Aegnor píše:
ty hry navzájem nejsou kompatibilní

No vidíš a my tu kompatibilitu udržíme - zrovna jsem si ty errata procházel a jsou prostě psány hodně blbuvzdorně, není to třicet stran změn, které někdo musí složitě studovat, často je to prostě "aha, takže je to tak, jak jsme si mysleli a hráli, jen je to teď přesněji popsáno" - ano, je tam pár změněných mechanik, například to topení, ale to nepatří mezi nejčastější scénáře a určitě není potřeba si kvůli toho pravidla koupit znovu...

To je prostě problém komunikace Slaan3eshe. Jeho projev odráží to, že je v tom osobně emočně zainteresován a chybí tomu nadhled. Způsob, jakým odbývá kritiku, ve mě vyvolává pocit zmaru, že nemá cenu mu něco psát, protože stejně nemá snahu pochopit, proč ta která věc lidem vadí. Reaguje hůř než prodavačka při reklamaci bot :(

Přitom za mě je přitom třeba část zdejší kritiky zvláštní ... mezi nejvíc nadávající na aušovitost placeného produktu patří ti, kteří si ho nekoupili :) Resp. jejich názor byl víceméně dán dopředu a oni jen hledali čím si ho potvrdit.
Ale to by měla rozumná podpora produktu ustát, uznat chyby s nadhledem, a hledáním toho, co se s tím dá dělat.

Imho Jerson nemá u vícero svých výtek možné řešení, které by bylo jiné než "nedělejte GMcentrické DND-like hry", resp. "nedělejte hry s mechanikami, které neodrážejí dostatečně realitu" :)

Jerson píše:
To zní jako když ti, kteří u DH kritizovali (i) jiné věci než formulace pravidel a překlepy mají vlastně jen předsudky.

To jsem nenapsal. Jen jsem vyjádřil, že bych byl rád, kdyby se na 1.1 podívali lidi bez předsudků, ale trochu tuším, že u některých je ta averze už zakořeněná tak hluboko, že už jim je úplně jedno, co se opravilo a co ne.


Jerson píše:
opravdu je možné udělat postavy, které se schovají ve vysoké trávě a přitom můžou střílet z "dlouhých" luků

Z té trávy hoši ale neuvidí moc. To se pak střílí blbě.


Osobně bych tedy ve svém tažení tenhle problém, o kterém mluvíš taky řešil. Gnóm by dlouhý luk používat nemohl, popř. by se dělala speciální gnómí verze.

Ovšem Hlídka měla za úkol odstranit "zbytečné" tabulky a čísla a tyhle drobnosti, které dokreslují uvěřitelnost, dle mého skromného názoru, neměla nikdy ambici řešit. Hra má být co nejjednodušší a rychlá.

Já si plně uvědomuji, že existují lidé, kteří se vyžívají v číslech, dostřelu, nosnostech a miliónu dalších tabulek a je spousta super systémů, které jim poskytnou dobrý zážitek, ale Hlídka tohle být nemá a nikdy být neměla.

Já rozumím tomu, proč se ti to nelíbí, ale je to tvůj herní styl a nepovažuju to za chybu systému.

LokiB píše:
mezi nejvíc nadávající na aušovitost placeného produktu patří ti, kteří si ho nekoupili :) Resp. jejich názor byl víceméně dán dopředu a oni jen hledali čím si ho potvrdit.

Ehm, chceš říct, že aušusovitost produktu se jako nepotvrdila tak nějak sama? A že ji v zásadě do jisté míry přiznávají i autoři ("byl na to skoro sám... dělal to ve volném čase... nelze čekat zázraky..."). Co oceňuju je, že s tím alespoň dodatečně něco dělají.

Mimochodem rozsáhlá errata stran vylešení textu i úpravy nějakých vedlejších mechanik se nevykla ani DrD+ (a vzhledem k rozsahu a různosti pravidel byla adekvátně masivní). DrD2 nemělo tuším nijak velké opravy - snad místy nějaká dovysvětlení - nicméně šla po pár letech raději cestou masivní reedice (druhé vydání). Nutno přiznat, že jim to dost pomohlo.

LokiB píše:
stejně nemá snahu pochopit, proč ta která věc lidem vadí

To není vůbec pravda, například Gergonovu kritiku jsem si fakt trpělivě vyslechnul celou, nijak na něj neútočil (a ohrazoval se proti tomu, když to dělali jiní), některé připomínky považuji za validní, jiné za poněkud zveličené, přesto to beru s nadhledem. Podobně beru v potaz i některé Jersonovy připomínky, i když nalezení shody nebývá vždy úplně jednoduché.

Ale na "uznejte, že jste vydali naprostý šunt a poškodili československou RPG scénu na roky dopředu" prostě nepřistoupím, sorry jako.

Slaan3sh #1784: no a proto nedává smysl, že mi na dotaz "takže verze 1.0 byl Early Access" odpovíš otázkou na počet DnD edicí.

