Tronar píše:
Slaan3sh: To by chtelo odkaz
Chápu, ale je to podobné jako: Jezus píše:
Kdo konkrétně? A kde? - Jezus neví, LokiB píše:
Přitom za mě je přitom třeba část zdejší kritiky zvláštní ... mezi nejvíc nadávající na aušovitost placeného produktu patří ti, kteří si ho nekoupili :) Resp. jejich názor byl víceméně dán dopředu a oni jen hledali čím si ho potvrdit. LokiB ví a myslím, že každý, kdo tuhle diskusi sleduje celou tu dlouhou dobu si je moc dobře vědom jak se věci mají a o čem je řeč, ale nebudu tu kvůli důvěryhodnosti podobného prohlášení procházet tři nebo čtyři diskusní vlákna (+RPGF), abych to doložil, to si raději vyslechnu něco o strawmanech, ale ať si každý pěkně sám šáhne do svědomí.
Btw. Gergon si taky na několika místech stěžoval, že mu lidi z DH týmu nadali, za jeho videorecenzi, což ovšem nemá jak doložit, protože nikde nic není, přesto to prohlašoval a to samozřejmě taktéž náš obraz poškozuje (realita je taková, že někdo v obecném pokecu na DH discordu napsal, že je kretén, nebo tak něco, ale nebyl to člen týmu a zprávu už dnes IMHO nebude možné dohledat, ale nepopírám, že se to stalo, ale zároveň se od podobných prohlášení distancuju, opravdu to nemáme zapotřebí a odmítám na tuhle linii naskakovat).

Právě že nevím, nemyslím si, že se to stalo a jsem toho názoru, že ten, koho jsem vyzval, aby mluvil konkrétně, věci přehání, neřkuli překrucuje, nebo jen tak obecně plác doufaje, že to zapadne nebo se z toho stane pro někoho pravda.

Už jsem to zažil v několika diskusích, kdy se nějaké v kontextu řečené výrazně posune a "parafrázuje" mnohem a mnohem ostřeji někým jiným a pak se diskutuje tahle parafráze místo původního vyjádření.

Že máte z něčeho pocit, neznamená, že se tak skutečně děje. Vám to tak možná připadá. Ale objektivní skutečnost to být nemusí. Proto se ve sporných momentech (u nichž mám zase já pocit, že by mohly být jinak než jsou prezentovány), ptám na to, na co konkrétně narážíte, nejlépe s citací.

Možná že v USA zase bijou černochy, ale to neznamená, že pokud někoho z něčeho nařknu (a ještě kolem toho stavím expresivní ilustraci o Jehovistech), tak pokud to někomu připadá nefér/nepravděpodobné/že se to asi nestalo - je jen a jen správné na vyžádání ukázat na co přesně kdo naráží - jinak se v té diskusi se spoustou lidí ztratíme či budeme někomu křivdit (či hůře desinterpretovat), z čehož vznikají jen zbytečné rozpory a hate.

Že se toto dokazování nemusí dít vždycky (protože to často nejde) neznamená, že to snímá "povinnost" to v diskusi na požádání dodat - tedy pokud člověk za svými slovy a názory stojí a není to jen tlučhuba, co se snaží stavět strašáky a schovávat se za kouřovou clonu pomluv a obecných kydů na "však on ví o kom mluvím" směrem k jeho názorovým oponentům.

EDIT: Abych byl i pozitivní - ono tohle "dokazování" někdy vede k tomu, že si jedna ze stran uvědomí, že některé věci buď vyznívají jinak, než zamýšlela, nebo - častěji - že jsme v hněvivém rozpoložení četli něco poněkud jinak, než bylo skutečně napsáno, či byli zbytečně vztahovační.

LokiB píše:
není to 1:1 to samé (pohled lidí mimo RPG vs komunita, atd), ale je to ten typ komentářů, které si pak lidi zapamatují a spojí s osobou a jejími postoji k dané věci.
To že si někdo překládá osobní postoje do zcela jiných prohlášení je věc, kterou těžko můžu ovlivnit.

Slaan3sh píše:
nebudu tu kvůli důvěryhodnosti podobného prohlášení procházet tři nebo čtyři diskusní vlákna (+RPGF), abych to doložil, to si raději vyslechnu něco o strawmanech, ale ať si každý pěkně sám šáhne do svědomí.
A uvědomuješ si, že použití Strawmana jsem vyčetl Jonášovi a nikoliv tobě?

