Aegnor: tak nejprve odeberme balast z toho co píšeš :)

ze třetího příkladu smaž "rozumně vyvážené" ... protože to rovnou do toho vnášíš svoje hodnocení, které pro naši diskusi je (shodneme se?) irelevantní :)

Ano, můžeme mít stejný setting, postavy na stejné úrovni a přitom různé výsledky.

ve skutečnosti je celý tvůj předpoklad, takto postavený v reálu chybný.
To, že bude mít skupina jako taková šanci 30% na to, že danou překážku překoná, tak ti to dává 70% skupin, které ji stejně nepřekonají. u šance 50% je to 50% skupin.
tyto skupiny jsou v tvém výčtu započítané ve které z těch kategorií?

Loki: všechny skupiny, které mají šanci na úspěch, jsou ta třetí kategorie. A v té třetí kategorii by měly být (ve smyslu "u funkčního systému tam budou") všechny skupiny.

Pod "rozumně vyvážené" jsem myslel přesně to, co je napsané okolo - že je tam reálná šance na úspěch i na neúspěch.

A související otázka - k čemu tedy slouží úrovně? Jakou roli v tom systému mají (obecně v class&level, ne konkrétně DH)?

Aegnor: zde bych tedy doplnil, že je v tradici DND-like systémů od pradávna, že u dobrodružství bývalo často psáno např: družina by měla obsahovat zloděje a kouzelníka

to dodávám proto, aby nevznikal dojem, že to, co tvrdíš, je problém jen DH. I jiné systémy, významné systémy fungovaly tak, že některé dobrodružství skupina na stejné úrovni, která nebude mít ve specifických rolích kompetentní postavy, tak má smůlu.

Jestli to je nebo není "dobře", resp. jak velký problém to je ... na tom už se možná neshodneme :)

Já teda musím říct, že u hry jako DH by mi asi taky docela vadilo, kdybych se prostě nemohl podívat na zeď a říct "Tohle je na vylezení těžká zeď - obtížnost 8". A přitom třeba Blades taky nemají jasnou škálu obtížnosti (Resp. Blades obtížnost v podstatě neřeší tak jako tak). Asi je to i o tom celkovým dojmu toho systému. V něčem takovémhle bych čekal nějaké jasnější transparentní schéma, zejména pokud má ambici být dobře stravitelný pro začátečníky (od začátečnického GM bych asi nečekal, že bude mít tak dobrý přehled o postavách a dopadech různých hodnot, že dokáže na fleku dobře propočítat nějaké rozumné obtížnosti).

Ještě k DH, má DH nějakou mechanickou možnost, jak můžou postavy spolupracovat? Páč pokud ne, tak bych se třeba bál, že i když třeba zloděj překoná například strmou zeď, že zbytek družiny se tam zasekne (nebo ještě komičtěji se tam vytáhne zloděj, pak by jim chtěl pomoct, ale zjistí, že byť má dobrou šanci na šplhání zdí, tak silově stojí za houby a tak na tu zeď nikomu nepomůže).

Loki: Já se obávám, že si mě minul. Ty otázky k namátkou nahozenejm číslům obtížností nejde roztrhat a zodpovídat zvlášť - ty otázky jsou jeden balík a jdou ruku v ruce. Pokud má systém herně přívětivou vztažnou soustavu, tak lze dát na všechny konkrétní odpověď. Pokud ne, tak je někde zásadní chyba.

A "u čísel" rozhodně zůstávat nebudeme. "Zůstaneme u čísel" je - s trochou nadsázky, sorry, ale pro jasnou demonstraeci pointy - mentalita deskovkovejch autorů Eurovek - abstraktní kostičky na abstraktnim plánu a abstraktní čísílka a arbitrární pravidla jak všim hejbat podle abstraktních pravidel a kdo dostane nejvíc abstraktních bodů vyhrál - wow, odvaz.

I pokud systém nemá obtížnosti pojmenované, tak aby tyto obtížnosti dávaly smysl musí korespondovat s herním obsahem - obvykle s fikcí (simulační/gamistická logika) nebo gradací (dramatická/narativní logika) - tedy musí mít význam. Pokud o obtížnosti "7" nemůžeš co do jejího významu říct nic jiného, než "pojďme to označovat jako 7, nic víc neumim říct", tak I rest my case protože si právě otevřeně přiznal Jersonovu kritiku a vůbec nechápu, co dalšího se na tom snažíš obhájit.

