Akční/Dobrodružný
Dnes
Starší
Kultura
idol02
7.9.2017 20:47
Dračí hlídka
Xeth píše:
Ona leckterá pohádka je poměrně drsná a změnou stylu vyprávění může být z pohádky zmiňované krvavý horor nebo akčňák.
Jj, tak jsem to myslel. A ten styl vyprávění podporují právě pravidla. V ideálním případě vybraná právě pro plánovaný styl.
V horším případě jdou pravidla proti žánru - s kupou HP, plechovkou a dvěma magic usery v družině se horrorová atmosféra tvoří o poznání hůř, než v systému který na horror cílí.
Ale kostra příběhu - děti, chaloupka, ježibaba a pec, zůstanou. Což někdo může vnímat jako stejný příběh.
Ona leckterá pohádka je poměrně drsná a změnou stylu vyprávění může být z pohádky zmiňované krvavý horor nebo akčňák.
Jj, tak jsem to myslel. A ten styl vyprávění podporují právě pravidla. V ideálním případě vybraná právě pro plánovaný styl.
V horším případě jdou pravidla proti žánru - s kupou HP, plechovkou a dvěma magic usery v družině se horrorová atmosféra tvoří o poznání hůř, než v systému který na horror cílí.
Ale kostra příběhu - děti, chaloupka, ježibaba a pec, zůstanou. Což někdo může vnímat jako stejný příběh.
Jak tohle všechno souvisí s Dračí Hlídkou? Trochu sem se v těch posledních 400 postech ztratil.
Xeth píše:
akže, jestli tomu rozumím dobře, tak si GM může tvořit vlastní a v pravidlech jsou pouze modelové ukázky toho, jak by to mohlo vypadat. V takovém případě ta pravidla zápletku/příběh netvoří.
Modelové ukázky ... jako, je to 127 stran (tedy skoro půlka příručky), to bych si nedovolil označit za "modelovou ukázku". A i ty GMem vytvořené časové linky mají následovat stejnou strukturu.
Xeth píše:
Chování postav tam určitě patří, hráčské volby taktéž. Dokud je toto v rukou hráčů, pak přece nemůžeš říct, že ti pravidla modelují příběh, dělají to hráči.
Ochota hráčů/postav třeba bojovat je hodně závislá na tom, jak smrtelné souboje jsou - což určuje systém. V okamžiku, kdy je součástí systému mechanika kondic (což je mechanické vyjádření toho, jak tě ovlivnily prožité události), tak ti systém ovlivňuje, jak se ta postava chová. Naopak, pokud systém takové věci neřeší, tak hráče třeba vůbec nenapadne, že by se prožité události mohli projevit na psychice postavy. Takže to znovu ovlivňuje, jak se ta postava vlastně chová (pokud mám systém Morálky, který pracuje s nemorálním chováním, tak se moje postava bude chovat jinak, než když tam takový systém nemám). Takže chování postav je ovlivněné hraným systémem. Rozhodnutí hráčů - jaké mám šance, že se mi něco povede, mám nástroje, jak tu situaci zlepšit, jak moc mě bude neúspěch bolet? To jsou otázky, na které dává odpověď systém (aspoň částečně) a zároveň odpovědi na tyhle otázky ovlivňuje, jaké rozhodnutí udělám. Takže i hráčské volby ovlivňuje systém.
akže, jestli tomu rozumím dobře, tak si GM může tvořit vlastní a v pravidlech jsou pouze modelové ukázky toho, jak by to mohlo vypadat. V takovém případě ta pravidla zápletku/příběh netvoří.
Modelové ukázky ... jako, je to 127 stran (tedy skoro půlka příručky), to bych si nedovolil označit za "modelovou ukázku". A i ty GMem vytvořené časové linky mají následovat stejnou strukturu.
Xeth píše:
Chování postav tam určitě patří, hráčské volby taktéž. Dokud je toto v rukou hráčů, pak přece nemůžeš říct, že ti pravidla modelují příběh, dělají to hráči.
Ochota hráčů/postav třeba bojovat je hodně závislá na tom, jak smrtelné souboje jsou - což určuje systém. V okamžiku, kdy je součástí systému mechanika kondic (což je mechanické vyjádření toho, jak tě ovlivnily prožité události), tak ti systém ovlivňuje, jak se ta postava chová. Naopak, pokud systém takové věci neřeší, tak hráče třeba vůbec nenapadne, že by se prožité události mohli projevit na psychice postavy. Takže to znovu ovlivňuje, jak se ta postava vlastně chová (pokud mám systém Morálky, který pracuje s nemorálním chováním, tak se moje postava bude chovat jinak, než když tam takový systém nemám). Takže chování postav je ovlivněné hraným systémem. Rozhodnutí hráčů - jaké mám šance, že se mi něco povede, mám nástroje, jak tu situaci zlepšit, jak moc mě bude neúspěch bolet? To jsou otázky, na které dává odpověď systém (aspoň částečně) a zároveň odpovědi na tyhle otázky ovlivňuje, jaké rozhodnutí udělám. Takže i hráčské volby ovlivňuje systém.
Log 1=0 píše:
Zareaguj prosím znovu, s tím, že víš, jak jsem to myslel.
Dobře tedy.
Jak jsem psal výše, obě dámy jsou obyčejní lidé, které jsou si ve schopnosti proplížit se rovné. Tj. postavit je vedle sebe, nebude tam zásadní rozdíl.
Pro oba pány platí to samé. Záleží tedy asi na tom, jakou verzi Batmana budeme uvažovat, ale řekněme, že na tom budou silově podobně. Jinými slovy, oba páry by si mohli vyměnit situace a pravděpodobnosti by na tom byly obdobně.
A ano, obtížnost je u mrakodrapu o chlup větší (větší četnost možného setkání s protivníkem), ale není to zas o tolik (pronikající postavy se nebudou plížit kolem každého jednoho teroristy) a příklad je to poměrně ustřelený (takže dejme tomu stejné číslo, maximálně o 1 vyšší).
Power level prostředí je stále stejný - stejní lidé (teroristé), jen počet se mění. Příklad Darkseida nijak neovlivňuje power level prostředí (není nijak popsán) - jedná se pouze o extrémně mocného protivníka.
Co mi tu nesedí:
- Viditelně podobně schopné postavy z nějakého důvodu od sebe silově rozsazuješ.
- Neměníš power level, přitom ten příklad by o tom zdá se měl být.
Změna power levelu světa není to, zda se tam vyskytuje jedna mocná bytost (nebo několik), ani o tom, jaká je výzva před protagonisty, ale o tom, jaká je mocenská úroveň celého prostředí. Když ti dám příklad z GURPS (kde se PL konec konců řeší), můžeš mít power level takový, že běžný člověk bude třeba za 50b (za které si může "nakoupit" své schopnosti a vlastnosti. Je to doslova číselně vyjádřená silová hodnota té postavy. Ale můžeš ho mít taky nastavený na 100b, což by byli v prvním případě už zkušení dobrodruzi. Nebo taky 500b, pokud chceš hrát v prostředí mutantů nebo polobohů.
Takže...