Slaan3sh píše:
Btw. Gergon si taky na několika místech stěžoval, že mu lidi z DH týmu nadali, za jeho videorecenzi, což ovšem nemá jak doložit, protože nikde nic není, přesto to prohlašoval a to samozřejmě taktéž náš obraz poškozuje
(realita je taková, že někdo v obecném pokecu na DH discordu napsal, že je kretén, nebo tak něco, ale nebyl to člen týmu a zprávu už dnes IMHO nebude možné dohledat)

Z Discordu DH:
Virťas píše:
Například kolem toho topení to není tak, že se ti kouzelník utopí v prvním kole, pokud mu padne jednička. Gergon buď záměrně neřekl nebo zapomněl, že ti pouze začnou ubývat životy. A takovejch hovadin tam řekl tolik, že nemělo smysl se tomu věnovat. :slight_smile:
Zmíněný Virťas je "Blue tým", asi víš lépe než já, co to znamená.
Dohledat to lze.

Jerson píše:
Virťas je "Blue tým"
Ale napsal, že co řekl jsou hovadiny, ne že Gergon je XY, což je taky dost rozdíl...

Shaan3shi, mým cílem nebylo potvrzovat nebo vyvracet to co údajně Gergon řekl, spíše jsem chtěl ukázat, že když už tu někdo chce někoho citovat, může to udělat doslova.

Nicméně tak či onak by mě zajímalo, zda budou i errata příručky Vypravěče,, pokud o tom máš nějaké informace.

Jerson píše:
Přesná pravidla jsem na to neměl, protože jsem neměl postavy pod metr šedesát.
Takze v tvem pripade by byla presna pravidla pro postavy pod 160cm zbytecna. To je to co chces rict?

Šaman píše:
Nedávno nám po apokalypse konečně otevřeli herní (a deskovkový a SF/fantasy) obchod. S majitelem se znám, tak jsem tam zašel a pokecal. A hned u pultu byly rozložené ttRPG hry. DH, ZZ, DrD2 a Střepy snů. O DH a ZZ jsem mu říkal já, ještě než se o nich dozvěděl jako prodejce. Ptal jsem se tedy jak se to prodává:

DH objednal 10 kusů, je vyprodaná - poslední si nechává na ukázku. On sám to sice považuje designově za krok zpět, ale říká že o ni je zájem.
ZZ mu přišel ukázkový výtisk, má je k nahlédnutí nebo vyzkoušení, ale nikdo si u něj objednávku neudělal.
DrD2 se prý prodává nejvíc (dlouhodbě - nevím jak za poslední třičtvrtě roku kdy přibyla konkurence). Osobně to považuji za sílu značky (stále se těmto hrám říká dračák, i když hrajeme zcela jiné systémy).
Střepy snů má k nahlédnutí, ale když přijde někdo nový a neví co koupit, tak je moc nedoporučuje. Taky ten jeden výtisk má už dlouho.
Míval i Fate Rozcestí, teď jsem ho tam nenašel, asi se prodalo.

Celkově mi z toho vyšlo, že DH se docela ujala (mezi obyč hráči, kteří netráví čas na teoretickych nerdovských diskuzních serverech). Navíc ta knížka vypadá dobře, je velmi podobná DrD a připomíná DnD (v obecném designu - class&level, seznamy kouzel, předmětů…). A když jsem teď rozprodával staré DrD (1.5, 1.6), málem mi utrhali ruce, takže zájem o podobná pravidla je poměrně logický.

Nevím, proč se (na první pohled) podobně vypadající ZZ v tomto obchodě moc neujaly. Může to být vyšší cenou, nebo tím, že nebyly k okamžitému prodeji, ale na objednávku do několika dnů.

Jestli můžu, to mi nepřipadá vůbec nelogické. DrD, DH atp. stejně jako DnD jsou IMHO prostě béčkové fantasy hry které lidi baví. DrD2 se snažilo o něco jiného, ale knížka je to hezká a stylizovaná (bleh, je to vůbec slovo?) dobře. Střepy jsou skvělý počin, hrál sem je a mám je rád, ale není to něco, v čem bych hrál fantasy kampaň. Tak samo Fate pravidla můžou být super balancované, ale nekřičelo to na mně "Tohle bude super hra" (abych byl upřímný, dost sem se nudil, když sem je četl) -- tuším fate 4, ne rozcestí.