Jezus píše:
DrD2 Ano, první edici jsme koupili do skupiny v několika kusech a ukázalo se, že se podle toho moc hrát nedá (což není zase tak ojedinělá zkušenost), nikde jsem kvůli toho neexhiboval na všech forech s hejtama, mám prostě doma knížku s inspirativním settingem a vím, že jsem podpořil vzácnou a nelehkou snahu vydat v našem malém českém rybníčku místní produkt... někdo raději poskytně "zpětnou vazbu" formou pořádného shitstormu (na konkurenční produkt), toho já se účastnit nehodlám, ale jsou holt lidi, co by si kvůli pravidlům nejraději roztrhali občanky.

Jezus píše:
Ehm, chceš říct, že aušusovitost produktu se jako nepotvrdila tak nějak sama? A že ji v zásadě do jisté míry přiznávají i autoři

přijde mi, že fakt neumíš číst :) nic takového jsem opravdu nepsal

Slaan3sh píše:
uznejte, že jste vydali naprostý šunt

Hele, já si DH koupil. Že by to poškodilo scénu, to je podle mého blábol pár lidí, ale ok, právo na ten názor mají.
A myslím si, že DH je šunt. prostě nekvalitní práce. Ono se to blbě poslouchá, tomu rozumím. Vysvětlení, že bylo málo času, že to bylo hobby, že to a to ... no ano, ale to je mi celkem jedno. Mně těch peněz líto není. Líto je mi toho, že je to šunt, protože bych měl z dobrého produktu radost. Nepovedlo se.

A to přitom nemám takové "systémové výtky" jako třeba Jerson k rozsahům dovedností a absenci podpory GMa v řízení hry. Na to jsem od DrD zvyklý (i když souhlasím s tím, že to není nejlepší řešení, důvodem je imho to, že hru tvořil designér-amatér, který tomu moc nerozumí ... ale to bych mu odpustil).

Mně přijde třeba dost špatný výběr kouzel kouzelníka. Jakože ... fakt špatný. Třeba nezajímavá, špatně napsaná a obtížně použitelná kouzla, jakých je v pravidlech příliš mnoho, mě zarmoutila.
A to je něco, co odpouštět nechci. někdo řekne "hele ale nová kouzla si napíšeš snáz než vlastní vyhodnocovací mechaniku hru". to sice jo, ale pro mě je benchmark :)

Aegnor píše:
počet DnD edicí Možná špatně chápu princip DnD edic, ale měl jsem za to, že to není o vydávání alternativ, aby byla větší šíře záběru a podchyceny různé přístupy ke hře, ale prostě o vydání nového DnD, které má spíše nahradit to předchozí jako nové a vylepšené. Pak to relevantní námitka je, protože je tam prostě v průběhu času posun, i když věřím tomu, že DnD (třeba i to úplně první) vyšlo s méně překlepy a prohozenými odstavci... tomu už se snad taky vyvarujem.

LokiB: A co jsi tou větou teda myslel? Jakože ti, co si to nekoupili, nemají co nadávat na kvalitu, i když měli pravdu? Nebo že ti, co čekali nevalnou kvalitu od začátku a ukázalo se, že ji mají, si jen potvrzují svůj předpoklad (a to je z nějakého důvodu špatně?).

Nějak nechápu, co měl ten tvůj komentář vlastně vyjadřovat.

Slaan3sh píše:
někdo raději poskytně "zpětnou vazbu" formou pořádného shitstormu (na konkurenční produkt), toho já se účastnit nehodlám,

Kdo konkrétně? A kde?

Já mám totiž pocit, že ty si pleteš kritiku s hejtem a trochu přibarvené výtky se shitstormem. Jasně, až když se tu někde debata vyhrotila, dalo by se to místy označit za shitstorm, ale tomu předcházela vyhrocená diskuse z obou stran. Nemyslím si, že by někdo odtud chodil po fórech a jen hejtil - kritizuje.

To je ve skutečnosti typický problém - tvářím se, že kritiku přijímám, ale když je setrvalá, označím ji za hejt a pak jen opakuju kecy o tom, jak na vás záměrně nepřející (nebo dokonce konkurenční) lidi plivou. To mi moc s nadhledem nepřijde.

Šaman píše:
Nebo se rozhodnou, že gnómové prostě nedokáží napnout dlouhý luk.
Tohle je podle mě docela dobrý point :) Jak velkou sílu a jak dlouhé ruce potřebuješ k napnutí 2 metry dlouhého luku tak, aby z něj letěl šíp 300 metrů? To gnom prostě nedá a je to.

Jezus píše:
A co jsi tou větou teda myslel? Jakože ti, co si to nekoupili, nemají co nadávat na kvalitu, i když měli pravdu? Nebo že ti, co čekali nevalnou kvalitu od začátku a ukázalo se, že ji mají, si jen potvrzují svůj předpoklad (a to je z nějakého důvodu špatně?).