Xeth píše:
Možná to zkus dát příklad v reálném levelovém systému, jako je DrD+, ke kterému se vztahoval můj komentář, který jsi rozporoval. Nebo jiný, jako je třeba DnD. Třeba mi to bude dávat větší smysl. Vážně bych rád pochopil, jak to myslíš.
Šaman píše:
V horším případě jdou pravidla proti žánru - s kupou HP, plechovkou a dvěma magic usery v družině se horrorová atmosféra tvoří o poznání hůř, než v systému který na horror cílí.
Vždy máš možnost nastavit možnosti u postav hráčů tak, aby odpovídaly plánovanému scénáři. Mohou mít stanovenou úroveň, mohou být povolená jen některá povolání nebo zakázaná určitá kouzla, může být omezeno léčení atd., vše v rámci pravidel. Není přece nutné hrát bezpodmínečně vše se vším. Kupříkladu v DnD je volitelná hromada ras, které prostě nemusejí nějakému scénáři vyhovovat - tj. když pro hru příběhu, kde se v předloze vyskytují jen lidé povolíš hrát jen lidi, žádná škoda tím nikde nevznikne.
Ale ano, je pravdou, že některé systémy jsou přímo dělané na určitý druh příběhů. A lze v nich tyto hry připravovat a hrát snáz, než v těch ostatních. To samozřejmě souhlasím.
Aegnor píše:
Modelové ukázky ... jako, je to 127 stran (tedy skoro půlka příručky), to bych si nedovolil označit za "modelovou ukázku". A i ty GMem vytvořené časové linky mají následovat stejnou strukturu.
Děláš, jako by bylo někde omezené, jak dlouhá může být ukázka. Naopak u velmi specifických kousků bych příklad očekával velice podrobný.
Ano, následování stejné struktury příběhu je tam očividně žádoucí, aby se dostavil daný efekt atmosféry Cthulhu příběhu. To je fajn, ale důležité je to, že příběh samotný může být jakýkoliv. GM si může vymyslet cokoliv svého.
Aegnor píše:
Takže i hráčské volby ovlivňuje systém.
Jak jsem psal, systém hráči napomáhá k uvědomění si toho, co jeho postava prožívá. Ano, hráč na to může reagovat tak, aby postavě ulevil nebo se naopak vzepřít a jít proti těm číslům. Nehodnotím to, co bude převládat, to ani nejde. Říkám jen tolik, že je to stále na hráči, jak se rozhodne. Systém mu jen napoví, co by postava nejspíš raději dělala.
Pokud by systém převzal, byť dočasně, kontrolu nad tím, co se bude dít (např. vynutí si nějakou hráčskou akci), pak by skutečně modeloval příběh.
Zareaguj prosím znovu, s tím, že víš, jak jsem to myslel.
Dobře tedy.
Jak jsem psal výše, obě dámy jsou obyčejní lidé, které jsou si ve schopnosti proplížit se rovné. Tj. postavit je vedle sebe, nebude tam zásadní rozdíl.
Pro oba pány platí to samé. Záleží tedy asi na tom, jakou verzi Batmana budeme uvažovat, ale řekněme, že na tom budou silově podobně. Jinými slovy, oba páry by si mohli vyměnit situace a pravděpodobnosti by na tom byly obdobně.
A ano, obtížnost je u mrakodrapu o chlup větší (větší četnost možného setkání s protivníkem), ale není to zas o tolik (pronikající postavy se nebudou plížit kolem každého jednoho teroristy) a příklad je to poměrně ustřelený (takže dejme tomu stejné číslo, maximálně o 1 vyšší).
Power level prostředí je stále stejný - stejní lidé (teroristé), jen počet se mění. Příklad Darkseida nijak neovlivňuje power level prostředí (není nijak popsán) - jedná se pouze o extrémně mocného protivníka.
Co mi tu nesedí:
- Viditelně podobně schopné postavy z nějakého důvodu od sebe silově rozsazuješ.
- Neměníš power level, přitom ten příklad by o tom zdá se měl být.
Změna power levelu světa není to, zda se tam vyskytuje jedna mocná bytost (nebo několik), ani o tom, jaká je výzva před protagonisty, ale o tom, jaká je mocenská úroveň celého prostředí. Když ti dám příklad z GURPS (kde se PL konec konců řeší), můžeš mít power level takový, že běžný člověk bude třeba za 50b (za které si může "nakoupit" své schopnosti a vlastnosti. Je to doslova číselně vyjádřená silová hodnota té postavy. Ale můžeš ho mít taky nastavený na 100b, což by byli v prvním případě už zkušení dobrodruzi. Nebo taky 500b, pokud chceš hrát v prostředí mutantů nebo polobohů.
Takže...
Xeth píše:
Možná to zkus dát příklad v reálném levelovém systému, jako je DrD+, ke kterému se vztahoval můj komentář, který jsi rozporoval. Nebo jiný, jako je třeba DnD. Třeba mi to bude dávat větší smysl. Vážně bych rád pochopil, jak to myslíš.
Šaman píše:
V horším případě jdou pravidla proti žánru - s kupou HP, plechovkou a dvěma magic usery v družině se horrorová atmosféra tvoří o poznání hůř, než v systému který na horror cílí.
Vždy máš možnost nastavit možnosti u postav hráčů tak, aby odpovídaly plánovanému scénáři. Mohou mít stanovenou úroveň, mohou být povolená jen některá povolání nebo zakázaná určitá kouzla, může být omezeno léčení atd., vše v rámci pravidel. Není přece nutné hrát bezpodmínečně vše se vším. Kupříkladu v DnD je volitelná hromada ras, které prostě nemusejí nějakému scénáři vyhovovat - tj. když pro hru příběhu, kde se v předloze vyskytují jen lidé povolíš hrát jen lidi, žádná škoda tím nikde nevznikne.
Ale ano, je pravdou, že některé systémy jsou přímo dělané na určitý druh příběhů. A lze v nich tyto hry připravovat a hrát snáz, než v těch ostatních. To samozřejmě souhlasím.
Aegnor píše:
Modelové ukázky ... jako, je to 127 stran (tedy skoro půlka příručky), to bych si nedovolil označit za "modelovou ukázku". A i ty GMem vytvořené časové linky mají následovat stejnou strukturu.
Děláš, jako by bylo někde omezené, jak dlouhá může být ukázka. Naopak u velmi specifických kousků bych příklad očekával velice podrobný.
Ano, následování stejné struktury příběhu je tam očividně žádoucí, aby se dostavil daný efekt atmosféry Cthulhu příběhu. To je fajn, ale důležité je to, že příběh samotný může být jakýkoliv. GM si může vymyslet cokoliv svého.
Aegnor píše:
Takže i hráčské volby ovlivňuje systém.
Jak jsem psal, systém hráči napomáhá k uvědomění si toho, co jeho postava prožívá. Ano, hráč na to může reagovat tak, aby postavě ulevil nebo se naopak vzepřít a jít proti těm číslům. Nehodnotím to, co bude převládat, to ani nejde. Říkám jen tolik, že je to stále na hráči, jak se rozhodne. Systém mu jen napoví, co by postava nejspíš raději dělala.
Pokud by systém převzal, byť dočasně, kontrolu nad tím, co se bude dít (např. vynutí si nějakou hráčskou akci), pak by skutečně modeloval příběh.