Což je ale mimoběžné od toho, jestli jsou něco kvalitní pravidla. Shadowrun byl jednou z mála non-fantasy her co se prodával dobře a myslím si, že se všichni tady shodneme že ty pravidla nestála za starou bačkoru.

Však já souhlasím. Tohle byla reakce na něco ve stylu, jestli má DH širší než úzce specializovaný okruh hráčů. Imho má, prodává se a hraje se. Jak píšeš - béčkový mainstream. Tedy to, co jde nejvíc na odbyt.

Šaman píše:
Imho má, prodává se a hraje se.
Jedna věc je, jak se prodává. Druhá věc je, jak se hraje.

Když jsem dělal průzkum mezi lidmi, kteří se neprozřetelně vyjádřili, že chtějí DH vyzkoušet, v některých případech jako své první RPG, tak mi nikdo nenapsal, že by podle nich hrál. A když jsem se ptal těch, o kterých jsem věděl, že to mají v plánu, tak všichni napsali, že na to ještě nedošlo. Celkově je v tom hodně neznámých parametrů, nicméně počet prodaných kusů nemusí moc korelovat s počtem hráčů. Může jich být šestkrát víc, nebo to může být jen relativně malá část.

Edit: Zeptal jsem se znovu. Jeden už začal hrát, druhý začal hrát s dětmi, ale chce přejít na DnD.

Šamane, Dračí hlídku jsem si koupil, ale rozhodně ji hrát nebudu, ostatně jako asi nic, co je a bude na trhu (jsem Čtenář, ne Hráč). A Dračímu doupěti 2 taky asi zvednu prodeje. A Zapovězeným zemím taky.

Juj, už sa mi to ohováranie a rozpytvávanie DH prestáva páčiť. Ľudia to hrajú a páči sa im to. Že to nie je dokonalý systém. No a? Keď ich to baví, nech hrajú.

A tuhle diskusi jsi zakládal... ?

Jinak samozřejmě ano, lidé to kupují (kvůli tradici, obrázkům, hypu, touze po "pravém" dračáku...) A spoustu z nich to baví.

Ale to platí o lecčem. A o lecčem se diskutuje. Nebo tlachá. Souhlasím, že diskuse začíná být trochu vyčpělá, ale tak vždycky ji něco oživí - teď zrovna nová verze/patch/errata.

A můžu parafrazovat - diskuse to není dokonalá, ale lidi sem chodí a řešit Hlídku je podle všeho "baví" :-)

Jaj, áno. Ja som založil túto skupinu. Bolo to v dobe, keď som ešte netušil, že niekedy budú existovať aj Zapovězené země. A i keď už DH nehrám, a prešiel som na ZZ, na Hlídku mám dobré spomienky.

Jezus: to byl trochu náběh na vidle ;)

mně ta diskuse nepřijde tak hrozná proti DH

Musím říct, že je zajímavé si tuhle diskusi přečíst od začátku a vidět, co tu kdo kdy psal.

ShadoWWW (23.9.2018) píše:
Co vidím u PH jako potenciální problém, je nedostatečné testování bety, které je stále - nesmyslně - uzavřené, takže hrozí jako u všech edic DrD, že první verze bude placená veřejná beta.

ShadoWWW aneb vzestup proroka? :-D

já osobně po prvním přečtení DH pravidla hned prodal, našel se nadšený fanoušek, který komplet za 350 bral... první fail, co jsme u DH za sebe viděl bylo střelení se do nohy v podobě cen přes "svůj prodej" a přes jiný. Druhý prostě není PDF, nebude a je asi zjevné proč.
U srovnatelného DrD jsem měl edice 1.1, 1.3, 1.5, 1.6a a 1.6e.
Pokud DH má být moderní přístup k hernímu stylu inspirovanému 1.6e (+-) tak selhává. po přečtení DH na mě padlo více wtf jak u DnD 5e. Asi férově lze říct, že nemá smysl srovnávat DH a DnD 5e (co do kvality, lidí, proof reads, zákaznické podpory...) Ale je to u DH takové silně polarizované na love/hate a mnoho lidí z neutral spadne na jednu či druhou misku a dost záleží kolik se sejde těch a tak ta skupina vyvolává dojem, zda na d20 je víc těch, jako jo, ale... a to se marketingově blbě jako tvůrci čte...
Rozhodně by mu více z mého pohledu prospělo mít pdf s update přes nějaký drivethrurpg, možná by pak hra díky auto update errat mohla zasáhnout více lidí než "tvl. po roce edice 1.1 a jako dráž než 1.0 a to jako mám z webu mít '20 stran' papíru a ty si dolepovat, nebo mít někde sešivačkou u pravidel a listovat tam či tam, co zrovna nyní platí za výklad bible?"....

