Akční/Dobrodružný
Starší
Kultura
idol02
7.9.2017 20:47
Dračí hlídka
Trochu se vrátím (o stránku zpět) abych ještě zareagoval.
Slaan3sh píše:
Chápu, ale většinu těch věcí IMHO stačí vzít na vědomí, nemusíš si reformulovaný odstavec vlepit do pravidel, abys podle něho mohl hrát a ten rozdíl není tak velký, abys musel kupovat pravidla znovu kvůli kompatibility s PPP.
Reaguješ na to, že mě nasrala errata, ale já primárně mluvil o tom, že 1.0 je odbytý produkt. Ani reedice, ani errata to nespraví a naopak si tím reprintem 1.1 připadám podvedeně.
Kirael píše:
...že bych byl rád, kdyby se na 1.1 podívali lidi bez předsudků, ale trochu tuším, že u některých je ta averze už zakořeněná tak hluboko, že už jim je úplně jedno, co se opravilo a co ne.
Viz výše, ono když tě někdo zklame (ještě když vezmeš v potaz hype, kdy čekáš české dračákovské RPG ve stylu OSR na západě a držíš mu palce a chceš ho podpořit,) tak asi není úplně kosher chtít ať se díváš bez předsudků na další produkt. (Aby bylo jasno, nemluvím o lidech jak o Jerson a Sirien, ale spíš jako Shadowww, já a nám podobní.)
Slaan3sh píše:
Chápu, ale většinu těch věcí IMHO stačí vzít na vědomí, nemusíš si reformulovaný odstavec vlepit do pravidel, abys podle něho mohl hrát a ten rozdíl není tak velký, abys musel kupovat pravidla znovu kvůli kompatibility s PPP.
Reaguješ na to, že mě nasrala errata, ale já primárně mluvil o tom, že 1.0 je odbytý produkt. Ani reedice, ani errata to nespraví a naopak si tím reprintem 1.1 připadám podvedeně.
Kirael píše:
...že bych byl rád, kdyby se na 1.1 podívali lidi bez předsudků, ale trochu tuším, že u některých je ta averze už zakořeněná tak hluboko, že už jim je úplně jedno, co se opravilo a co ne.
Viz výše, ono když tě někdo zklame (ještě když vezmeš v potaz hype, kdy čekáš české dračákovské RPG ve stylu OSR na západě a držíš mu palce a chceš ho podpořit,) tak asi není úplně kosher chtít ať se díváš bez předsudků na další produkt. (Aby bylo jasno, nemluvím o lidech jak o Jerson a Sirien, ale spíš jako Shadowww, já a nám podobní.)
Kirael píše:
Jen jsem vyjádřil, že bych byl rád, kdyby se na 1.1 podívali lidi bez předsudků, ale trochu tuším, že u některých je ta averze už zakořeněná tak hluboko, že už jim je úplně jedno, co se opravilo a co ne.
Rád bych si pár věcí vyjasnil.
Když píšeš, že bys chtěl, aby se lidé dívali na DH1.1 bez předsudků a že "někteří" to nezvládnou, chápu to tak, že v tomto případě nemluvíš o mně. Názor na DH jsem si totiž udělal až po přečtení, a tedy předsudky (zakořeněný úsudek či názor, který není založen na spolehlivém poznání, ale na pouhém mínění či předpokladu) jsem rozhodně neměl.
Pokud jde o errata samotná, tak ta můj názor nemůžou změnit, protože jak tu napsal třeba Slaan3sh, jde hlavně o úpravu některých okrajových pravidel, přeformulování dalších a odstranění různých stylistických chyb, žádná zásadní změna v mechanice.
A protože podle mně má DH špatně fungující jádro systému, a největší problém je v tabulce určování náročností, která se nachází v Příručce Vypravěče, které se errata 1.1 vůbec netýkají, tak mi ani nedávají žádný důvod, abych názor na DH měnil.
Jinak tvůj výběr slov jako "averze" a "zakořeněná" působí dost silně tak, že pokud má někdo kritický názor, tak si ho udělal špatným způsobem. Nicméně nikoho jsi nejmenoval, a dokud to neuděláš, tak nebudu vztahovačný a budu si myslet, že se mně tvá slova netýkají. Na druhou stranu pokud jsi je (i) na mně mířil, tak to prosím napiš přímo.
Kirael píše:
Osobně bych tedy ve svém tažení tenhle problém, o kterém mluvíš taky řešil. Gnóm by dlouhý luk používat nemohl, popř. by se dělala speciální gnómí verze.
To jsou přesně ty změny, o kterých mluvím. Hráč gnóma by se najednou dozvěděl, že tyto zbraně nemůže používat. Mimochodem, co dosahy u ručních zbraní? Pokud má gnómské kopí půl metru na výšku místo dvou metrů, má pořád stejný dosah jako dvoumetrové lidské kopí? Nebo je vysouvací (a za stejnou cenu)? Co hobiti a trpaslíci?
Je to podobný typ problému, který se objevil se Stínu meče, ve kterém se parametry zbraní podle výšky přepočítávaly, a vycházely z toho pitomosti.
Píše:
Ovšem Hlídka měla za úkol odstranit "zbytečné" tabulky a čísla a tyhle drobnosti, které dokreslují uvěřitelnost, dle mého skromného názoru, neměla nikdy ambici řešit. Hra má být co nejjednodušší a rychlá.
Ambice na odstranění měla, ale reálně tvorbu těch tabulek přesunula na PJje. Pokud ti čtyřnásobná délka zbraně přijde jako "drobnost" a při hře takové věci nezohledňuješ, třeba v popisech, je to tvoje volba, ale moc to neřeší problém lidí, kteří ty popisy zohlednit chtějí. Reálně to znamená, že gnómové a jiné malé rasy jsou vlastně lidé se vším všudy, jen jejich "grafické vyjádření" je jiné.