Xeth: vzdávám se. Upřímně nechápu, proč vlastně hraješ různé systémy, když na všechno stačí Fate.
Xeth píše:
můžeš mít power level takový, že běžný člověk bude třeba za 50b (...) taky nastavený na 100b (...). Nebo taky 500b, pokud chceš hrát v prostředí mutantů nebo polobohů.
Běžní občané jsou v GURPS vždycky 25-50 bodů. Pleteš běžné občany a protagonisty.
EDIT: Tak ne, vzhledem k tomu co pode mnou píše Log jsem asi zmaten a fakt netuším, co to vlastně řešíte.
Xeth píše:
můžeš mít power level takový, že běžný člověk bude třeba za 50b (...) taky nastavený na 100b (...). Nebo taky 500b, pokud chceš hrát v prostředí mutantů nebo polobohů.
Běžní občané jsou v GURPS vždycky 25-50 bodů. Pleteš běžné občany a protagonisty.
EDIT: Tak ne, vzhledem k tomu co pode mnou píše Log jsem asi zmaten a fakt netuším, co to vlastně řešíte.
Xeth píše:
Jak jsem psal výše, obě dámy jsou obyčejní lidé, které jsou si ve schopnosti proplížit se rovné. Tj. postavit je vedle sebe, nebude tam zásadní rozdíl.
NE! Obě postavy jsou ve svém prostředí obyčejní lidé, ale protože Lois je postava z mnohem epičtějšího prostředí, tak její schopnosti jsou mnohem výš, než u airsoft maminy. Kdybych je chtěl "stavět vedle sebe" tak bych je musel přestatovat - ale já to dělat nechci, takže to dělat nemusím.
Xeth píše:
Pro oba pány platí to samé. Záleží tedy asi na tom, jakou verzi Batmana budeme uvažovat, ale řekněme, že na tom budou silově podobně. Jinými slovy, oba páry by si mohli vyměnit situace a pravděpodobnosti by na tom byly obdobně.
Ne, Batman je superhrdina, na takové kraviny, jako je pět teroristů v baráku si skoro nemusí házet.
Xeth píše:
Když ti dám příklad z GURPS (kde se PL konec konců řeší), můžeš mít power level takový, že běžný člověk bude třeba za 50b (za které si může "nakoupit" své schopnosti a vlastnosti. Je to doslova číselně vyjádřená silová hodnota té postavy. Ale můžeš ho mít taky nastavený na 100b, což by byli v prvním případě už zkušení dobrodruzi. Nebo taky 500b, pokud chceš hrát v prostředí mutantů nebo polobohů.
A v systému, jaký popisuju, žádné počty bodů dělat nemusím, prostě změním škálu. Takže Airsoft mamina míže být ekvivalentem GURPS postavy za 50 bodů, Lois za sto, agent třeba sto padeát a Batman 500 (střílím čísla od boku). Ale v tom systému postaveném na škálování stejné tabulky by měly mamina s Lois a agent s Batmanem stejná čísla, i když každý má jinou sílu, protože jsou z různých světů a nikdy se nesetkají.
Jak jsem psal výše, obě dámy jsou obyčejní lidé, které jsou si ve schopnosti proplížit se rovné. Tj. postavit je vedle sebe, nebude tam zásadní rozdíl.
NE! Obě postavy jsou ve svém prostředí obyčejní lidé, ale protože Lois je postava z mnohem epičtějšího prostředí, tak její schopnosti jsou mnohem výš, než u airsoft maminy. Kdybych je chtěl "stavět vedle sebe" tak bych je musel přestatovat - ale já to dělat nechci, takže to dělat nemusím.
Xeth píše:
Pro oba pány platí to samé. Záleží tedy asi na tom, jakou verzi Batmana budeme uvažovat, ale řekněme, že na tom budou silově podobně. Jinými slovy, oba páry by si mohli vyměnit situace a pravděpodobnosti by na tom byly obdobně.
Ne, Batman je superhrdina, na takové kraviny, jako je pět teroristů v baráku si skoro nemusí házet.
Xeth píše:
Když ti dám příklad z GURPS (kde se PL konec konců řeší), můžeš mít power level takový, že běžný člověk bude třeba za 50b (za které si může "nakoupit" své schopnosti a vlastnosti. Je to doslova číselně vyjádřená silová hodnota té postavy. Ale můžeš ho mít taky nastavený na 100b, což by byli v prvním případě už zkušení dobrodruzi. Nebo taky 500b, pokud chceš hrát v prostředí mutantů nebo polobohů.
A v systému, jaký popisuju, žádné počty bodů dělat nemusím, prostě změním škálu. Takže Airsoft mamina míže být ekvivalentem GURPS postavy za 50 bodů, Lois za sto, agent třeba sto padeát a Batman 500 (střílím čísla od boku). Ale v tom systému postaveném na škálování stejné tabulky by měly mamina s Lois a agent s Batmanem stejná čísla, i když každý má jinou sílu, protože jsou z různých světů a nikdy se nesetkají.
Aegnor píše:
Upřímně nechápu, proč vlastně hraješ různé systémy, když na všechno stačí Fate.
Já osobně vyprávím GURPS a DnD (kvůli nováčkům, jak jsem již psal). statní systémy hraji, protože je hrají lidé, s kterými si rád zahraji. A tak je skvělé, že nejsem limitovaný systémem. ;)
Aegnor píše:
Běžní občané jsou v GURPS vždycky 25-50 bodů. Pleteš běžné občany a protagonisty
Nejsou. Jsou takoví, jak si je jako vypravěč nastavíš. Bodová hodnota protagonistů je pak do tohoto prostředí umístí.
Log 1=0 píše:
Ale v tom systému postaveném na škálování stejné tabulky by měly mamina s Lois a agent s Batmanem stejná čísla, i když každý má jinou sílu, protože jsou z různých světů a nikdy se nesetkají.
Asi ti už začínám rozumět.
Zkusím to postupně. Pro mne nešikovně jsi postavil Lois a Batmana jako představitele obyčejného člověka, resp. nabušené postavy v prostředí, které má vysoký power level. Nešikovně proto, že jsou to ve svých příbězích obyčejní lidé (Batman tedy s high-tech udělátky a hromadou peněz si je pořizovat a nějakou tou průpravou k nakopávání lidských zadků) z "reálného" prostředí obyčejných lidí. Což je matoucí.
Je to tak?
Jejich schopnosti jsou tedy na vyšší úrovni než schopnosti lidí na běžném power levelu Země. A v porovnání s jejich výzvami by tedy byly schopnosti s obtížnostmi těchto výzev ve stejné poloze, jako by to bylo u obyčejných lidí z PL Země u jejich vlastních výzev.
Je to tak?
Upřímně nechápu, proč vlastně hraješ různé systémy, když na všechno stačí Fate.
Já osobně vyprávím GURPS a DnD (kvůli nováčkům, jak jsem již psal). statní systémy hraji, protože je hrají lidé, s kterými si rád zahraji. A tak je skvělé, že nejsem limitovaný systémem. ;)
Aegnor píše:
Běžní občané jsou v GURPS vždycky 25-50 bodů. Pleteš běžné občany a protagonisty
Nejsou. Jsou takoví, jak si je jako vypravěč nastavíš. Bodová hodnota protagonistů je pak do tohoto prostředí umístí.
