Xeth: škoda, že si to nepřiznal dřív.

Jerson píše:
Xeth - gmy když mluvíš o teorii, tak už mi to došlo.
Jak jsem psal výše, hraji DrD jako hráč. Neznám metodiku naší PJkou pokud jde o nastavení obtížností ve světě, ale to, co je určeno jí a není vyloženě dáno nějakou tabulkou nebo definovaným rozsahem schopnosti, odpovídá co do náročnosti tomu, jak bych to očekával (tj. očekávaně obtížné věci jsou pro mou postavu obtížné atd.). A pokud mohu soudit, funguje to tak všem postavám. Cílová čísla někdy znám dopředu, někdy ne (když nemám postavou odhadnout obtížnost jak odhadnout).

Jerson píše:
Vzpomínám si opakované otázky na oficiálním fóru "jaké hodnoty vlastností bude mít běžný člověk, řekněte číslo" a opakované odpovědi "to záleží na tom, jak PJ nastaví svět".
Neznám kontext této situace, ale dovedu si snadno představit situaci, kdy je to zcela validní odpověď. Pokud v rámci debaty není určený power level prostředí, pak ta odpověď dává perfektní smysl. Ne všechna prostředí musí silově odpovídat známé realitě nebo pseudo-středověku. Hrál jsem v několika prostředích, kde byl tento power level přestřelený. Kupříkladu běžná stráž ve světě byla na úrovni nejvyšších levelů v DnD (tj. okolo úrovně 20), a tím myslím všechny řadové členy.

Jerson píše:
Takže proti všem ostatním máš mnohem větší praxi v nastavování fluidních čísel a vedení hry tak, aby to vycházelo.
Máš pravdu, pokud mám nějaké vodítko, podle kterého obtížnost to udělat, např. škálu obtížností, není to pro mne problém určit. To myslím svede dobře kdekdo, i když zjevně ne všichni.

sirien píše:
Xeth: škoda, že si to nepřiznal dřív.
Co přesně máš na mysli? A případně proč si myslíš, že je to škoda?

Xeth: protože bavit se o "fungování" DrDII s lidma, kteří ignorují manévry a vyčerpání, o Fate s lidma, co ignorují fungování aspektů atp. nemá moc hodnotu. Když vždycky hraješ stejně a z jiného systému si vezmeš jen jinou kostku a jinou sadu čísel, protože "na systému nezáleží, duh", tak diskuse o fungování systému s Tebou nemá moc hodnotu.

Z toho co si psal se mi zdálo, že skutečně hraješ Dračí hlídku (nebo se o ní aspoň bavíš) - pokud hraješ a mluvíš o svém osobním dračáku, jen v rámci DH si v něm začal házet desetistěnkou a dávat pro stejné chtěné pravděpodobnosti jiná čísílka, tak to neni diskuse o DH a nemá pro mě (a IMO ani obecně) přínos.

Xeth píše:
Pokud v rámci debaty není určený power level prostředí, pak ta odpověď dává perfektní smysl.
Ve skutečnosti ne, nedává. Pokud má systém funkční vnitřní matematiku, tak je jasné, co jsou čísla pro "běžného člověka". Mění se to, co ve fikci znamená být běžným člověkem. Běžný člověk ve slesheru vydrží možná i méně než reálný, v superhrdinském příběhu by většinu reálných lidí strčil do kapsy.

sirien píše:
Když vždycky hraješ stejně a z jiného systému si vezmeš jen jinou kostku a jinou sadu čísel, protože "na systému nezáleží, duh", tak diskuse o fungování systému s Tebou nemá moc hodnotu.
Proto jsem psal, že jsi to dost zjednodušil. Změna systému samozřejmě není jen o změně kostky. Vzít si z "vyhodnocuji na základě daného systému" to, že si jen vezmu jinou kostku/čísla, mi přijde jako docela kritické selhání v pochopení psaného textu. Nejen, že je to něco zcela jiného, ale nedává to vůbec smysl.

sirien píše:
Z toho co si psal se mi zdálo, že skutečně hraješ Dračí hlídku (nebo se o ní aspoň bavíš)...
Momentálně hraji převážně DnD 5e, rozehrané mám ještě hry v GURPS 4e, Drd+ a Drd (1.6?), ale ty momentálně nehraji tak často. V mém světě hraji GURPS a DnD (začal jsem s tím, protože je to jednodušší systém pro začátečníky). O DH se bavím a podílím se na tvorbě pravidel. Tolik na upřesněnou.