Píše:
Já si plně uvědomuji, že existují lidé, kteří se vyžívají v číslech, dostřelu, nosnostech a miliónu dalších tabulek a je spousta super systémů, které jim poskytnou dobrý zážitek, ale Hlídka tohle být nemá a nikdy být neměla.
Můžeš mi říct, proč teď vytahuješ lidi vyžívající se v číslech a tabulkách? Protože já mluvím o lidech, kteří si v přiměřené míře užívají slovní popisy.
Na druhou stranu by bylo třeba hezké, kdyby jedna z mála tabulek, které v pravidlech jsou, obsahovala informace použitelné pro skutečnou hru. Myslím tím tabulku náročností, která obsahuje příklady činností, na které se ve hře háže jen výjimečně nebo vůbec (klidná jízd na koni), nebo příklady činností, pro které se používá úplně jiná mechanika, i když není nikde popsána (střelba při jízdě tryskem skrz nepřátelský tábor.)
Píše:
Já rozumím tomu, proč se ti to nelíbí, ale je to tvůj herní styl a nepovažuju to za chybu systému.
O můj herní styl nejde, protože DH nehraju a velmi pravděpodobně ani nebudu. Jde spíše o herní styl lidí, kteří DH hráli a testovali.
LokiB píše:
Jerson se pak v nemalé části kritiky zaměřuje na něco, co předmětem kritiky být nemá (tedy jestli nám nepříjde divné kritizovat třeba člověče nezlob se v tom, že je dost tupá zábava snažit se dostat paňáčka do domečku :)).
Loki, byl bych rád, když bys nesměšoval téma z Akademie (V DH nejsou mechaniky, které by PJje vedly nezávisle na jeho úsudku) s mou kritikou mechanik DH, jakou jsou třeba rozsahy schopností, hodů a náročností. Protože to první nekritizuju a ani to neuvádím jako chybu pravidel, zatímco to druhé ano.
Tronar píše:
anebo gnomi mechanici sestrojili kladkovy luk a v pravidlech se mu rika dlouhy, nebot ma pro potreby hry stejne parametry. :D
Jak jsem uvedl výše, cena je stejná? A co v případě jiných zbraní, od kuší po tyčové zbraně k mečům a sekerám, jak fungují, že mají v rukou půlmetrového tvora dosah dva nebo tři metry? A může si tedy člověk nechat vyrobit plnohodnotnou zbraň zmenšenou na čtvrtinové rozměry, třeba "kapesní" těžkou kuši?
Jen jsem vyjádřil, že bych byl rád, kdyby se na 1.1 podívali lidi bez předsudků, ale trochu tuším, že u některých je ta averze už zakořeněná tak hluboko, že už jim je úplně jedno, co se opravilo a co ne.
Rád bych si pár věcí vyjasnil.
Když píšeš, že bys chtěl, aby se lidé dívali na DH1.1 bez předsudků a že "někteří" to nezvládnou, chápu to tak, že v tomto případě nemluvíš o mně. Názor na DH jsem si totiž udělal až po přečtení, a tedy předsudky (zakořeněný úsudek či názor, který není založen na spolehlivém poznání, ale na pouhém mínění či předpokladu) jsem rozhodně neměl.
Pokud jde o errata samotná, tak ta můj názor nemůžou změnit, protože jak tu napsal třeba Slaan3sh, jde hlavně o úpravu některých okrajových pravidel, přeformulování dalších a odstranění různých stylistických chyb, žádná zásadní změna v mechanice.
A protože podle mně má DH špatně fungující jádro systému, a největší problém je v tabulce určování náročností, která se nachází v Příručce Vypravěče, které se errata 1.1 vůbec netýkají, tak mi ani nedávají žádný důvod, abych názor na DH měnil.
Jinak tvůj výběr slov jako "averze" a "zakořeněná" působí dost silně tak, že pokud má někdo kritický názor, tak si ho udělal špatným způsobem. Nicméně nikoho jsi nejmenoval, a dokud to neuděláš, tak nebudu vztahovačný a budu si myslet, že se mně tvá slova netýkají. Na druhou stranu pokud jsi je (i) na mně mířil, tak to prosím napiš přímo.
Kirael píše:
Osobně bych tedy ve svém tažení tenhle problém, o kterém mluvíš taky řešil. Gnóm by dlouhý luk používat nemohl, popř. by se dělala speciální gnómí verze.
To jsou přesně ty změny, o kterých mluvím. Hráč gnóma by se najednou dozvěděl, že tyto zbraně nemůže používat. Mimochodem, co dosahy u ručních zbraní? Pokud má gnómské kopí půl metru na výšku místo dvou metrů, má pořád stejný dosah jako dvoumetrové lidské kopí? Nebo je vysouvací (a za stejnou cenu)? Co hobiti a trpaslíci?
Je to podobný typ problému, který se objevil se Stínu meče, ve kterém se parametry zbraní podle výšky přepočítávaly, a vycházely z toho pitomosti.
Píše:
Ovšem Hlídka měla za úkol odstranit "zbytečné" tabulky a čísla a tyhle drobnosti, které dokreslují uvěřitelnost, dle mého skromného názoru, neměla nikdy ambici řešit. Hra má být co nejjednodušší a rychlá.
Ambice na odstranění měla, ale reálně tvorbu těch tabulek přesunula na PJje. Pokud ti čtyřnásobná délka zbraně přijde jako "drobnost" a při hře takové věci nezohledňuješ, třeba v popisech, je to tvoje volba, ale moc to neřeší problém lidí, kteří ty popisy zohlednit chtějí. Reálně to znamená, že gnómové a jiné malé rasy jsou vlastně lidé se vším všudy, jen jejich "grafické vyjádření" je jiné.