Log 1=0 píše:
Ale v tom systému postaveném na škálování stejné tabulky by měly mamina s Lois a agent s Batmanem stejná čísla, i když každý má jinou sílu, protože jsou z různých světů a nikdy se nesetkají.
Asi ti už začínám rozumět.
Zkusím to postupně. Pro mne nešikovně jsi postavil Lois a Batmana jako představitele obyčejného člověka, resp. nabušené postavy v prostředí, které má vysoký power level. Nešikovně proto, že jsou to ve svých příbězích obyčejní lidé (Batman tedy s high-tech udělátky a hromadou peněz si je pořizovat a nějakou tou průpravou k nakopávání lidských zadků) z "reálného" prostředí obyčejných lidí. Což je matoucí.
Je to tak?
Jejich schopnosti jsou tedy na vyšší úrovni než schopnosti lidí na běžném power levelu Země. A v porovnání s jejich výzvami by tedy byly schopnosti s obtížnostmi těchto výzev ve stejné poloze, jako by to bylo u obyčejných lidí z PL Země u jejich vlastních výzev.
Je to tak?
Xeth píše:
Jejich schopnosti jsou tedy na vyšší úrovni než schopnosti lidí na běžném power levelu Země. A v porovnání s jejich výzvami by tedy byly schopnosti s obtížnostmi těchto výzev ve stejné poloze, jako by to bylo u obyčejných lidí z PL Země u jejich vlastních výzev.
Je to tak?
Nejsem si jist, jestli se chápeme, ale cítím z toho naději, že ano.
Jejich schopnosti jsou tedy na vyšší úrovni než schopnosti lidí na běžném power levelu Země. A v porovnání s jejich výzvami by tedy byly schopnosti s obtížnostmi těchto výzev ve stejné poloze, jako by to bylo u obyčejných lidí z PL Země u jejich vlastních výzev.
Je to tak?
Nejsem si jist, jestli se chápeme, ale cítím z toho naději, že ano.
Xeth píše:
Já osobně vyprávím GURPS a DnD (kvůli nováčkům, jak jsem již psal).
Chudák nováček, úplně zbytečně se učí o jeden systém víc, než je potřeba. :-)
Já osobně vyprávím GURPS a DnD (kvůli nováčkům, jak jsem již psal).
Chudák nováček, úplně zbytečně se učí o jeden systém víc, než je potřeba. :-)
Log 1=0 píše:
Nejsem si jist, jestli se chápeme, ale cítím z toho naději, že ano.
Pokud tedy mají "Lois" a "Batman" z těchto příkladů stejné hodnoty svých vlastností/schopností jako jejich protějšky z power levelu Země, jen jejich významy jsou výrazně posunuté nahoru, pak je úroveň všech jejich vlastností/schopností takto posunuta, jinak by mezi těmi posílenými a těmi neposílenými vznikla propast - nedalo by se říci, že mají stejné hodnoty jako ti "normální lidé" z nižšího power levelu, což byl tvůj původní argument.
Jenže...
1) Pokud by byly ty hodnoty takto vyšší, musel bys nutně přečíslit hodnoty veškerých fyzikálních statistik prostředí, aby interakce té postavy s ním měla dopady odpovídající vysokým významům jejich schopností. Tedy pokud bys neřekl, že veškeré materiály jsou vlastně "lepší" materiály, které ve svém vztahu k posíleným postavám odpovídají tomu, které mají ty normální materiály s těmi "normálními lidmi." Pak bys vlastně neudělal vůbec nic, jen by se s tvářil, že všichni a všechno je posílené. Což nedává smysl ani v tom směru, proč by něco takového vůbec dělal. Ale v takovém případě bys měl pravdu.
2) Toto nastavení počítá s tím, že se u daných postav z vyššího power levelu zvětšuje význam naprosto všeho (viz bod 1). Jenže vyšší power level zdaleka nemusí být jen o univerzálním navýšení hodnot či jejich významu, ale i třeba navýšení jen části nebo třeba úrovně postav, které jsou považovány za obyčejné lidi.
V prvním případě by to bylo třeba prostředí plné klasických mutantů ala Marvel nebo DC, kdy by právě oni byli představiteli obyčejných lidí. Toto jsem již výše zmiňoval - vesměs by byli normálními lidmi, jen s několika extra (silnými) schopnostmi.
V druhém případě by se jednalo o prostředí, kde prostě obyčejný člověk není 1-lvl NPC, ale má úroveň třeba 5 nebo 10. Jeho běžné vlastnosti by byly na úrovní obyčejných lidí, ale měl by hromadu životů a případné extra schopnosti povolání. Toto je v podstatě případ, o kterém jsem psal, když jsem reagoval na Jersonův příspěvek, který jsi rozporoval.
K nastavování power levelu se vztahuje i vzájemná silová pozice prostředí a hráčských postav. Jinými slovy vypravěč může klidně posadit PC vysoko nad průměr prostředí, na jeho úroveň nebo hluboko pod něj. Další vztah pak může být i třeba ve způsobu růstu postav vůči prostředí (postavy mohou růst rychle, pomalu nebo vůbec). Atd.
To nastavení prostředí a toho, jak v něm bude hra probíhat je tedy poměrně zásadní. Pokud není známé, jak bude svět vypadat (včetně toho, zda to bude vypadat tak, jak si třeba představuješ v této debatě ty (ať už jsem se trefil nebo ne)), pak není možné odpovědět i na tak jednoduchou otázku, jako je "jak budou vypadat čísla běžného člověka."
Nejsem si jist, jestli se chápeme, ale cítím z toho naději, že ano.
Pokud tedy mají "Lois" a "Batman" z těchto příkladů stejné hodnoty svých vlastností/schopností jako jejich protějšky z power levelu Země, jen jejich významy jsou výrazně posunuté nahoru, pak je úroveň všech jejich vlastností/schopností takto posunuta, jinak by mezi těmi posílenými a těmi neposílenými vznikla propast - nedalo by se říci, že mají stejné hodnoty jako ti "normální lidé" z nižšího power levelu, což byl tvůj původní argument.
Jenže...
1) Pokud by byly ty hodnoty takto vyšší, musel bys nutně přečíslit hodnoty veškerých fyzikálních statistik prostředí, aby interakce té postavy s ním měla dopady odpovídající vysokým významům jejich schopností. Tedy pokud bys neřekl, že veškeré materiály jsou vlastně "lepší" materiály, které ve svém vztahu k posíleným postavám odpovídají tomu, které mají ty normální materiály s těmi "normálními lidmi." Pak bys vlastně neudělal vůbec nic, jen by se s tvářil, že všichni a všechno je posílené. Což nedává smysl ani v tom směru, proč by něco takového vůbec dělal. Ale v takovém případě bys měl pravdu.
2) Toto nastavení počítá s tím, že se u daných postav z vyššího power levelu zvětšuje význam naprosto všeho (viz bod 1). Jenže vyšší power level zdaleka nemusí být jen o univerzálním navýšení hodnot či jejich významu, ale i třeba navýšení jen části nebo třeba úrovně postav, které jsou považovány za obyčejné lidi.