Log 1=0 píše:
Mění se to, co ve fikci znamená být běžným člověkem.
Ano, právě. Čili se tím mohou měnit (a často mění) jeho hodnoty. Např. pokud by se jednalo o zmiňované superhrdinské prostředí, fyzika světa by musela zůstat pozadu, aby postavy mohly projevovat jako superhrdinové. U nich to platí dvojnásob, jelikož tam má postava většinou jen jednu nebo několik málo extra silných schopností a ostatní má o poznání slabší nebo dokonce relativně normální, jako běžný smrtelník.

Xeth píše:
Nejen, že je to něco zcela jiného, ale nedává to vůbec smysl.
Z mojí zkušenosti to ve skutečnosti smysl dává, protože znám mnoho lidí, co se systémy pracuje právě tímhle způsobem. Ty příklady o "hraní" DrDII bez manévrů a vyčerpání jsem si nevycucal z prstu - naopak.

Log 1=0 píše:
Mění se to, co ve fikci znamená být běžným člověkem.

To je jen jedna část toho, co je power level. Druhá je ta, že máš sice běžné lidi kolem, ale ten příklad, který dával Xeth, že stráže ve městě nejsou bez levelu, nebo na první úrovni, ale třeba na 10..
Tedy power level světa, relevantní pro hráčské postavy, se může měnit, ve fikci bude stále znamenat to samé.
Protože o běžné lidi při hře tolik nejde ... ale padne běžný člen městské hlídky jednou ranou, protože je to jen potrava pro zbraně hrdinů, a když na to dojde, tak se družina bude brodit potoky jejich krve, nebo je to sám o sobě "namakaný hrdina" a 4 členové hlídky jsou vyrovnaným soupeřem družiny.
Jsou pasti v podzemí míněny jako rozptýlení a zdržení dungeon crawlu, nebo jsou to smrtící nástrahy, kdy jeden špatný krok znamená smrt?
Je na každé truhle pevný železný zámek nebo je truhla běžně zajištěna jen koženými řemínky?
Jsou i kolem vesnic 10 metrové hradby, které není lehké překonat, nebo mají i malá městečka pouze chatrné palisády, které nechráněné nepředstavují vážnější překážku?
Atd.

A přitom stále běžný člověk ve fikci bude stejný.

Xeth píše:
Žádný předdefinovaný rozsah nemám. Vždy záleží na místě ve světě a dění okolo, co je zrovna k řešení pro družinu dobrodruhů. Drobné a snadné úkoly však bývají nejčastější.
Povzdech. Já už fakt nevím, jak se zeptat. Může se ve tvých světech stát, že postavy narazí na příležitost, na kterou prostě nemají? Pokud ano, jak často to je? A pokud narazí na takovou příležitost, neodhadnou, že je nad jejich síly a budou se snažit ji vyřešit, necháš je to prostě vyžrat a nic neřešíš?

Xeth píše:
Ano, je. S tím modelováním nesouhlasím. Můžeš nějak víc rozvést, jak to myslíš?
Můžu zkusit, ale mám pocit, že si neporozumíme.
Mějme duel dvou vyrovnaných protivníků.
Ve Fate bude takový boj plný snahy dostat protivníka do nevýhodné pozice a pak té pozice využít k silnému a drsnému zásahu (protože aspekty, volná vyvolání, fungování stresu a následků ...).
V GURPS bude po každém přijatém zásahu následovat plná obrana (protože postih na cokoliv jiného po zranění) a je slušná šance, že ten boj bude po pár zásazích u konce (protože poměr dmge a životů).
V Chronicles of Darkness ten boj efektivně skončí po prvním zranění, dokud nepůjde o souboj na život a na smrt.
V DnD to budou dlouhé výměny, které nebudou příliš zajímavé, pokud si fakt nepohraješ s popisama.
Ve Forbidden Lands bude brutálně záviset na vybavení.