Píše:
Já si plně uvědomuji, že existují lidé, kteří se vyžívají v číslech, dostřelu, nosnostech a miliónu dalších tabulek a je spousta super systémů, které jim poskytnou dobrý zážitek, ale Hlídka tohle být nemá a nikdy být neměla.
Můžeš mi říct, proč teď vytahuješ lidi vyžívající se v číslech a tabulkách? Protože já mluvím o lidech, kteří si v přiměřené míře užívají slovní popisy.
Na druhou stranu by bylo třeba hezké, kdyby jedna z mála tabulek, které v pravidlech jsou, obsahovala informace použitelné pro skutečnou hru. Myslím tím tabulku náročností, která obsahuje příklady činností, na které se ve hře háže jen výjimečně nebo vůbec (klidná jízd na koni), nebo příklady činností, pro které se používá úplně jiná mechanika, i když není nikde popsána (střelba při jízdě tryskem skrz nepřátelský tábor.)
Píše:
Já rozumím tomu, proč se ti to nelíbí, ale je to tvůj herní styl a nepovažuju to za chybu systému.
O můj herní styl nejde, protože DH nehraju a velmi pravděpodobně ani nebudu. Jde spíše o herní styl lidí, kteří DH hráli a testovali.
LokiB píše:
Jerson se pak v nemalé části kritiky zaměřuje na něco, co předmětem kritiky být nemá (tedy jestli nám nepříjde divné kritizovat třeba člověče nezlob se v tom, že je dost tupá zábava snažit se dostat paňáčka do domečku :)).
Loki, byl bych rád, když bys nesměšoval téma z Akademie (V DH nejsou mechaniky, které by PJje vedly nezávisle na jeho úsudku) s mou kritikou mechanik DH, jakou jsou třeba rozsahy schopností, hodů a náročností. Protože to první nekritizuju a ani to neuvádím jako chybu pravidel, zatímco to druhé ano.
Tronar píše:
anebo gnomi mechanici sestrojili kladkovy luk a v pravidlech se mu rika dlouhy, nebot ma pro potreby hry stejne parametry. :D
Jak jsem uvedl výše, cena je stejná? A co v případě jiných zbraní, od kuší po tyčové zbraně k mečům a sekerám, jak fungují, že mají v rukou půlmetrového tvora dosah dva nebo tři metry? A může si tedy člověk nechat vyrobit plnohodnotnou zbraň zmenšenou na čtvrtinové rozměry, třeba "kapesní" těžkou kuši?
ShadoWWW píše:
Že autoři na své nejlepší public betatestery (Gergon, Jerson aj.) vyhlásí fatvu a nedistancují se od fake účtů, které Hlídku bezmezně oslavují, to je chucpe.
Gregorova recenze byla poměrně dost zabarvená jeho přístupem (tím, že není cílovka, tím, že primárně hraje jinej systém, tím že DH nehrál) a je otázka nakolik byla celkově validní. Velice často pasáže uvozoval jakým si pošklebkem a to za mě opravdu neuvozuje vyváženou a dobrou recenzi,
K Jersonově vnímání reality a jeho recenzím se nedá upřít jedna věc. Zabývá se věcmi, které většinu lidí nezajímají a pro samotnou hru nejsou (z větší části) podstatné. Čas od času se tu dokonce objevují zmínky (nedávno například Šaman v několika svých příspěvcích), které ho jako GM zrovna nestaví do pozitivního světla.
Označit je tedy za nejlepší betatestery chce hodně odvahy, případně je uvedené tvrzení důkazem značného nedostatku betatesterů.
Že autoři na své nejlepší public betatestery (Gergon, Jerson aj.) vyhlásí fatvu a nedistancují se od fake účtů, které Hlídku bezmezně oslavují, to je chucpe.
Gregorova recenze byla poměrně dost zabarvená jeho přístupem (tím, že není cílovka, tím, že primárně hraje jinej systém, tím že DH nehrál) a je otázka nakolik byla celkově validní. Velice často pasáže uvozoval jakým si pošklebkem a to za mě opravdu neuvozuje vyváženou a dobrou recenzi,
K Jersonově vnímání reality a jeho recenzím se nedá upřít jedna věc. Zabývá se věcmi, které většinu lidí nezajímají a pro samotnou hru nejsou (z větší části) podstatné. Čas od času se tu dokonce objevují zmínky (nedávno například Šaman v několika svých příspěvcích), které ho jako GM zrovna nestaví do pozitivního světla.
Označit je tedy za nejlepší betatestery chce hodně odvahy, případně je uvedené tvrzení důkazem značného nedostatku betatesterů.
Líbí se mi to hodnocení. Když zmiňuju několik málo hlavních problémů, tak jsem "fixovaný na jednu věc", a když zmíním i další věci, tak "se zabývám nepodstatnými detaily".
Předpokládám, že dokud nebudu psát kritiku určitým stylem (= kritizovat pouze věci, které budou v dohledné době opraveny), budou k ní mít různí lidé výhrady.
Nicméně je pravda, že bych nebyl dobrý, a už vůbec ne nejlepší betatester DH. Dopadl bych tak, jak dopadla řada jiných betatesterů DH - zjistil bych řadu chyb způsobujících přihře potíže, sepsal bych je, nahlásil, pak bych se zajímal, proč jim v další verzi nevěnovali pozornost, dozvěděl bych se, že moje nahlášené chyby nejsou pro preferovaný způsob hraní podstatné, znechutilo by mě to a další testování bych vzdal.
Pro mě je vlastně dobře, že jsem se k DH před vydáním nedostal.