V prvním případě by to bylo třeba prostředí plné klasických mutantů ala Marvel nebo DC, kdy by právě oni byli představiteli obyčejných lidí. Toto jsem již výše zmiňoval - vesměs by byli normálními lidmi, jen s několika extra (silnými) schopnostmi.
V druhém případě by se jednalo o prostředí, kde prostě obyčejný člověk není 1-lvl NPC, ale má úroveň třeba 5 nebo 10. Jeho běžné vlastnosti by byly na úrovní obyčejných lidí, ale měl by hromadu životů a případné extra schopnosti povolání. Toto je v podstatě případ, o kterém jsem psal, když jsem reagoval na Jersonův příspěvek, který jsi rozporoval.
K nastavování power levelu se vztahuje i vzájemná silová pozice prostředí a hráčských postav. Jinými slovy vypravěč může klidně posadit PC vysoko nad průměr prostředí, na jeho úroveň nebo hluboko pod něj. Další vztah pak může být i třeba ve způsobu růstu postav vůči prostředí (postavy mohou růst rychle, pomalu nebo vůbec). Atd.
To nastavení prostředí a toho, jak v něm bude hra probíhat je tedy poměrně zásadní. Pokud není známé, jak bude svět vypadat (včetně toho, zda to bude vypadat tak, jak si třeba představuješ v této debatě ty (ať už jsem se trefil nebo ne)), pak není možné odpovědět i na tak jednoduchou otázku, jako je "jak budou vypadat čísla běžného člověka."
Xeth píše:
Tedy pokud bys neřekl, že veškeré materiály jsou vlastně "lepší" materiály, které ve svém vztahu k posíleným postavám odpovídají tomu, které mají ty normální materiály s těmi "normálními lidmi.
Ne, protože hodnoty z fyzikálně chemických tabulek jsou pro hru zcela irelevantní, a vůbec se v ní neobjeví. Nicméně ano, kdyby nějaký podivný obsesivec počítal výdrž materiálů v superhrdinském příběhu, tak by došel k jiným hodnotám, než které mají reálně. Ale nikdo to nedělá (krom lidí, co to dělají jako pedagogickou pomůcku), protože v tomhle žánru to nedává vůbec smysl.Xeth píše:
Pak bys vlastně neudělal vůbec nic, jen by se s tvářil, že všichni a všechno je posílené. Což nedává smysl ani v tom směru, proč by něco takového vůbec dělal.
Abych mohl v jednom systému hrát jednou superhrdinský příběh a podruhé krimidrama, aniž bych v jednom případě musel počítat se zcela zbytečnými velkými čísly (viz ty stovky a tisíce bodů v GURPSech).
Xeth píše:
V prvním případě by to bylo třeba prostředí plné klasických mutantů ala Marvel nebo DC, kdy by právě oni byli představiteli obyčejných lidí. Toto jsem již výše zmiňoval - vesměs by byli normálními lidmi, jen s několika extra (silnými) schopnostmi.
Neznalost žánru. Superhrdinové s pár extrémními schopnostmi mají i ten "základ" (obyčejní lidé daného světa) navýšený oproti realitě dost výrazně. Kitty Pride umí procházet zdmi, není nijak "super odolná", takže zrychlení z toho, že jí supersilný Colosus hodí jako míček, by ji mělo přinejmenším omráčit - a přesto to ve svých příbězích dělají a nestane se to.
Xeth píše:
V druhém případě by se jednalo o prostředí, kde prostě obyčejný člověk není 1-lvl NPC, ale má úroveň třeba 5 nebo 10. Jeho běžné vlastnosti by byly na úrovní obyčejných lidí, ale měl by hromadu životů a případné extra schopnosti povolání.
Ne, k tomu není nejmenší důvod.Xeth píše:
K nastavování power levelu se vztahuje i vzájemná silová pozice prostředí a hráčských postav. Jinými slovy vypravěč může klidně posadit PC vysoko nad průměr prostředí, na jeho úroveň nebo hluboko pod něj. Další vztah pak může být i třeba ve způsobu růstu postav vůči prostředí (postavy mohou růst rychle, pomalu nebo vůbec). Atd.
Ano, a právě proto je nejen možné, ale naprosto nezbytné předem vědět, jaké jsou hodnoty "průměrného člověka".
Xeth píše:
To nastavení prostředí a toho, jak v něm bude hra probíhat je tedy poměrně zásadní.
Ano, a dělá se to tak, že předem stanoveným systémovým hodnotám přiřadím fikční význam.
Xeth píše:
Pokud není známé, jak bude svět vypadat (včetně toho, zda to bude vypadat tak, jak si třeba představuješ v této debatě ty (ať už jsem se trefil nebo ne)), pak není možné odpovědět i na tak jednoduchou otázku, jako je "jak budou vypadat čísla běžného člověka."
Toto prostě a jednoduše není pravda, což dokládají nejen výše uvedené argumenty, ale i oblíbené systémy, které tyto hodnoty stanovují předem ve svém matematickém jádru a přitom jsou velmi univerzální, jako například Fate.
Tedy pokud bys neřekl, že veškeré materiály jsou vlastně "lepší" materiály, které ve svém vztahu k posíleným postavám odpovídají tomu, které mají ty normální materiály s těmi "normálními lidmi.
Ne, protože hodnoty z fyzikálně chemických tabulek jsou pro hru zcela irelevantní, a vůbec se v ní neobjeví. Nicméně ano, kdyby nějaký podivný obsesivec počítal výdrž materiálů v superhrdinském příběhu, tak by došel k jiným hodnotám, než které mají reálně. Ale nikdo to nedělá (krom lidí, co to dělají jako pedagogickou pomůcku), protože v tomhle žánru to nedává vůbec smysl.Xeth píše:
Pak bys vlastně neudělal vůbec nic, jen by se s tvářil, že všichni a všechno je posílené. Což nedává smysl ani v tom směru, proč by něco takového vůbec dělal.
Abych mohl v jednom systému hrát jednou superhrdinský příběh a podruhé krimidrama, aniž bych v jednom případě musel počítat se zcela zbytečnými velkými čísly (viz ty stovky a tisíce bodů v GURPSech).
Xeth píše:
V prvním případě by to bylo třeba prostředí plné klasických mutantů ala Marvel nebo DC, kdy by právě oni byli představiteli obyčejných lidí. Toto jsem již výše zmiňoval - vesměs by byli normálními lidmi, jen s několika extra (silnými) schopnostmi.
Neznalost žánru. Superhrdinové s pár extrémními schopnostmi mají i ten "základ" (obyčejní lidé daného světa) navýšený oproti realitě dost výrazně. Kitty Pride umí procházet zdmi, není nijak "super odolná", takže zrychlení z toho, že jí supersilný Colosus hodí jako míček, by ji mělo přinejmenším omráčit - a přesto to ve svých příbězích dělají a nestane se to.
Xeth píše:
V druhém případě by se jednalo o prostředí, kde prostě obyčejný člověk není 1-lvl NPC, ale má úroveň třeba 5 nebo 10. Jeho běžné vlastnosti by byly na úrovní obyčejných lidí, ale měl by hromadu životů a případné extra schopnosti povolání.