Kritika od lidí, kteří ta pravidla ani nečetli, jen přebírají kousky na základě kritiky jiných, jejichž formulace už jsou ale často zabarvené a ne zcela "RAQ", je pro mě pofidérní.

malkav: anebo gnomi mechanici sestrojili kladkovy luk a v pravidlech se mu rika dlouhy, nebot ma pro potreby hry stejne parametry. :D

Uz z jedne drivejsi Jersonovy uvahy vyplyva, ze gnomy z DH bys mel povazovat za biologicky odlisne/cizi od ostatnich humanoidu (prumerne hustoty tel jsou dot rozdilne).

Ano, gnom z DH je odlisny od gnoma z DnD. Je to spatne?

Hlavně ale pravidla DH říkají, že gnómí luk je kratší, ale má stejnou "sílu" a dostřel. A že gnóm z něj vystřelí.

Říct že ne, je prostě domácí záplata. Říct: "A je to" je sice hezký, ale když já mám v pravidlech doslova napsáno, že s ten kratší "dlouhý" luk pro gnómy tam je a můžu ho bez postihů používat. Nevím, proč by to měl můj PJ jen tak měnit, když je to v pravidlech?

Ano "domluvme se a upravme to" je hezká mantra, ale o designu pravidel, který tohle vyžaduje a jde tomu na proti, to taky něco vypovídá.

Loki: Aha. No, původní věta zněla dost jinak. A na to, abych věděl, kolik tam je překlepů, různých fontů a že errata mají třicet stran změny v textaci, nepotřebuji ta pravidla vlastnit. Kupříkladu moje kritika "aušusu" byla mířena hlavně tímto směrem. Jerson rozebírá mechaniky - ale on ta pravidla přečtená má.

Že jsem vyhodil litr za finální verzi, která se ukázala jako public beta, zamrzí, ale OK. Tak trochu jsem s tím počítal.

Že autoři na své nejlepší public betatestery (Gergon, Jerson aj.) vyhlásí fatvu a nedistancují se od fake účtů, které Hlídku bezmezně oslavují, to je chucpe.

Jezus píše:
Kupříkladu moje kritika "aušusu" byla mířena hlavně tímto směrem. Jerson rozebírá mechaniky - ale on ta pravidla přečtená má.

Jsi nesmyslně vztahovačný. Nemluvil jsem ani o tobě, ani o Jersonovi. Tedy oponuješ jen proto abys oponoval, to nemá cenu.

Že nerozumíš větě "mezi nejvíc nadávající na aušovitost placeného produktu patří ti, kteří si ho nekoupili :)"... která říká přesně to, co jsem říc chtěl, s tím nic nenadělám.
Zákruty logických výroků tě zjevně dovedly k přesvědčení, že mluvím o "všech, kteří se vyjadřovali o aušusovitosti", ale já mluvil "o některých z těch, kteří nejvíc nadávali na aušusovitost". A tak to prostě je.

Nesouhlasím s ShadoWWWem, že Gergon a Jerson patří mezi nejlepší betatestery ... každý z jiného důvodu. Nepřišlo mi, že by Gergon pravidla skutečně nějak významněji testoval (můj dojem, omlouvám se, jestli se pletu), recenze mi nepřišla jako výsledek testování.

Jerson se pak v nemalé části kritiky zaměřuje na něco, co předmětem kritiky být nemá (tedy jestli nám nepříjde divné kritizovat třeba člověče nezlob se v tom, že je dost tupá zábava snažit se dostat paňáčka do domečku :)).
Fokus na tuto část kritiky (tedy proč vůbec má existovat hra na principech dávno překonaných premis DrD) je zbytečná a odvádí pozornost od těch hodnotných postřehů a výtek, které Jerson má ke konkrétním mechanikám, postupům a textům. Což u betatestera dost saje.

Koho jsi tedy myslel? A jak fakt, že si nekoupil pravidla souvisí s tím, že nemá kritizovat tu zjevnou část jejich aušusovitosti?

Neoponuji jen abych oponoval, vadí mi prázdné výroky, které se tváří, že poukazují na něco důležitého, něco odsuzují, ale vlastně se ukáže, že to bývá jen takové prázdné plácnutí.

Kirael píše:
Ovšem Hlídka měla za úkol odstranit "zbytečné" tabulky a čísla a tyhle drobnosti,
Pak je tedy docela fail, že tam tyhle věci pořád jsou, a jako bonus jsou udělané blbě.
Slaan3sh píše:
Možná špatně chápu princip DnD edic,
On je totiž "trochu" rozdíl, jestli nová edice = "opravená verze předešlé" nebo nová edice = "úplně jiná hra, která starší nahradí (protože se změnila situace a očekávání publika)". A taky je důležité, jestli jsou mezi edicemi měsíce, nebo roky.