A to jsem tady nadhodil jenom, jak bude vypadat boj.
Vlkodlaci ve Werewolf: the Forsaken budou úplně jiní než vlkodlaci v GURPS a jejich příběhy prostě budou jiné (celej Stín a spirituální věci, vlkodlačí role dle luny ...). Detektivní příběh v GUMSHOE bude probíhat jinak, než detektivní příběh v Chronicles of Darkness, a oba systémy ti s detektivkou pomůžou mnohem víc než DnD, GURPS nebo třeba Fate Core.

Extrémní příklady - tragický horor v Ten Candles bude mít mnohem silnější atmosféru než tragický horor v GURPS.

Xeth píše:
Ano, právě. Čili se tím mohou měnit (a často mění) jeho hodnoty.
Totálně jsi mě nepochopil. Ty hodnoty se NEMĚNÍ, mění se to, co ty hodnoty ZNAMENAJÍ. Tj. tak nějak neznamenají nic, ale jakmile je jednou nakalibruješ na konkrétní svět, můžeš je používat s ohledem na logiku systému. Tj. Lois Lane se nikdy nebude rovnat Supermanovi, ale stejně dokáže věci, které by v jiném žánru byly úkolem pro hlavního (výjimečného) hrdinu, třeba proplížit se přes dvacet pater teroristů. A v jiných by tyhle akce ani nešly udělat (například v realitě). Ale stále můžeš říct, že Lois je obyčejný člověk - protože je. Jen žije ve světě, kde se dějí velké věci, a i obyčejní lidé zvládnou pohledem skutečnosti hodně.
Naopak postavy v hororu mají občas problém dostat se z prvního patra. To lidi s trochou štěstí zvládnou, Lois to nezabere ani tři panely.

LokiB píše:
K tomu je zajímavá otázka: jsou-li protivníci vyrovnaní, podaří se mu to? Nebo to bude, typicky, vliv náhody, komu to prostě lépe padne? (ve Fate)
To záleží na tom, jak moc jsou si podobní.
Dva stejní siloví bouchači budou dělat (aspoň zezačátku) nejspíš totéž. A nebude jim to moc procházet (třeba v našem nastavení světa - záleží už co máš za dovednosti/přistupy/staty).
Archetypy Conan vs. ninja budou naopak zkoušet úplně jiné výhody a budou jim procházet. neřeknu ti kdo vyhraje, ale řeknu ti, že tam budou lítat posílení a nevýhodné aspekty na soupeři daleko častěji.

Aegnor píše:
Může se ve tvých světech stát, že postavy narazí na příležitost, na kterou prostě nemají? Pokud ano, jak často to je? A pokud narazí na takovou příležitost, neodhadnou, že je nad jejich síly a budou se snažit ji vyřešit, necháš je to prostě vyžrat a nic neřešíš?
Ano, postavy mohou narazit na něco, na co nemají. Úmyslně na to mohou narazit v podstatě okamžitě - např. se vydají rovnou proti hlavní antagonistce kampaně, na kterou by se měly ještě dlouho a pořádně připravovat. Neúmyslně se jim to stát může stát taky, ale velice zřídka - např. neodhadnou možností či sílu protivníka. V tomto případě je však před tím k dispozici množství indicií (včetně třeba silově narůstajících poskoků), že to tak je, čím jsou blíže, tím jich je víc a jsou zřejmější. A ano, nechám je hrát, jak chtějí. Výsledky mohou být od pro mne překvapivého vítězství družiny, přes její útěk nebo porážku a třeba nějaké využití daným protivníkem, ale i smrt postavy.