LokiB píše:
To ti přijde matoucí?
Realističnost věci kterou opět argumentuješ mi je totálně volná. Přijde mi to herně nepoužitelný. Řečí o nějaký naskillený holce z reality si můžeš mít kolik chceš, ale základní otázku kterou řešíme - tj. jakou obtížnsot ve hře nastavíš a bude to zároveň konzistentní a zábavné?, tím vůbec nezodpovídáš.


Corny: Blades in the Dark fungují podle velmi odlišné logiky - jde o dramatický systém, nikoliv o simulační. Náročnost je efektivně daná rozhodnutím o možnosti a následně poměrem efektu a rizika popř. délky hodin. Jde o úplně odlišný vztažný rámec, než používá - ehm, se snaží používat - DH, ale je plně funkční.

Sirien: Jo, já vím, šlo spíš o poznámku ve smyslu, že si dovedu představit i jiný přístup, ale že by ten systém musel být právě dramaticky odlišný.

LokiB píše:
je v tradici DND-like systémů od pradávna, že u dobrodružství bývalo často psáno např: družina by měla obsahovat zloděje a kouzelníka

to dodávám proto, aby nevznikal dojem, že to, co tvrdíš, je problém jen DH.
Jenže v DH se píše, že by mělo být dobrodružství řešitelné bez potřeba konkrétního povolání. Takže to klidně může být problém specificky DH (navíc k těm dalším).

sirien: nemám žádný problém s tím, že by DH byla vhodná hlavně/pouze pro hráče s mentalitou deskovkovejch Eurovek. to jen vás se při tom kroutěj prsty :)

ale jinak jsi zcela mimul můj point o číslech a významu ... stěna s obtížností 7 má objetivně jasnou a danou obtížnost. A klidně u ní v průvodci bude napsáno "velmi těžká".
Ale to neznamená, že ji nemalé množství trénovaných lidí nezdolá o půlnoci se zavřenýma očima bez sebemenších problémů. A to je to s čím se Aegnor nebyl ochoten smířit... že to přece pak není "velmi těžká překážka". Je, ale ne pro všechny. Vadí to tobě?

Loki: Takhle, můžeš v DH přijít ke zdi a bez toho, abys věděl, co máš za hráče, říct "Tohle je na vyšplhání docela těžká zeď, která bude průměrnýmu člověku dělat problém, obtížnost 6"? Protože pokud ne, tak to by mě třeba rozhodně vadilo.

Jerson píše:
Jenže v DH se píše, že by mělo být dobrodružství řešitelné bez potřeba konkrétního povolání. Takže to klidně může být problém specificky DH (navíc k těm dalším).

však já neříkám, že DH nemá problémy, nebo jo?
to, že někde autoři napíšou marketingové kecy, které pak samotná hra nedodržuje, je jistě fakap, jen je to fakap na jiném místě.
takže jestli to tam píšou, tak se střílej do nohou. Ono v reálu to pak jednotlivé skupiny třebas ignorují, ale ty nováčky, o které tobě tak jde, to bude mást a budou z toho otrávení.

sirien píše:
Přijde mi to herně nepoužitelný. Řečí o nějaký naskillený holce z reality si můžeš mít kolik chceš, ale základní otázku kterou řešíme - tj. jakou obtížnsot ve hře nastavíš a bude to zároveň konzistentní a zábavné?, tím vůbec nezodpovídáš

Jé, tak to už jen chybí Xeth, aby se vrátil a mohli jste dál vést diskusi o powerlevelu hry, který může být dle něj odlišný pro různé skupiny :D

Kdybys četl moje příspěvky, tak bys věděl, že já tady zastávám názor, že se to číslo stanovit dát.
Například tedy Obtížnost 9 pro Obtížnou překážku, případně 14, pakliže překonání takové překážky podle mě vyžaduje získání výhody na její zdolání nějakou přípravou, spoluprací atd.

A nevadí mi, narozdíl od jiných, že to znamená, že to někdo nepřekoná nikdy a někdo z prstem v nose. Stále je to pro mě Obtížná překážka.

Tak zkus tenhle bod neignorovat a neříkej, že tu otázku nezodpovídám.

