, ale k originálu DnD).

Pan Bača: Mě třeba připadá na celém DH trochu úsměvné to, že i kdybych byl cílovka a měl nějaké nostalgické vzpomínky na DrD (a ne, že by se nějaké nenašly - ostatně já fakt nemám nic proti lidem, co chtějí prostě hrát DrD-style hru a mají na ta pravidla dobré vzpomínky, já si na nic taky ve zlém nijak nezpomínám) a chtěl si zase něco takového zahrát...tak buď
a) bych si chtěl zahrát nějakou modernější a vyspělejší verzi téhož -> sáhnu po DnD 5e, případě teda Jeskyních a Dracích,
nebo b) bych si chtěl zahrát oldschool RPG a nevadily by mi zastaralé mechaniky atd. -> sáhnu po DrD.
Tj. vzhledem k cestě, kterou autoři DH zvolili vlastně nevidím důvod, proč tu hru hrát, ani kdybych byl cílová skupina.

Nechápu ty emoce, které každá zmínka o DH vyvolá. Když se mi nelíbí, tak ji nehraju a neřeším, ne?
Mně se na tom článku nelíbí hlavně kritika slova "dračák". Je to české, krátké a specifické slovo (takže při googlení má relevantnější výsledky, než třeba také používané "jeskyně", nebo "dobrodružství"). Na "ttrpg" si člověk zlomí jazyk a nejde to skloňovat. A hovorový "dračák" se stejně dobře váže k Dungeons and Dragons. Nebo i k Jeskyním a Drakům.
Jasně, někdo hraje lovercraftovský detektivní horor a lidé si pod dračákem představí elfí tábor - ale takový člověk to bude muset lamám vysvětlovat stejně, jako kdyby řekl že hraje ttrpg. :D

Btw. mám připravený i Stalker dračák (minikampaň, pravidlově na Fate s "dovednostmi" stalker, medik, voják, vědec) a rozmýšlím postapo dračák z prostředí soupeření klanů na postapo základně v Bratronicích (larp/festival Junktown). A když se o tom s někým bavím, nijak ho to slovo nepohoršuje, ani se neptá, jestli tam teda budou elfové.

Corny píše:
kdybych byl cílovka
a) bych si chtěl zahrát nějakou modernější a vyspělejší verzi téhož -> sáhnu po DnD 5e, případě teda Jeskyních a Dracích,
nebo b) bych si chtěl zahrát oldschool RPG a nevadily by mi zastaralé mechaniky atd. -> sáhnu po DrD.
Tj. vzhledem k cestě, kterou autoři DH zvolili vlastně nevidím důvod, proč tu hru hrát, ani kdybych byl cílová skupina.

Tohle není logicky správnej argument, protože všechno vyvozuješ ze neplatnýho předpoladu - ty fakt cílovka nejsi.


Dračí hlídka je celá o komunitnímu drajvu. Na vysvětlení budu muset trochu odbočit:

Představ si nějakou amatérskou kapelu. Není tak špatná, aby se vyloženě nedala poslouchat, ale není ani dobrá. Ty se ale s většinou hráčů znáš, chodíte spolu do hospody. Když tě pozvou na svůj koncert, nejspíš půjdeš, přestože bys na koncert jiný podobný kapely rozhodně nešel.

Dejme tomu, že zároveň pracuješ v nějakym profesionálním nahrávacím studiu. A když je tak posloucháš, řekneš si: "Bylo by fajn udělat aspoň jednu nahrávku na profesionální úrovni. Koupěj si to sice jen naši známí, ale co, o prachy nejde." Nabídneš jim to, domluvíte se a zrealizujete nrahrávku v profesionálním studiu. A pak vydáte album v malym nákladu, protože to už je dneska celkem snadný.


Tohle je důvod, proč můžou vznikat malý věci, ať už dobrý nebo špatný. Autor na začátku nemusí obstát oproti celýmu světu, stačí, když zaujme pár lidí, a mezi těma pár lidma bude někdo, kdo má chuť a schopnosti to posunout dál.