Předpokládám, že dokud nebudu psát kritiku určitým stylem (= kritizovat pouze věci, které budou v dohledné době opraveny), budou k ní mít různí lidé výhrady.
Nicméně je pravda, že bych nebyl dobrý, a už vůbec ne nejlepší betatester DH. Dopadl bych tak, jak dopadla řada jiných betatesterů DH - zjistil bych řadu chyb způsobujících přihře potíže, sepsal bych je, nahlásil, pak bych se zajímal, proč jim v další verzi nevěnovali pozornost, dozvěděl bych se, že moje nahlášené chyby nejsou pro preferovaný způsob hraní podstatné, znechutilo by mě to a další testování bych vzdal.
Pro mě je vlastně dobře, že jsem se k DH před vydáním nedostal.
Jonáš: Jako, Jerson je Jerson a mě už asi taky moc nebaví v každé druhé debatě řešit jeho pohled na realističnost a uvěřitelnost a podobné věci, které popravdě nejsou univerzálně podstatná kritéria kvality hry. A z diskuze zde mi občas trochu připadá, že už z jeho strany možná jde o něco víc než jen odměřenou kritiku (neříkám, že jde, jen že to tak už působí). Takže třeba co se poznámek na gnomy týče, tam to opravdu třeba já považuji za docela irelevantní exces, nad kterým jen mávnu rukou (a to já určitě nejsem na straně fanoušků DH, právě naopak).
Na druhou stranu ty svoje starší původní výtky formuloval docela objektivně a věcně a opakovaně předložil řadu jiných docela relevantních a racionálních kritik DH a mávnout nad nimi jen proto, že Jerson je prostě specifická osoba, by bylo zase drsně nefér (Navíc minimálně ze svědectví jiných lidí zde má Jerson GMské zkušenosti úplně nemalé, byť budou asi specifické jeho stylem hry). Nehledě na to, že reakce "DH komunity" (a tím myslím i tvůrců, nejen fanoušků) na něj (a to i v té prvotní fázy, kdy to s tou kritikou ještě úplně nepřeháněl) a jiné, kteří neměly k DH úplně slova chvály, na DH taky nevrhla úplně to nejlepší světlo (a třeba z mé strany působí asi jako nejzásadnější negativum).
Jinak narovinu, všichni hrajeme něco, všichni máme nějaký vkus. Neexistuje nic jako zcela objektivní a nezabarvená recenze. Vždy to bude nějak subjektivní. Popravdě, pokud DH nedokáže zaujmout nikoho mimo úzkou cílovou skupinu a ostatní na ni budou mít spíše negativní, tj. dokonce ani "meh" pohled (třeba DnD není moje cílovka a řada věcí mi na ní nesedí, ale přesto tu hru z řady důvodů respektuji a určitě bych od ní nikoho neodrazoval), tak to taky je svým způsobem nemalé selhání.
Na druhou stranu ty svoje starší původní výtky formuloval docela objektivně a věcně a opakovaně předložil řadu jiných docela relevantních a racionálních kritik DH a mávnout nad nimi jen proto, že Jerson je prostě specifická osoba, by bylo zase drsně nefér (Navíc minimálně ze svědectví jiných lidí zde má Jerson GMské zkušenosti úplně nemalé, byť budou asi specifické jeho stylem hry). Nehledě na to, že reakce "DH komunity" (a tím myslím i tvůrců, nejen fanoušků) na něj (a to i v té prvotní fázy, kdy to s tou kritikou ještě úplně nepřeháněl) a jiné, kteří neměly k DH úplně slova chvály, na DH taky nevrhla úplně to nejlepší světlo (a třeba z mé strany působí asi jako nejzásadnější negativum).
Jinak narovinu, všichni hrajeme něco, všichni máme nějaký vkus. Neexistuje nic jako zcela objektivní a nezabarvená recenze. Vždy to bude nějak subjektivní. Popravdě, pokud DH nedokáže zaujmout nikoho mimo úzkou cílovou skupinu a ostatní na ni budou mít spíše negativní, tj. dokonce ani "meh" pohled (třeba DnD není moje cílovka a řada věcí mi na ní nesedí, ale přesto tu hru z řady důvodů respektuji a určitě bych od ní nikoho neodrazoval), tak to taky je svým způsobem nemalé selhání.
Píše:
ako, Jerson je Jerson a mě už asi taky moc nebaví v každé druhé debatě řešit jeho pohled na realističnost a uvěřitelnost a podobné věci, které popravdě nejsou univerzálně podstatná kritéria kvality hry.
Každý ať si řeší co chce, každý ať si nastaví hru jak chce (každý máme svůj herní styl). Nejvíc jeho přístup vystihuje popisek "Realističnost podle Jersona - dosaď si zbytek" Ony ty jeho postřehy nejsou zhusta o nic víc realistické než ty, které kritizuje. A ano objevuje se to téměř v každé diskusi a téměř na každém severu mimo tento web. A ano je to už trochu (víc) otravné. A když to ještě doplníme prohlášeními "DH poškodila RPG komunity na x let dopředu", tak mám pocit deja vu, když mi před lety na dveře zazvonili Jehovisté a varovali mě před zkázou světa, která se blíží. No pořád tu jsme. Ale uznávám, že měli super kresby v té Strážní věži. Tuším, že tam byl nějakej mega drak s hoooodně hlavama co zrovna likvidoval nějaký město :).
Píše:
Popravdě, pokud DH nedokáže zaujmout nikoho mimo úzkou cílovou skupinu a ostatní na ni budou mít spíše negativní, tj. dokonce ani "meh" pohled (třeba DnD není moje cílovka a řada věcí mi na ní nesedí, ale přesto tu hru z řady důvodů respektuji a určitě bych od ní nikoho neodrazoval), tak to taky je svým způsobem nemalé selhání.