Jako nemůžu ti garantovat, že to bude pro tebe zábavné, můžu tím garantovat, že to bude zajímavé pro některé skupiny. Vyšší ambici nemám.

Corny píše:
Takhle, můžeš v DH přijít ke zdi a bez toho, abys věděl, co máš za hráče, říct "Tohle je na vyšplhání docela těžká zeď, která bude průměrnýmu člověku dělat problém, obtížnost 6"

Můžeš, co bys nemohl. Přesně to můžeš. (když do toho započteš powerlevel hry vaší skupiny, jak si přál Xeth)

klidně to řekneš ... a může se stát, že tvoje skupina řekne "ha, my jsme ale všichni hrozně kompetentní a nadaní, takže pro nás je to hračka, automatický úspěch všem"
nebo ti řeknou "hmm, my jsme všichni netrénovaná nemehla, to nedá nikdo z nás, i kdybychom se pos...tavili na hlavy... wait ... postvíme se jeden druhému na hlavy, tím si dáme výhodu, a třeba to zvládnem"

LokiB píše:
A klidně u ní v průvodci bude napsáno "velmi těžká".
Jenže to tam napsáno není.

Tvoje obhajoba Draří hlídky průběžně vždycky skončí tím, že když si zahnaný do kouta tak si z prstu vycucáš nějakou hypotézu a arugmentuješ s ní, jakoby byla skutečná - "v průvodci by mohlo být napsáno" nebo třeba Tvé zjevně velmi oblíbené "v mýtických PPP které možná nikdy nevyjdou může být jednou napsáno že..." - bohužel, v té příručce to neni a PPP možná nikdy nevyjdou - a když tak tam dost možná bude něco úplně jinýho než by se pro obhajobu hodilo.

A KDYBY to v té příručce napsané bylo - jakože zdůrazňuju znovu, že zjevně není - tak by bylo zajímavé sledovat kolik problémů by tohle Tvoje osobní pojetí tvrdého realismu obtížností udělalo mezi hráči a jak rozbité by se to v praxi u takhle cílené hry ukázalo - Tvoje obhajoba v podstatě je "není to rozbité, když tuhle rozbitou věc použijeme tímhle způsobem (a budeme přitom ignorovat že i když se mě líbí, tak většině hráčů by nejspíš nevyhovoval).

(A to se šťourám jen ve fundamentu a ne v problému stupidního poměru rozsahu hodu proti rozsahu škály, který vyžaduje skutečně precizní přesnost, aby Ti to fungovalo - což je problém, který jen tak nezmizí; a důvod, proč se pro podobné "realistické" modelování používají jiné mechaniky, než rozsahy DCček - např. úrovně tréninku fungující jako svolení.)

sirien: protože se bavíme o dvou různých věcech (teda když se ti to hodí).
jedna je, co se všechno píše v DH
druhá je, když se tu Jerson ptá, jak má něco nastavit

za to, že to není psaní v DH příručce, nebo že to tam je psáno jinak, než co říkám, nemůžu

A ano, potvrzuji, že "není rozbité" je vyjádřením toho, co píšeš "není to rozbité, když to budeš používat třeba takhle, jakkoli to (asi) není přímo v příručce řečeno" ... to "asi" je tam proto, že pravidla nejsou moc přehledná a mohl jsem to přehlédnou. to se tobě stát nemohlo, protože jsi je nečetl.

LokiB píše:
to, že někde autoři napíšou marketingové kecy, které pak samotná hra nedodržuje, je jistě fakap, jen je to fakap na jiném místě.
Aha, OK. podle mě je to "fakap" na druhou, protože kromě toho, že dobrodružství vyžaduje nějaké povolání, což je samo o sobě omezující, ještě tvrdí, že to nevyžaduje, což je nepravdivé.

Nicméně v žádném dobrodružství k DH ani nikde v pravidlech není uvedeno, že by PJ měl počítat s nějakým povoláním a že by měl třeba hráčům říct, pokud ho budou potřebovat, tak to prostě beru tak, že i když jiné Class & level systémy pro úspěšné hraní modulu určité povolání vyžadují, tak DH ho nevyžaduje a musí se nějak poprat se situací, kdy družinu tvoří nepředvídatelná kombinace postav.

Nicméně se zeptám jinak - proč vlastně DH obhajuješ? Vadí ti, že do ní kopeme bez vyzkoušení, nebo se nám snažíš ukázat nějakou mezeru v našem uvažování? Nebo nám chceš říct, že nám některé způsoby hraní DH nemají vadit? Či něco jiného?