Aegnor píše:
Můžu zkusit, ale mám pocit, že si neporozumíme.
Máš pravdu, nějak v tom nevidím modelování zápletky. Ano, různé systémy mohou ovlivnit průběh boje, protože jsou tam možné nebo výhodné nějaké taktiky a dostupné schopnosti, ale na zápletku nebo pak vázaně na příběh to podle mne nemá výrazný vliv.
Ano, různé systémy jsou vhodné pro různé styly hry, některé konkrétní stly hry přímo podporují či vyžadují. To ale neznamená, že i v jiných systémech (tedy v těch obecných, ne přísně směřovaných jako např. zmiňované Ten Candles) nelze podobný styl třeba s podobnou atmosférou odehrát. Byť ta by byla víc v rukou vypravěče než diktována systémem. Tak či tak to však opět většinou nemá nijak zásadní vliv na to, jaký bude příběh.

Log 1=0 píše:
Totálně jsi mě nepochopil.
Zdá se, že ne. Podle všeho mícháš filmovou/komiksovou fikci s RPG. Ve filmu/komiksu ti může jakákoliv postava provést cokoliv, co má ve scénáři. V RPG je veškerý takový pokus předmětem ověřování schopností protistran. Tj. např. v tvém příkladu by Lois musela mít extra dobré statistiky plížení, že se jí něco takového opakovaně povede, nebo naopak její protivníci by museli být výjimečně neschopní, že si jí při tolika případech nevšimli. Přitom by ti teroristé nejspíš měli mít minimálně statistiky obyčejných lidí, pokud se tedy nejedná o nějakou parodickou hru. Lois by tedy v takovém případě nebyla zcela reprezentativním příkladem obyčejného člověka.

Pokud jde o význam těch hodnot, tak to je právě něco, co může sedět, ale nemusí. Viz můj příklad se superhrdiny výše. Pokud je superhrdina běžný maník s jednou nebo dvěma zvláštními schopnostmi, tak pokud nebudou všichni stejní jako on (např. jeden Flash vedle druhého), tak budou zákonitě mít velmi různé úrovně všech vlastností. Někteří budou super silní, jiní super rychlí, další zase super chytří atd. Ti s výjimečnou vlastností/schopností tak vždy budou výrazně vystupovat nad ty, kteří je mají normální nebo je nemají dokonce vůbec.
Samozřejmě můžeš říct, že budou všichni super ve všem a pak s tebou budu souhlasit - v takovém případě ta odpověď Jersonovi smysl nedává.

Xeth píše:
V RPG je veškerý takový pokus předmětem ověřování schopností protistran.
Ne není, klidně můžu stanovit, že proplížit se kolem teroristů je "Mimořádně náročné"=)číslo a nechat Lois hodit kostka+bonus, a pokud to hodí, tak se proplížila.
Lois soupeří se situací jako takovou, a tu kompetence jednotlivých teroristů jistě ovlivňuje, ale ne natolik kauzálně.

Log 1=0 píše:
Ne není, klidně můžu stanovit,...
To by fungovalo, pokud by se jednalo o jeden úspěšný hod, kdy může mít kliku a hodit si zatraceně dobře/oni zatraceně špatně. Ale pokud je to stabilní výsledek napříč celou budouvou s množstvím teroristů, pak to na prosté štěstí svést nemůžeš. Pokud tedy není superschopností Lois (viz. např. Domino ve filmu Deadpool 2).

Xeth píše:
To by fungovalo, pokud by se jednalo o jeden úspěšný hod, kdy může mít kliku a hodit si zatraceně dobře/oni zatraceně špatně.
OMG
Nehážu si proti jednomu každému teroristovi v baráku.
Hážu si proti překážce "proplížení skrze 20 pater teroristů".
Většinu teroristů Lois nepotká, někteří budou nepozorní, protože jsou v zajištěné budově, jiní třeba pozorní, protože jsou pečliví, a tak dále. Konečný výstup =) obtížnost celkového hodu.

LokiB píše:
jsou-li protivníci vyrovnaní, podaří se mu to? Nebo to bude, typicky, vliv náhody, komu to prostě lépe padne?
Netušim, kde Šaman k tý svojí odpovědi došel, protože ta v důsledku neni pravdivá ani na Šedý pláni (ostatně viz).