A to je (viz vytučněné) hodně diskutabilní. Nemám pocit, že ta cílovka je až tak malá. Skupina hráčů kolem DH funguje zejména na discordu. Pořádají akademii, trunaj (-e) atd.. To rozhodně není málo.
ako, Jerson je Jerson a mě už asi taky moc nebaví v každé druhé debatě řešit jeho pohled na realističnost a uvěřitelnost a podobné věci, které popravdě nejsou univerzálně podstatná kritéria kvality hry.
Každý ať si řeší co chce, každý ať si nastaví hru jak chce (každý máme svůj herní styl). Nejvíc jeho přístup vystihuje popisek "Realističnost podle Jersona - dosaď si zbytek" Ony ty jeho postřehy nejsou zhusta o nic víc realistické než ty, které kritizuje. A ano objevuje se to téměř v každé diskusi a téměř na každém severu mimo tento web. A ano je to už trochu (víc) otravné. A když to ještě doplníme prohlášeními "DH poškodila RPG komunity na x let dopředu", tak mám pocit deja vu, když mi před lety na dveře zazvonili Jehovisté a varovali mě před zkázou světa, která se blíží. No pořád tu jsme. Ale uznávám, že měli super kresby v té Strážní věži. Tuším, že tam byl nějakej mega drak s hoooodně hlavama co zrovna likvidoval nějaký město :).
Píše:
Popravdě, pokud DH nedokáže zaujmout nikoho mimo úzkou cílovou skupinu a ostatní na ni budou mít spíše negativní, tj. dokonce ani "meh" pohled (třeba DnD není moje cílovka a řada věcí mi na ní nesedí, ale přesto tu hru z řady důvodů respektuji a určitě bych od ní nikoho neodrazoval), tak to taky je svým způsobem nemalé selhání.
A to je (viz vytučněné) hodně diskutabilní. Nemám pocit, že ta cílovka je až tak malá. Skupina hráčů kolem DH funguje zejména na discordu. Pořádají akademii, trunaj (-e) atd.. To rozhodně není málo.
Jonáš píše:
A když to ještě doplníme prohlášeními "DH poškodila RPG komunity na x let dopředu"
Kde a od koho tenhle výrok zazněl?
A když to ještě doplníme prohlášeními "DH poškodila RPG komunity na x let dopředu"
Kde a od koho tenhle výrok zazněl?
Jonáš píše:
Ony ty jeho postřehy nejsou zhusta o nic víc realistické než ty, které kritizuje.
A neměl bys zhusta nějaký konkrétní příklad, než jen takové všeobecné osočení? Ne nezbytně v této debatě.
Ony ty jeho postřehy nejsou zhusta o nic víc realistické než ty, které kritizuje.
A neměl bys zhusta nějaký konkrétní příklad, než jen takové všeobecné osočení? Ne nezbytně v této debatě.
Aegnor
Zaznělo to přímo v téhle debatě několik slide zpět. Když se podíváš určitě to najdeš.
Jerson
Neosočuju tě. Tvůj pohled je takový jaký je. Stejně tak jako má DH svůj pohled na hru. Já pouze hodnotím to jak tvoje připomínky k realističnosti vnímám (mnoho z tvých námitek ti bylo vyvráceno). Navíc se nechcí zapojovat do zdejších argumentačních přetahování víc, než je nutné. Je to ztráta času.
Zaznělo to přímo v téhle debatě několik slide zpět. Když se podíváš určitě to najdeš.
Jerson
Neosočuju tě. Tvůj pohled je takový jaký je. Stejně tak jako má DH svůj pohled na hru. Já pouze hodnotím to jak tvoje připomínky k realističnosti vnímám (mnoho z tvých námitek ti bylo vyvráceno). Navíc se nechcí zapojovat do zdejších argumentačních přetahování víc, než je nutné. Je to ztráta času.
Jonáš píše:
zaznělo to přímo v téhle debatě několik slide zpět. Když se podíváš určitě to najdeš.
Zadal jsem hledat slovo "poškodil" - šest výskytů, kromě poškození orgánů to v souvislosti s RPG komunitou použil jen Slaan3sh.
Slaan3sh píše:
Ale na "uznejte, že jste vydali naprostý šunt a poškodili československou RPG scénu na roky dopředu" prostě nepřistoupím, sorry jako.
Jinak řečeno v této debatě to použil jen odpůrce daného tvrzení.
Tedy je to klasický diskusní faul typu Strawman.
zaznělo to přímo v téhle debatě několik slide zpět. Když se podíváš určitě to najdeš.
Zadal jsem hledat slovo "poškodil" - šest výskytů, kromě poškození orgánů to v souvislosti s RPG komunitou použil jen Slaan3sh.
Slaan3sh píše:
Ale na "uznejte, že jste vydali naprostý šunt a poškodili československou RPG scénu na roky dopředu" prostě nepřistoupím, sorry jako.
Jinak řečeno v této debatě to použil jen odpůrce daného tvrzení.
Tedy je to klasický diskusní faul typu Strawman.
Corny píše:
Popravdě, pokud DH nedokáže zaujmout nikoho mimo úzkou cílovou skupinu a ostatní na ni budou mít spíše negativní, tj. dokonce ani "meh" pohled
Nedávno nám po apokalypse konečně otevřeli herní (a deskovkový a SF/fantasy) obchod. S majitelem se znám, tak jsem tam zašel a pokecal. A hned u pultu byly rozložené ttRPG hry. DH, ZZ, DrD2 a Střepy snů. O DH a ZZ jsem mu říkal já, ještě než se o nich dozvěděl jako prodejce. Ptal jsem se tedy jak se to prodává:
Nevím, proč se (na první pohled) podobně vypadající ZZ v tomto obchodě moc neujaly. Může to být vyšší cenou, nebo tím, že nebyly k okamžitému prodeji, ale na objednávku do několika dnů.