Ne, k tomu není nejmenší důvod.Xeth píše:
K nastavování power levelu se vztahuje i vzájemná silová pozice prostředí a hráčských postav. Jinými slovy vypravěč může klidně posadit PC vysoko nad průměr prostředí, na jeho úroveň nebo hluboko pod něj. Další vztah pak může být i třeba ve způsobu růstu postav vůči prostředí (postavy mohou růst rychle, pomalu nebo vůbec). Atd.
Ano, a právě proto je nejen možné, ale naprosto nezbytné předem vědět, jaké jsou hodnoty "průměrného člověka".
Xeth píše:
To nastavení prostředí a toho, jak v něm bude hra probíhat je tedy poměrně zásadní.
Ano, a dělá se to tak, že předem stanoveným systémovým hodnotám přiřadím fikční význam.
Xeth píše:
Pokud není známé, jak bude svět vypadat (včetně toho, zda to bude vypadat tak, jak si třeba představuješ v této debatě ty (ať už jsem se trefil nebo ne)), pak není možné odpovědět i na tak jednoduchou otázku, jako je "jak budou vypadat čísla běžného člověka."
Toto prostě a jednoduše není pravda, což dokládají nejen výše uvedené argumenty, ale i oblíbené systémy, které tyto hodnoty stanovují předem ve svém matematickém jádru a přitom jsou velmi univerzální, jako například Fate.
Log 1=0 píše:
Abych mohl v jednom systému hrát jednou superhrdinský příběh a podruhé krimidrama
...tak nemusíš dělat archaický šílenosti jak GURPS ale stačí Ti zavést pravidla pro "scale" (asi "rozsah"?) Viz např. Fate System Toolkit nebo Dresden Files Accelerated.
(obecně netušim a už se nenamáhám zjišťovat o čem se obecně bavíte, ale tohle sem nějak zahlíd pocestě)
Abych mohl v jednom systému hrát jednou superhrdinský příběh a podruhé krimidrama
...tak nemusíš dělat archaický šílenosti jak GURPS ale stačí Ti zavést pravidla pro "scale" (asi "rozsah"?) Viz např. Fate System Toolkit nebo Dresden Files Accelerated.
(obecně netušim a už se nenamáhám zjišťovat o čem se obecně bavíte, ale tohle sem nějak zahlíd pocestě)
Log 1=0 píše:
Ne, protože hodnoty z fyzikálně chemických tabulek...
Hodnoty pro materiály důležité jsou, byť ne ty z fyzikálně chemických tabulek. Není třeba to vyhánět ad absurdum. Je prostě třeba vědět co vydrží, abys mohl vyrážet dveře nebo případně prohazovat někoho zdí, stejně tak abs věděl jakou škodu to případně udělá (např. prohazované osobě) atd. Navíc, nejedná se pouze o superhrdinská prostředí - Jerson s kterým jsem se bavil (a na což jsi reagoval) se ptal na DrD fórech.
Log 1=0 píše:
Abych mohl v jednom systému hrát...
Ne, pokud budeš hrát beze změn, stejné nastavení pro příběh z běžného života nebude pro superhrdinský (nebo jinak posílený) příběh fungovat. To, že se jen budeš tvářit, že postavy jsou super hrdinové, kyberneticky vylepšené nebo třeba vysoko levelové postavy na tom nic nezmění. Aby někdo mohl smysluplně hrát tak, že má takto posílenou postavu, musí se to v prostředí nějak projevovat. Jen se tvářit, že to tak je, nestačí.
Log 1=0 píše:
Superhrdinové s pár extrémními schopnostmi mají i ten "základ" (obyčejní lidé daného světa) navýšený oproti realitě dost výrazně.
To zdaleka není pravidlo. Někteří to tak mají, jiní ne. Jeden příklad, kde to tak funguje není reprezentativní pro všechny.
Log 1=0 píše:
Ne, k tomu není nejmenší důvod.
Jak to? Je to validní způsob změny power levelu prostředí.
Log 1=0 píše:
Ano, a právě proto je nejen možné, ale naprosto nezbytné předem vědět, jaké jsou hodnoty "průměrného člověka".
Což ale nevíš, pokud to ještě není definované. A to je to, co jsem psal Jersonovi, na což jsi reagoval, a co jsi prvotně rozporoval.
Log 1=0 píše:
Ano, a dělá se to tak...
Ne, viz můj předchozí příspěvek a vysvětlení v tomto - nedává to smysl. Tvářit se, že je něco jinak (více či méně) než je, nemůže samo o sobě dobře fungovat. Tedy pokud se stále bavíme o stejném posunu všeho.
Log 1=0 píše:
Toto prostě a jednoduše není pravda, což dokládají nejen výše uvedené argumenty...
Eh... no, ne. Ale hádám, že se asi shodneme na tom, že se neshodneme.
sirien píše:
...stačí Ti zavést pravidla pro "scale" (asi "rozsah"?) Viz např. Fate System Toolkit nebo Dresden Files Accelerated.
Jak přesně to funguje? Je to vážně už doba, co jsem Fate četl.
Ne, protože hodnoty z fyzikálně chemických tabulek...
Hodnoty pro materiály důležité jsou, byť ne ty z fyzikálně chemických tabulek. Není třeba to vyhánět ad absurdum. Je prostě třeba vědět co vydrží, abys mohl vyrážet dveře nebo případně prohazovat někoho zdí, stejně tak abs věděl jakou škodu to případně udělá (např. prohazované osobě) atd. Navíc, nejedná se pouze o superhrdinská prostředí - Jerson s kterým jsem se bavil (a na což jsi reagoval) se ptal na DrD fórech.
Log 1=0 píše:
Abych mohl v jednom systému hrát...
Ne, pokud budeš hrát beze změn, stejné nastavení pro příběh z běžného života nebude pro superhrdinský (nebo jinak posílený) příběh fungovat. To, že se jen budeš tvářit, že postavy jsou super hrdinové, kyberneticky vylepšené nebo třeba vysoko levelové postavy na tom nic nezmění. Aby někdo mohl smysluplně hrát tak, že má takto posílenou postavu, musí se to v prostředí nějak projevovat. Jen se tvářit, že to tak je, nestačí.
Log 1=0 píše:
Superhrdinové s pár extrémními schopnostmi mají i ten "základ" (obyčejní lidé daného světa) navýšený oproti realitě dost výrazně.
To zdaleka není pravidlo. Někteří to tak mají, jiní ne. Jeden příklad, kde to tak funguje není reprezentativní pro všechny.
Log 1=0 píše:
Ne, k tomu není nejmenší důvod.
Jak to? Je to validní způsob změny power levelu prostředí.
Log 1=0 píše:
Ano, a právě proto je nejen možné, ale naprosto nezbytné předem vědět, jaké jsou hodnoty "průměrného člověka".
Což ale nevíš, pokud to ještě není definované. A to je to, co jsem psal Jersonovi, na což jsi reagoval, a co jsi prvotně rozporoval.
Log 1=0 píše:
Ano, a dělá se to tak...