LokiB píše:
"není to rozbité, když to budeš používat třeba takhle, jakkoli to (asi) není přímo v příručce řečeno"
takže to je rozbité.

To byla dlouhá cesta k původnímu závěru. Pořád mi uniká, co dalšího ses to snažil sdělit (což je řečnická poznámka, ve skutečnosti mě to ani moc nezajímá - o nic víc než rozdíl počtu HPček dveří před kterejma stojí Lois Lane nebo něčí máma).

Jerson píše:
Nicméně se zeptám jinak - proč vlastně DH obhajuješ?

proč to považuješ za obhajobu DH?
Když to vezmu tak, že v některých bodech jsi měl otázky "jak něco nastavit a chápat", tak jsem ti dával svůj pohled na to, jak bych to nastavil a chápal. je to obhajoba DH?

a že mi nesedí ten výraz rozbitý ... když pominu to, že se k tomu vyjadřuje sirien, který DH ani nečetl, takže ví houby, ale musí se vymezit z podstaty, tak, některé tvoje důvody, proč je to rozbitý, nesdílím. A to v rámci diskuse diskutuju.

Když napíšeš "nejde to používat" a já vidím nějakou možnost "jak to používat", a řeknu ti jí a argumentuju pro ní, je to obhajoba DH?

Tvůj postoj je zarputile nastaven na "hledám, proč to nemůže fungovat" (nebo tak aspoň působíš, nejen směrem k DH, ale obecně ... a to, že se ptáš "řekněte mi, jak mám číslo nastavit" na tom mém pohledu nic nemění :)).
Já jsem někdy nastaven víc na "hledám, jak by to mohlo fungovat". I kdyby jen proto, že ty pravidla tu jsou, někdo je třeba bude chtít používat, a než bych mu řekl "tohle nepoužívej, je to shit", tak mu řeknu "zkus to použít takhle, uvidíš, jestli to pro tebe bude fungovat. když ne, tak ne, není to pro každého (dokonce je to možná je pro zásadně malý okruh možných hráčů - což mě nijak neuráží)"

sirien píše:
takže to je rozbité.

blablabla ... překrucuj si co chceš.
Jaká byla asi tvoje motivace k diskusi o DH? Hmm, vlastně ne, nemusíš to říkat, ono je to vcelku od začátku jasné ... vždyť ses ani nenamáhal si je přečíst, takže tvůj názor je dopředu pochopitelný.

Loki, jen jsem měl pocit, že DH obhajuješ, jako že není tak špatné jak jsem zhodnotil v recenzi.
Ale to jsem se jen ptal, v zásadě jsem tvůj postoj už pochopil.

Jerson píše:
To platí jen pro některé hry.
5ekl bych, že to platí pro většinu podobných her. Výjimkou bude spíš to, když tomu tak nebude. Ale určitě takové jsou, to nepopírám.

Jerson píše:
Co pro hráče znamená překážka s náročností 7?
Asi nerozumím otázce. To hodnocení je v DH odvozené nejspíš od náročnosti provedení. Někdo s mizernými dispozicemi pro danou činnost s tím bude mít potíže nebo to nezvládne vůbec překonat, zatímco někdo s výbornými dispozicemi to zvládne pokořit vcelku snadno. To mi připadá v pořádku.

Log 1=0 píše:
Ale ta fyzika a logika je odlišná od té skutečné i od logiky "přízemnějších" příběhů.
To je naprosto v pořádku. Důležité je, aby byla hráčům známá.
S tím rozbitím žánrové logiky ale nesouhlasím. Ani s tím, že by změna power levelu NPC měla způsobovat WTF momenty, které by bylo třeba houserulovat. Takovou představu o ukotvení hry považuji za velmi omezenou.

Jestli můžeš, napiš mi prosím nějaký případ takového WTF momentu, včetně komentáře proč je to pro tebe WTF moment. Rád bych měl bližší představu, co máš na mysli. Stačí klidně do SZ.

LokiB píše:
Jé, tak to už jen chybí Xeth, aby se vrátil...
Už jsem tu. :D

Xeth píše:

Jestli můžeš, napiš mi prosím nějaký případ takového WTF momentu,
Tady