Popravdě, pokud DH nedokáže zaujmout nikoho mimo úzkou cílovou skupinu a ostatní na ni budou mít spíše negativní, tj. dokonce ani "meh" pohled
Nedávno nám po apokalypse konečně otevřeli herní (a deskovkový a SF/fantasy) obchod. S majitelem se znám, tak jsem tam zašel a pokecal. A hned u pultu byly rozložené ttRPG hry. DH, ZZ, DrD2 a Střepy snů. O DH a ZZ jsem mu říkal já, ještě než se o nich dozvěděl jako prodejce. Ptal jsem se tedy jak se to prodává:
- DH objednal 10 kusů, je vyprodaná - poslední si nechává na ukázku. On sám to sice považuje designově za krok zpět, ale říká že o ni je zájem.
- ZZ mu přišel ukázkový výtisk, má je k nahlédnutí nebo vyzkoušení, ale nikdo si u něj objednávku neudělal.
- DrD2 se prý prodává nejvíc (dlouhodbě - nevím jak za poslední třičtvrtě roku kdy přibyla konkurence). Osobně to považuji za sílu značky (stále se těmto hrám říká dračák, i když hrajeme zcela jiné systémy).
- Střepy snů má k nahlédnutí, ale když přijde někdo nový a neví co koupit, tak je moc nedoporučuje. Taky ten jeden výtisk má už dlouho.
- Míval i Fate Rozcestí, teď jsem ho tam nenašel, asi se prodalo.
Nevím, proč se (na první pohled) podobně vypadající ZZ v tomto obchodě moc neujaly. Může to být vyšší cenou, nebo tím, že nebyly k okamžitému prodeji, ale na objednávku do několika dnů.
Jerson píše:
byl bych rád, když bys nesměšoval téma z Akademie (V DH nejsou mechaniky, které by PJje vedly nezávisle na jeho úsudku) s mou kritikou mechanik DH, jakou jsou třeba rozsahy schopností, hodů a náročností.
V tom ti vyhovět nemůžu, protože to, co od tebe čtu, nedokážu v hlavně takhle jasně zaindexovat, abych si pamatoval, cos psal v jedné diskusi a co v druhé :(
Nesouhlasím s tím, že to co píšeš v Akademii není kritika, na mě to tak ve vícero případech působí.
Ale já ti nekritizuju, co píšeš, všimni si. Jen jsem konstatoval, že bys v případě DH nebyl "nejlepší betatester", za čímž si stojím :) Kritizuj a piš cokoli uznáš za vhodné, nesoudím to.
byl bych rád, když bys nesměšoval téma z Akademie (V DH nejsou mechaniky, které by PJje vedly nezávisle na jeho úsudku) s mou kritikou mechanik DH, jakou jsou třeba rozsahy schopností, hodů a náročností.
V tom ti vyhovět nemůžu, protože to, co od tebe čtu, nedokážu v hlavně takhle jasně zaindexovat, abych si pamatoval, cos psal v jedné diskusi a co v druhé :(
Nesouhlasím s tím, že to co píšeš v Akademii není kritika, na mě to tak ve vícero případech působí.
Ale já ti nekritizuju, co píšeš, všimni si. Jen jsem konstatoval, že bys v případě DH nebyl "nejlepší betatester", za čímž si stojím :) Kritizuj a piš cokoli uznáš za vhodné, nesoudím to.
Šaman: Já tou úzkostí cílové skupiny myslel trochu něco jiného, než její početnost. Taky teda čísla prodejů považuju za trochu zavádějící, zejména v našem prostředí (kolik si to koupí lidí, co má dobré vzpomínky na DrD; kolik lidí chce podpořit docela slabé české autorské prostředí...). Ostatně já mám taky celé DrD+ a nehrál jsem to jedinkrát. Ale jak říkám, na to jsem úplně nenarážel. Je to asi má naivní představa, že když dělám novou hru, tak bych se měl snažit vytvořit ji tak, aby byla mechanicky kvalitní a koncepčně zajímavá, aby se na ni chytili nejen hráči, na které je tématicky zaměřená (například fanoušci Dishonored na Blades), ale třeba i řada jiných lidí, i třeba proto, že si řeknou "No, řecká mytologie mě příliš nebere, ale na tohle by šel udělat docela cool hack na Fast and Furious a mechaniky jsou tam na to dost kvalitní a lákavé". Nejen cílit, například, na hráče, kteří si prostě chtějí zahrát znovu dračák, na který mají mládím dorůžova zbarvené vzpomínky, a vlastně jim na tom, jestli je ten engine kompetentní, zas až tolik nesejde, protože "GM si s tím už nějak poradí". A DH se bohužel spokojuje spíš s tou druhou stranou škály. Na druhou stranu už z premisy DH je vlastně docela patrné, že o vytvoření nové hry vlastně úplně nešlo.