Ne, viz můj předchozí příspěvek a vysvětlení v tomto - nedává to smysl. Tvářit se, že je něco jinak (více či méně) než je, nemůže samo o sobě dobře fungovat. Tedy pokud se stále bavíme o stejném posunu všeho.
Log 1=0 píše:
Toto prostě a jednoduše není pravda, což dokládají nejen výše uvedené argumenty...
Eh... no, ne. Ale hádám, že se asi shodneme na tom, že se neshodneme.
sirien píše:
...stačí Ti zavést pravidla pro "scale" (asi "rozsah"?) Viz např. Fate System Toolkit nebo Dresden Files Accelerated.
Jak přesně to funguje? Je to vážně už doba, co jsem Fate četl.
Xeth píše:
Je prostě třeba vědět co vydrží, abys mohl vyrážet dveře nebo případně prohazovat někoho zdí,
Nepotřebuji materiály, stačí mi konkrétní překážky. Nezajímá mě, jak odolný je to materiál, jak je tlustý (a jak se to projeví), jaký vliv mají zpevňující prvky. Zajímá mě jen, jakou obtížnost mají tyhle dveře.
Xeth píše:
Navíc, nejedná se pouze o superhrdinská prostředí -
Pro epickou fantasy platí v o něco menší míře totéž.
Xeth píše:
Aby někdo mohl smysluplně hrát tak, že má takto posílenou postavu, musí se to v prostředí nějak projevovat.
Bude se to projevovat tím, že budou jako formality procházet teroristické buňky, v klidu se proplíží dvaceti patry mrakodrapu a mohou zkoušet ukrást ovládání od Apokolypsu. Jak jinak by se ti to mělo projevit?
Xeth píše:
To zdaleka není pravidlo. Někteří to tak mají, jiní ne. Jeden příklad, kde to tak funguje není reprezentativní pro všechny.
Superhrdinské příběhy nečtu dlouho, ani nějak soustavně, ale mám pocit, že už jsem toho přečetl celkem dost. Zatím jsem nečetl jediný příběh, který by to měl jinak. Ale klidně něco doporuč.
Xeth píše:
Jak to? Je to validní způsob změny power levelu prostředí.
Validní to je, jen zbytečně komplikované. Všimni si, že říkám, že to dělat nemusím, ne že nemůžu.Xeth píše:
Což ale nevíš, pokud to ještě není definované.
Vím, protože mi to definuje systém.Xeth píše:
Ne, viz můj předchozí příspěvek a vysvětlení v tomto - nedává to smysl.
Dává to smysl. Jen se musíš přestat tvářit, že číslíčka v herních pravidlech a reálie v naprosto fiktivním světě jsou jednou reálné a podruhé se tak tváří. Což nedává smysl protože oboje jsou výmysly určené ke hře.Xeth píše:
Jak přesně to funguje?
Doslova tak, jak popisuji, a ty to vyvracíš.EDIT: Tak sirien asi myslel něco jiného, ale co popisuju já, je ve Fate taky.
Je prostě třeba vědět co vydrží, abys mohl vyrážet dveře nebo případně prohazovat někoho zdí,
Nepotřebuji materiály, stačí mi konkrétní překážky. Nezajímá mě, jak odolný je to materiál, jak je tlustý (a jak se to projeví), jaký vliv mají zpevňující prvky. Zajímá mě jen, jakou obtížnost mají tyhle dveře.
Xeth píše:
Navíc, nejedná se pouze o superhrdinská prostředí -
Pro epickou fantasy platí v o něco menší míře totéž.
Xeth píše:
Aby někdo mohl smysluplně hrát tak, že má takto posílenou postavu, musí se to v prostředí nějak projevovat.
Bude se to projevovat tím, že budou jako formality procházet teroristické buňky, v klidu se proplíží dvaceti patry mrakodrapu a mohou zkoušet ukrást ovládání od Apokolypsu. Jak jinak by se ti to mělo projevit?
Xeth píše:
To zdaleka není pravidlo. Někteří to tak mají, jiní ne. Jeden příklad, kde to tak funguje není reprezentativní pro všechny.
Superhrdinské příběhy nečtu dlouho, ani nějak soustavně, ale mám pocit, že už jsem toho přečetl celkem dost. Zatím jsem nečetl jediný příběh, který by to měl jinak. Ale klidně něco doporuč.
Xeth píše:
Jak to? Je to validní způsob změny power levelu prostředí.
Validní to je, jen zbytečně komplikované. Všimni si, že říkám, že to dělat nemusím, ne že nemůžu.Xeth píše:
Což ale nevíš, pokud to ještě není definované.
Vím, protože mi to definuje systém.Xeth píše:
Ne, viz můj předchozí příspěvek a vysvětlení v tomto - nedává to smysl.
Dává to smysl. Jen se musíš přestat tvářit, že číslíčka v herních pravidlech a reálie v naprosto fiktivním světě jsou jednou reálné a podruhé se tak tváří. Což nedává smysl protože oboje jsou výmysly určené ke hře.Xeth píše:
Jak přesně to funguje?
Doslova tak, jak popisuji, a ty to vyvracíš.EDIT: Tak sirien asi myslel něco jiného, ale co popisuju já, je ve Fate taky.
Xeth píše:
To nastavení prostředí a toho, jak v něm bude hra probíhat je tedy poměrně zásadní. Pokud není známé, jak bude svět vypadat (včetně toho, zda to bude vypadat tak, jak si třeba představuješ v této debatě ty (ať už jsem se trefil nebo ne)), pak není možné odpovědět i na tak jednoduchou otázku, jako je "jak budou vypadat čísla běžného člověka."
V tomhle vidím kámen úrazu, nebo spíše obrovský balvan, na kterém se točíme od začátku a který jasně ukazuje, jak moc jsi ovlivněn DrD+.
Pro běžného člověka je normální uvažování v tom, že mu systém nějakým způsobem pevně nadefinuje vztažný bod. Třeba "průměrný člověk má vlastnost 10". Nebo "minimum je 1, maximum 20, střed 10". Nebo "běžná hodnota schopnosti je 0". Nebo "bez zvláštní znalosti máš pouze 1 kostku, kterou má na danou věc každý člověk".
DrD+ v tomto udělalo v hlavách hráčů díru - nechce se mi věřit, že by ji nějaký hráč měl už předtím - když jim dalo exponenciální funkci s tím, že si sami musí určit hodnotu základu. V reálném světě se tenhle základ určuje pomocí pozorování či experimentů s reálnými objekty, ale ve fikčním světě je tento postup nepoužitelný, protože fikce se nedá zkoumat pomocí pravidel, které ji mají utvářet. To je cyklický postup, procedurálně vadný.
Na základě všeho toho co jsem si přečetl se už vůbec nedivím, že ti nastavování náročnosti v DH teoreticky nezpůsobuje problémy, zejména pokud i v tom DrD+ hraješ postavu a DH jsi ještě nezkoušel. Ale to že se ani po dvou stovkách příspěvků nepodařilo ukázat ti, kde mají problém ostatní hráči, to mě naplňuje pesimismem. A osobně vidím jen řešení pomocí praktického testu.