Odpověď je: záleží na situaci. V obecné rovině lze výhodu tvořit vůči protivníkovi, vůči prostředí a vůči sobě. Vůči protivníkovi Ti to protivník blokuje, ale jak efektivně je dáno poměrem relevantních dovedností - přičemž ty se odvozují od toho, co přesně zkoušíš. Vůči prostředí Ti to protivník může oponovat, ale v některých případech to nezvládne a projde Ti to proti pasivnímu DC. A vůči sobě to je taková zvláštní kategorie, k níž bývá málo příležitostí, ale zase Ti obvykle vyjdou.

Takže v souhrnu ano, nejspíš se Ti to povede - otázka je jakou přesně výhodu získáš a jak na to pak protivník dál zareaguje, protože změna taktiky / místa / vlastní výhoda pak může ovlivnit jak moc je ta Tvoje využitelná. Což Ten systém se chová hodně dynamicky.

Log 1=0 píše:
Hážu si proti překážce "proplížení skrze 20 pater teroristů".
No, co na to říct. Taková obtížnost by byla nejspíš poměrně dost vysoká - aby reflektovala všechna možná "setkání" se všemi teroristy - že by jí běžný člověk svým hodem neměl za normálních okolností pokořit. A pokud ano, měla by ta šance být skutečně minimální. Takový vzorek by ale stěží byl představitelem běžného úspěchu obyčejných lidí, takže za mne jsme stále tam, kde jsme byli.

Musím ale podotknout, že mi to přijde jako hodně... divný... přístup k řešení takové situace. Já bych to tedy jedním hodem určitě nevyhodnocoval.

Xeth píše:
Taková obtížnost by byla nejspíš poměrně dost vysoká
Nepochybně ano.
Xeth píše:
že by jí běžný člověk svým hodem neměl za normálních okolností pokořit.
Ne, protože nastavění světa je takové, že tohle běžný člověk se štěstím dá. Nemožné je, když zkouší hrozbu v podobě superpadoucha nebo superhrdiny. Protože hrozby a možnosti se s nastavením světa posunuly oproti třeba realitě.

Pointa ale není o tom, jaký takový posun je pro tebe osobně ještě akceptovatelný, a klidně můžeš říct, že tady už je to přepálené. Pointa je v tom, že k tomuhle posunu dochází tím, že neměním čísla, ale jejich význam.

sirien píše:
Takže v souhrnu ano, nejspíš se Ti to povede

díky za úhel pohledu.
otázkou na Aegnora jsem směřoval hlavně k tomu, co to vlastně znamená "Mějme duel dvou vyrovnaných protivníků." (by Aegnor)
Jak se takovéto srovnání liší ve Fate, v DrD a jinde. Možná v každém systému to "vyrovnaní protivníci" znamená něco jiného. A jaké jsou případně důsledky toho, že jsou vyrovnaní. Že bude střet typicky remízový a rozhodnou kostky?
Jasně, může rozhodnout ještě hráč, protože v některých systémech (Mage, asi i Fate, a další) je schopnost ovládat postavu poměrně důležitým aspektem průběhu střetnutí. V DnD/DrD/DH zas tolik ne, tam není tolik co vymyslet lepšího než soupeř, nebo co případně totálně zkazit.

To není rozporování toho, co píšeš, hlavně se snažím porozumět, kam se Aegnor snaží dotlačit Xetha, co mu vlastně chce ukázat (protože mně to moc jasné není).
Zejména v kontextu diskuse o nastavení power levelu světa a toho, jestli se hráči s postavami mohou/mají/nesmějí dostat někam, kde to jejich poweru neodpovídá.


Log píše:
Ne, protože nastavění světa je takové, že tohle běžný člověk se štěstím dá. Nemožné je, když zkouší hrozbu v podobě superpadoucha nebo superhrdiny. Protože hrozby a možnosti se s nastavením světa posunuly oproti třeba realitě.

No ... ta první věta je dost odvážné tvrzení. Že by to zas nějak obecně platilo. Z čeho vycházíš?