Každopádně to už se tu opakuje k DH pořád zase to samé do kola. Já si na ni a na tým za ní obrázek už docela udělal a asi nemá smysl pořád do toho takříkajíc kopat (a popravdě nic nového už tím asi fakt nezískáme a neobjevíme, kostky jsou vrženy, zadupány do hlíny a padá na ně touhle dobou již symbolický prach). Kdo si ji bude chtít koupit, tak ať si ji koupí, zkusí a případně zahodí (či naopak), kdo si bude chtít před tím přečíst nějaké recenze a kritiku, ten už tu i jinde má k tomu materiálu dost, aby se mohl docela informovaně rozhodnout... jak už bylo řečeno, dveře si najdu sám, třeba mi je i Sirien nechal pootevřené :D
Každopádně to už se tu opakuje k DH pořád zase to samé do kola. Já si na ni a na tým za ní obrázek už docela udělal a asi nemá smysl pořád do toho takříkajíc kopat (a popravdě nic nového už tím asi fakt nezískáme a neobjevíme, kostky jsou vrženy, zadupány do hlíny a padá na ně touhle dobou již symbolický prach). Kdo si ji bude chtít koupit, tak ať si ji koupí, zkusí a případně zahodí (či naopak), kdo si bude chtít před tím přečíst nějaké recenze a kritiku, ten už tu i jinde má k tomu materiálu dost, aby se mohl docela informovaně rozhodnout... jak už bylo řečeno, dveře si najdu sám, třeba mi je i Sirien nechal pootevřené :D
Píše:
Jak jsem uvedl výše, cena je stejná? A co v případě jiných zbraní, od kuší po tyčové zbraně k mečům a sekerám, jak fungují, že mají v rukou půlmetrového tvora dosah dva nebo tři metry? A může si tedy člověk nechat vyrobit plnohodnotnou zbraň zmenšenou na čtvrtinové rozměry, třeba "kapesní" těžkou kuši?
Co jsi ocitoval, bylo mysleno jako nadsazka, ale budiz.
Budes u hry resit vysku postav a jak to ovlivni jejich herni moznosti? Mas na to presna pravidla?
Je cena zbozi ve meste a na vesnici stejna? Mas na to presna pravidla?
Budou saty shodneho typu na obra stat stejne jako na hobita? Mas na to presna pravidla?
Budes rozlisovat brneni pro obra a hobita? Mas na to presna pravidla?
Budes tvrdit, ze brneni z Olafa na Groma nebude bez nevyhody pasovat, i kdyz jsou oba lide? Mas na to presna pravidla?
Pokud to pri hre bude nekomu skripat, tak ty zbrane zacnou resit, pokud bude vsem pripadat uveritelny gnom s metrovym kopim, tak to prejdou. (viz tve vzpominky na hru v podzemi)
Autori zvolili aproximaci, ktera sice muze pusobit zvlastne, ale eliminuje prepocitavani a tabulky :D a je velmi dobre resitelna na urovni settingu.
Jak jsem uvedl výše, cena je stejná? A co v případě jiných zbraní, od kuší po tyčové zbraně k mečům a sekerám, jak fungují, že mají v rukou půlmetrového tvora dosah dva nebo tři metry? A může si tedy člověk nechat vyrobit plnohodnotnou zbraň zmenšenou na čtvrtinové rozměry, třeba "kapesní" těžkou kuši?
Co jsi ocitoval, bylo mysleno jako nadsazka, ale budiz.
Budes u hry resit vysku postav a jak to ovlivni jejich herni moznosti? Mas na to presna pravidla?
Je cena zbozi ve meste a na vesnici stejna? Mas na to presna pravidla?
Budou saty shodneho typu na obra stat stejne jako na hobita? Mas na to presna pravidla?
Budes rozlisovat brneni pro obra a hobita? Mas na to presna pravidla?
Budes tvrdit, ze brneni z Olafa na Groma nebude bez nevyhody pasovat, i kdyz jsou oba lide? Mas na to presna pravidla?
Pokud to pri hre bude nekomu skripat, tak ty zbrane zacnou resit, pokud bude vsem pripadat uveritelny gnom s metrovym kopim, tak to prejdou. (viz tve vzpominky na hru v podzemi)
Autori zvolili aproximaci, ktera sice muze pusobit zvlastne, ale eliminuje prepocitavani a tabulky :D a je velmi dobre resitelna na urovni settingu.
Šaman píše:
nebo tím, že nebyly k okamžitému prodeji, ale na objednávku do několika dnů.
Toto. Když jdu do kamenné prodejny, chci zboží, co si můžu rovnou odnést. Jak to má být na objednávku, tak to už raději použiji eshop (nejlépe přímo od vydavatele, který často nabízí slevu) s dodávkou až domů nebo na blízký bod vyzvednutí.
nebo tím, že nebyly k okamžitému prodeji, ale na objednávku do několika dnů.
Toto. Když jdu do kamenné prodejny, chci zboží, co si můžu rovnou odnést. Jak to má být na objednávku, tak to už raději použiji eshop (nejlépe přímo od vydavatele, který často nabízí slevu) s dodávkou až domů nebo na blízký bod vyzvednutí.
Jerson píše:
Jinak řečeno v této debatě to použil jen odpůrce daného tvrzení.
Akorát, že kdybys chtěl být jenom trochu fér, musel bys uznat, že vyznění tvých dřívějších příspěvků k této ironizující parafrázi nemá vlastně vůbec daleko, protože tebou vyjádřené zklamání z produktu, který je hojně prezentován, ale dle tvé vlastní zkušenosti jistě povede k odrazení mnoha nadějných začínajících hráčů, kteří skrze zkušenost s DH dojdou k přesvědčení že ttRPG je otrava, bylo vlastně ve velmi podobném duchu.
Jinak řečeno v této debatě to použil jen odpůrce daného tvrzení.
Akorát, že kdybys chtěl být jenom trochu fér, musel bys uznat, že vyznění tvých dřívějších příspěvků k této ironizující parafrázi nemá vlastně vůbec daleko, protože tebou vyjádřené zklamání z produktu, který je hojně prezentován, ale dle tvé vlastní zkušenosti jistě povede k odrazení mnoha nadějných začínajících hráčů, kteří skrze zkušenost s DH dojdou k přesvědčení že ttRPG je otrava, bylo vlastně ve velmi podobném duchu.