PetrH píše:
le je to u DH takové silně polarizované na love/hate a mnoho lidí z neutral spadne na jednu či druhou misku

to je běžné u mnoha internetových diskusí ... na začátku to ani polarizované být nemusí, ale postupně se lidi začnou vzájemně osočovat z hate/love, klasický spin :)

Ad Errata - proto jsem se taky tady ptal, protože představa, že errata zároveň slouží jako "změny mezi verzemi" je za mě neakceptovatelná. Placené PDF například přes drivethru nebo na DH stránkách, to je mi jedno, jak píšeš, kde mi novou aktualizovanou a opravenou verzi dají ke stažení, je nesrovnatelně lepší cesta.

Co se kritiky a reakcí týče ... můj pocit je, že autoři očekávali kritiku ve smyslu "máte tam překlep a tenhle parametr mi není jasné", s tím by byli spokojeni, ale nejsou mentálně schopni akceptovat reakce typu "hra je to nehratelná", "je to aušus" atd., ale ani "základní mechanika dovedností je rozbitá, přiřazování náročností je z hlediska herního designu fail a nepřispívá to k zábavné hře". reakce "my to takhle ale chceme" tady není moc uvěřitelná a ani dospělá, bohužel.

Jestli by tomu pomohla veřejná beta ... upřímně si myslím že ne. Reakce by byly stejné jako po ofiko vydání, ale hejt by vznikl ještě daleko dřív a autoři podle mě nejsou ochotní na téhle části svého pohledu na hru něco měnit.

PetrH píše:
Druhý prostě není PDF, nebude
Ale jistěže je. A už dost dlouho. (Co pamatuju tak bylo asi tak tejden po vydání.) Z mojí zkušenosti si o něj stačí jen říct :)

Že není od autorů se už řešilo. Někdo tvrdí, že to je generační záležitost a že Tirus jako boomer věří, že by mu to ukradlo prodeje (and whatever shits). Já tvrdim že Tirus ví, že vliv PDF na prodeje je přímo úměrný kvalitě produktu a proto je PDF pro DH silně nežádoucí.

PetrH píše:
je to u DH takové silně polarizované na love/hate
Jak se do lesa (z falešných účtů a vylhaných hodnocení) volá a jaké si to autoři a jejich nejbližší komunita svou naprostou netoxicitou udělají...

Mimochodem zrovna tohle fakt se špatností těch pravidel samotných souvisí jen minimálně a je to hlavně o komunikaci týmu a jeho blízkého okolí vůči okolní komunitě (komunitám) a kritikům. Což můžeš vidět i na mnoha různých dřívějších případech - a popravdě i na mnoha zahraničních případech.

EDIT: a bez ohledu na výmluvy o pepíčcích co rozdupali pastelky, u komunikace produktu je tohle ve skutečnosti skutečně plně v moci autorů - pokud pepíčky neustojej a nechaj svoje tvrdé jádro se jima strhnout, jak se tady stalo, tak to je jejich fail /EDIT

LokiB píše:
reakce "my to takhle ale chceme" tady není moc uvěřitelná a ani dospělá, bohužel.
A tak zcela paradoxně možná, zrovna tomuhle bych dokonce osobně i klidně věřil. Důvody viz Jerson nějakou věčnost zpátky ohledně toho jak tohle koresponduje s "old-style DrD" herním stylem kdy si beztak cucáš čísla z prstu a PJ si DCčka určuje až potom co hráč hodí výsledek atp.

Tj. uvěřitelné to je. Dospělé... nevim. Rozhodně to ale je přiznání designového selhání (a vlastně dost nepochopení toho co pravidla psaná pro ostatní vůbec mají dělat a splňovat).

V tom, že by veřejná beta nepomohla, protože by autoři "nežádoucí" kritický feedback prostě odignorovali máš ale asi docela dost pravdu.