Hlídka už nepochybně přesáhla okruh osobních známých, ale pořád je to komunitní projekt, cílí na hráče se silnou nostalgií po DrD a hlavně po komunitě kolem DrD. Nejde vlastně o to, jakej je to produkt, protože pravidla DrD si stejně každej změní k nepoznání. Jde o to, že se jim podařilo oživit komunitu - a třeba Akademie vypravěčů je toho jasnym důkazem. V tomhle ohledu Tirus jednoznačně uspěl a jsem za to rád.

York: Problém není s logikou toho argumentu, problém je v tom, že ty jsi evidentně nepochopil jeho pointu ;)

Funguje, problém je ale právě v tom, že ty vycházíš z nesprávného předpokladu, protože jsi minul, co jsem se snažil říct (paradoxně tak ani to východisko ohledně fungování výrokové logiky na mou situaci není aplikovatelné, nýbrž až na tu tvou). To co píšeš o komunitě a DH je sice pravda, ale pro to, o co šlo mě, je to nesouvisející. To už se pak dostáváme do rozdílů mezi reálnou cílovkou a tvrzenou cílovkou, mezi reálnými a tvrzenými cíly designerů, do vlivu hypu a preferencí průměrného hráče atd. což asi nemá úplně smysl tu hlouběji rozebírat (a zase by to asi někdo bral jako zaujetí proti hlídce a lidem, co ji hrají a já nevím co). A asi se mi ani do hlídky zas tolik energie věnovat nechce.

Pan Bača: Ano, nekritických příspěvků pod recenzí jsem si všiml, ale jak jsem to četl včera, tak tam ještě téměř nic nebylo. Proto jsem špatně pochopil tvůj příspěvek, omlouvám se.

Vlastně samotné ty příspěvky obsahují zpravidla celkem jasný důkaz toho, že je třeba se samotným systémem dál pracovat, aby to bylo hratelné. Jak jsem psal, za mě je ta recenze dobře vyvážená. Upozorňuje na nedostatky a uvádí předpoklady, za kterých jsou pravidla použitelná.

Corny: Pochopil jsem tvůj příspěvek asi dost podobně jako York. Pokud nejsi cílovka (jak i sám píšeš), tak je jasné, že nevidíš důvody. Pokud bys cílovka byl, nejspíš bys ty důvody viděl, protože bys byl na jiné mentální vlně. Marketing jsou emoce a emoce ve většině případů řídí zájem/nezájem o produkt.

malkav: až Ti dojde že JaD tu kromě Tebe nikdo neřeší a až přestaneš házet demagogie typu že protože něco designuju tak věc neřeším z pohledu hráčů, dej vědět.

sirien: Tak jinak ... DH může svým pojetím a podporou přitáhnout k TTRPG mnoho nových hráčů a značná část z nich bude přirozeně hledat, kam se dál posunout. Z toho pak můžou těžit jiné a kvalitnější systémy. Toto má být hlavní sdělení, které jsem měl v úmyslu. Jsi spokojen? :) Vůbec neřeším JaD jako takové, nepodsouvej mi to.

Zbytek bych se opakoval a považuji debatu s tebou dále za bezpředmětnou. Jaksi na sebe neumíme reagovat, aniž bychom byli pasivně agresivní (s ostatními takový problém nemám, zvláštní).

Corny píše:
a) bych si chtěl zahrát nějakou modernější a vyspělejší verzi téhož -> sáhnu po DnD 5e, případě teda Jeskyních a Dracích,

Pak imho nevíš o čem mluvíš :)
DnD 5e ani JaD ti nedají pocit, že hraješ modernější DrD. Ty hry se hrají zcela jinak. A hrály se jinak už od doby oDND a ADND. Prostě když chci hrát "s pocitem, že je to jak hraní DrD", tak nefunguje to, co tu opakují hráči, kteří DrD rádi neměli a nemají, že si přeci stačí vzít DnD nebo JaD.

To není o tom, že by DnD / JaD nebyly lepší hry, je to o tom, že negenerují zážitek DrD (na kterým se určitě můžeš ofrňovat, mračit, nebo smát, ale nic to na tom nezmění).

proto bych do debaty o DrD a DH netahal ani JaD, ani DnD. Zbytečně to tu debatu odvádí jinam. Ale to imho pochopí jen ten, kdo DrD opravdu hrál (a trpěl u toho, a dělal si k němu svoje hacky atd).