Tedy pokud říkáš, že ti nastavení náročností v DH nedělá problém, tak bych rád viděl, jak povedeš ukázkovou hru. To mi přijde užitečnější a hlavně jasnější než další diskuse, které zabíhá stále dál od původního tématu a do které už ani nejsem schopen se zapojit.
To nastavení prostředí a toho, jak v něm bude hra probíhat je tedy poměrně zásadní. Pokud není známé, jak bude svět vypadat (včetně toho, zda to bude vypadat tak, jak si třeba představuješ v této debatě ty (ať už jsem se trefil nebo ne)), pak není možné odpovědět i na tak jednoduchou otázku, jako je "jak budou vypadat čísla běžného člověka."
V tomhle vidím kámen úrazu, nebo spíše obrovský balvan, na kterém se točíme od začátku a který jasně ukazuje, jak moc jsi ovlivněn DrD+.
Pro běžného člověka je normální uvažování v tom, že mu systém nějakým způsobem pevně nadefinuje vztažný bod. Třeba "průměrný člověk má vlastnost 10". Nebo "minimum je 1, maximum 20, střed 10". Nebo "běžná hodnota schopnosti je 0". Nebo "bez zvláštní znalosti máš pouze 1 kostku, kterou má na danou věc každý člověk".
DrD+ v tomto udělalo v hlavách hráčů díru - nechce se mi věřit, že by ji nějaký hráč měl už předtím - když jim dalo exponenciální funkci s tím, že si sami musí určit hodnotu základu. V reálném světě se tenhle základ určuje pomocí pozorování či experimentů s reálnými objekty, ale ve fikčním světě je tento postup nepoužitelný, protože fikce se nedá zkoumat pomocí pravidel, které ji mají utvářet. To je cyklický postup, procedurálně vadný.
Na základě všeho toho co jsem si přečetl se už vůbec nedivím, že ti nastavování náročnosti v DH teoreticky nezpůsobuje problémy, zejména pokud i v tom DrD+ hraješ postavu a DH jsi ještě nezkoušel. Ale to že se ani po dvou stovkách příspěvků nepodařilo ukázat ti, kde mají problém ostatní hráči, to mě naplňuje pesimismem. A osobně vidím jen řešení pomocí praktického testu.
Tedy pokud říkáš, že ti nastavení náročností v DH nedělá problém, tak bych rád viděl, jak povedeš ukázkovou hru. To mi přijde užitečnější a hlavně jasnější než další diskuse, které zabíhá stále dál od původního tématu a do které už ani nejsem schopen se zapojit.
Xeth píše:
Jak přesně to funguje?
Pro různé velikosti jednotek (Star Wars) nebo hladinu moci jednotlivců (Dresden Files) nebo cokoliv podobného zavedeš parametr Velikost, který:
a) určuje základní měřítko dopadu akcí pro danou úroveň Velikosti
b) určuje co se stane když se střetnou dvě bytosti různé Velikosti
...to umožňuje, aby všichni napříč power levely fungovali v jedné a té samé vztažné soustavě čísel a aby byl rozdíl mezi úrovní dopadu a hodnotou schopnosti - tj. to že je někdo mocný není nutné vyjadřovat ustřelením čísel (což s sebou často nese jiné problémy) a pro různé tvory je nadále možné používat stejné referenční body obtížností (např. Fate žebříček).
System toolkit
Úprava pro Star Wars - navazující pro lodě ...a navazující viz triky pro lodě popř. přehled ukázkových protivníků, kde je vidět jak si lze hrát např. s tím že věci určité třídy velikosti (2) mají speciální pravidla vyplývající z toho co jsou zač (stihače, převážně) atp.
Jak přesně to funguje?
Pro různé velikosti jednotek (Star Wars) nebo hladinu moci jednotlivců (Dresden Files) nebo cokoliv podobného zavedeš parametr Velikost, který:
a) určuje základní měřítko dopadu akcí pro danou úroveň Velikosti
b) určuje co se stane když se střetnou dvě bytosti různé Velikosti
...to umožňuje, aby všichni napříč power levely fungovali v jedné a té samé vztažné soustavě čísel a aby byl rozdíl mezi úrovní dopadu a hodnotou schopnosti - tj. to že je někdo mocný není nutné vyjadřovat ustřelením čísel (což s sebou často nese jiné problémy) a pro různé tvory je nadále možné používat stejné referenční body obtížností (např. Fate žebříček).
System toolkit
Úprava pro Star Wars - navazující pro lodě ...a navazující viz triky pro lodě popř. přehled ukázkových protivníků, kde je vidět jak si lze hrát např. s tím že věci určité třídy velikosti (2) mají speciální pravidla vyplývající z toho co jsou zač (stihače, převážně) atp.
Tak jedna reálná zkušenost, jak DH funguje začátečníkům.
Píše:
Nikdy jsem podobný hry na hrdiny nehrála, přesto mi přišlo jako dobrý nápad zakoupit #dracihlidka, jako že na dlouhý lockdownový večery. Potěšilo mě, když jsem si v úvodu přečetla, že budeme potřebovat jen minimum informací a že můžeme rychle začít hrát. ???????? Mno. Po několika večerech snah pochopit systém hry jsem se dnes po nátlaku dětí (kdy už to konečně budeme hrát ???????) odhodlala jít do toho. Snad hodinu si vytvářeli postavy, další hodinu si vybírali zbraně... ????????♀️ Pak jsme do toho pustili dle vzorového dobrodružství a ačkoli si myslím, že jsem úplně marnej Pán jeskyně, končili bitvy s všemi reálnými zbraněmi, co máme doma, v ruce a ta mohutného křiku. A bylo to zábavný a napínavý! ???????????? Nemrtví byli poraženi, kouzlo zlomeno, fakt jsme si to užili, ale přesto: není někdo v okolí České Třebové, kdo by nás víc zasvětil?
Píše:
Nikdy jsem podobný hry na hrdiny nehrála, přesto mi přišlo jako dobrý nápad zakoupit #dracihlidka, jako že na dlouhý lockdownový večery. Potěšilo mě, když jsem si v úvodu přečetla, že budeme potřebovat jen minimum informací a že můžeme rychle začít hrát. ???????? Mno. Po několika večerech snah pochopit systém hry jsem se dnes po nátlaku dětí (kdy už to konečně budeme hrát ???????) odhodlala jít do toho. Snad hodinu si vytvářeli postavy, další hodinu si vybírali zbraně... ????????♀️ Pak jsme do toho pustili dle vzorového dobrodružství a ačkoli si myslím, že jsem úplně marnej Pán jeskyně, končili bitvy s všemi reálnými zbraněmi, co máme doma, v ruce a ta mohutného křiku. A bylo to zábavný a napínavý! ???????????? Nemrtví byli poraženi, kouzlo zlomeno, fakt jsme si to užili, ale přesto: není někdo v okolí České Třebové, kdo by nás víc zasvětil?
Jerson: No vida, mám z toho dojem, jakoby těmto začátečníkům celkem pramálo vadila rozbitá vnitřní matematika a nelogičnost některých nastavení a jako hlavní problém se spíš ukazuje obsáhlost některých informací. Jen tedy otázka ... ten shluk otazníků dává nějaký smysl?
Jinak to očividně přitáhlo nové duše :)
Jinak to očividně přitáhlo nové duše :)
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.