Corny píše:
mávnout nad nimi jen proto, že Jerson je prostě specifická osoba, by bylo zase drsně nefér
Což jsem nikdy neudělal, přestože občas je to o nervy, právě kvůli zmíněným specifikům, které jsou zde mnohým známy, opakovaně se k diskusi s Jersonem vracím, a přestože je občas obtížné se orientovat v tom, co je relevantní námitka a co je důsledek neporozumění s ohledem na hodně rozdílný přístup ke hře obecně, věnoval jsem mu poměrně dost času v soukromé konverzaci na messengeru a některé z jeho námitek mám rozhodně na seznamu věcí k prověření (například nemožnost vyvázat se z boje a prchnout atd. bude toho více), akorát neakceptuji všechny a realita je taková, že i když jsem zde ohledně těch dlouhých luků v gnómích rukou psal o nutnosti zjednodušení a zanedbání tohoto aspektu, což spoustě lidem vyhovuje, já sám mám na to názor jiný a docela s ním souhlasím a uvidím, nakolik se mi podaří prosadit myšlenku revize tohoto "zjednodušujícího přístupu" v pravidlech, popisuješ to dost černobíle a to tvé Corny píše:
na ni a na tým za ní mi přijde nakonec podobné, prostě jsi tým DH odsoudil, protože tým DH a hotovo.
mávnout nad nimi jen proto, že Jerson je prostě specifická osoba, by bylo zase drsně nefér
Což jsem nikdy neudělal, přestože občas je to o nervy, právě kvůli zmíněným specifikům, které jsou zde mnohým známy, opakovaně se k diskusi s Jersonem vracím, a přestože je občas obtížné se orientovat v tom, co je relevantní námitka a co je důsledek neporozumění s ohledem na hodně rozdílný přístup ke hře obecně, věnoval jsem mu poměrně dost času v soukromé konverzaci na messengeru a některé z jeho námitek mám rozhodně na seznamu věcí k prověření (například nemožnost vyvázat se z boje a prchnout atd. bude toho více), akorát neakceptuji všechny a realita je taková, že i když jsem zde ohledně těch dlouhých luků v gnómích rukou psal o nutnosti zjednodušení a zanedbání tohoto aspektu, což spoustě lidem vyhovuje, já sám mám na to názor jiný a docela s ním souhlasím a uvidím, nakolik se mi podaří prosadit myšlenku revize tohoto "zjednodušujícího přístupu" v pravidlech, popisuješ to dost černobíle a to tvé Corny píše:
na ni a na tým za ní mi přijde nakonec podobné, prostě jsi tým DH odsoudil, protože tým DH a hotovo.
Tronar píše:
Budes u hry resit vysku postav a jak to ovlivni jejich herni moznosti? Mas na to presna pravidla?
Přesná pravidla jsem na to neměl, protože jsem neměl postavy pod metr šedesát. Nicméně třeba v DH jsou pravidla pro zbroje podle velikosti postav, a ani nevím, k čemu všemu se tam velikost postav používá.
Slaan3sh píše:
Akorát, že kdybys chtěl být jenom trochu fér, musel bys uznat, že vyznění tvých dřívějších příspěvků k této ironizující parafrázi nemá vlastně vůbec daleko
V prohlášení, že určitý styl pravidel odrazuje hráče, a v prohlášení, že DH poškodila RPG komunity na roky dopředu spatřuju dost podstatný rozdíl. Když v ničem jiném, tak to první můžu celkem snadno ukázat na lidech, kteří toto o sobě říkají.
Budes u hry resit vysku postav a jak to ovlivni jejich herni moznosti? Mas na to presna pravidla?
Přesná pravidla jsem na to neměl, protože jsem neměl postavy pod metr šedesát. Nicméně třeba v DH jsou pravidla pro zbroje podle velikosti postav, a ani nevím, k čemu všemu se tam velikost postav používá.
Slaan3sh píše:
Akorát, že kdybys chtěl být jenom trochu fér, musel bys uznat, že vyznění tvých dřívějších příspěvků k této ironizující parafrázi nemá vlastně vůbec daleko
V prohlášení, že určitý styl pravidel odrazuje hráče, a v prohlášení, že DH poškodila RPG komunity na roky dopředu spatřuju dost podstatný rozdíl. Když v ničem jiném, tak to první můžu celkem snadno ukázat na lidech, kteří toto o sobě říkají.
Jerson píše:
V prohlášení, že určitý styl pravidel odrazuje hráče, a v prohlášení, že DH poškodila RPG komunity na roky dopředu spatřuju dost podstatný rozdíl
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/52441.i435.html#i435
Jerson píše:
A opravdu nechci pochopit, že někdo pravidla takto vytvoří a prezentuje. Dokonce si myslím, že to může poškodit pohled lidí mimo RPG na tuhle zábavu jako takovou.
just saying ... ale není to 1:1 to samé (pohled lidí mimo RPG vs komunita, atd), ale je to ten typ komentářů, které si pak lidi zapamatují a spojí s osobou a jejími postoji k dané věci.
V prohlášení, že určitý styl pravidel odrazuje hráče, a v prohlášení, že DH poškodila RPG komunity na roky dopředu spatřuju dost podstatný rozdíl
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/52441.i435.html#i435
Jerson píše:
A opravdu nechci pochopit, že někdo pravidla takto vytvoří a prezentuje. Dokonce si myslím, že to může poškodit pohled lidí mimo RPG na tuhle zábavu jako takovou.
just saying ... ale není to 1:1 to samé (pohled lidí mimo RPG vs komunita, atd), ale je to ten typ komentářů, které si pak lidi zapamatují a spojí s osobou a jejími postoji k dané věci.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
