Sem si po Sirienove prispevku uplne vzpomnel jak se mi strasne zalibil Kukri Master. Fighter se 2-ma Kukri zalozeny na kritickych zasazich v Neverwinter Nights (uz si nevzpominam podle kterych to bylo pravidel, nebylo to DnD3?). Prakticky jsem byl nuceny jit podle navodu co nekdo slozite vymyslel a nejit ani o krok vedle a na lvlu 20 to zaclo fungovat. Vysledek byl takovy, ze jsem byl strasne silny, ale jakmile jsem narazil na zombie (imunita na kriticky zasah) tak jsem byl mrtvy. To byly casy :D

LokiB píše:
jak přesně jsi v oDnD multiclassoval?
Nikdy sem ho ani nehrál (stejně tak sem nehrál ani ADnD a 3e sem hrál snad na dvou one-shotech někde). Co sem napsal sem psal tak nějak že sem cucal z paměti informace, co mi o věci uvízly v hlavě. Za jejich pravdivostí si nijak moc nestojím a dost možná to tam bylo jinak, než píšu.

LokiB píše:
viz battle-mage, ideálně s pár utility kouzly, aby se daly zastoupit všechny classy s výjimkou rangera/clerika
njn, extrémní powerplaying má v DnD tradici, ale zas bych tím neházel všechny hráče na jednu hromadu.

Určitě bylo spousta takových, jako já, kteří chtěli battle-mage který fakticky ve skupině zastupuje/doplňuje fightera - tj. skutečně primárně bojovou postavu, která stojí v první linii, vydrží krutej nátlak a dokáže rozdávat rány na všechny strany, jen s tím, že prostě využívá jiných prostředků, než fighter - plus teda možná sem tam fušuje do nějaké magie, ale rozhodně ne natolik, aby plně zastoupila wizarda.

LokiB píše:
a) do organizovaného hraní se to nehodí
to je komunitní záležitost, nicméně většinu hráčů to nijak moc zajímat nebude.

LokiB píše:
b) proč bych si kupoval knížku X, ve které je ten materiál
protože u 5e jí zjevně mít nebudeš, protože se WotC zařeklo, že nebude dělat chyby minulosti a nebude chrlit tuny knížek s rozšířeními na všechno.

LokiB píše:
c) jak jednou otevřeš plechovku s červy ... aneb hráč s největší charismou si pro sebe vytvoří ty nejsilnější class pathy
Znovu si přečti co píšu výše (#3544) o designu kdy postavu seskládáváš ze subsystémových modulů a jejich vnitřní vyváženosti/hodnoty, která zajišťuje, že se Ti to pocestě posčítá vždycky stejně.

Class path jsou poměrně jasně nastavené co do toho, co mají poskytovat, jakým způsobem a v jakém rozsahu a porovnat, jestli je nová class path adekvátní, je relativně snadné. (Mimochodem pro srovnání to je jako tvořit nový merit v nWoDu, třeba. Nebo, líp, novou upíří blood-line s novou vlastní disciplínou.)

LokiB píše:
mně ten problém přišel hlavně v tom, že featy dávaly možnost v 3.5 velkého posílení postavy na kombech.
No však přesně to píšu.
5e se tomu brání tím, že featy nijak neřetězí a drží pravidlo, že každý feat je samostatná a plnohodnotná věc, co něco prostě dělá a dál se to nekombí s ničím kromě sebe sama a toho, co to má záměrně ovlivňovat.

(btw. na tohle téma potom co předvedl Gurney v naší 16th level hře s "magickým" roguem by mě fakt zajímalo, jaká nechtěná komba se s těmahle skill featama budou dát postavit právě nad roguem...)

LokiB píše:
I když třeba takový Keen Mind ... popravdě, kromě té +1 Int ... ne že by se nedala postavit kampaň, kde budou uvedené 3 zbývající schopnosti toho featu užitečné, a určitě se dá postavit dobrodružství, kde budou vopravdu užitečné ... ale kolik takových jste zažili?
Hafo
Intuitive time precision je cool věc sama o sobě a automatic recall posledního měsíce k tomu... pro jakoukoliv stealth postavu je kombo těhle dvou věcí 24 karátový zlato, automatická orientace k severu už je jen třešnička na dortu a +1 Int (btw. Int je beztak 5e dumbstat) se může jít bodnout, tu bych tam s ledovym klidem oželel.

(btw. replikovat tenhle feat třeba ve WoD by Tě přišlo vcelku nepoměrně dost draho - eidetic memory ^1 je za 2*, direction sense je za 1*, time sense je za 1* - fakticky Ti to sežere víc jak polovinu úvodních meritů a jsou to věci, které se ve WoD nedají moc snadno příbrat za běhu - bez té Int by to stálo "jen" 10 expů, ale nechutně mrtě snahy k tomu to fikčně odůvodnit. A vůbec mi to nepřijde přecněné)

Píše:
Hafo
Intuitive time precision je cool věc sama o sobě a automatic recall posledního měsíce k tomu... pro jakoukoliv stealth postavu je kombo těhle dvou věcí 24 karátový zlato,

na papíře ano ... v 99% skutečných her nikoli. že si k tomu vymyslíš nějako eňo ňuňo, kde by to bylo moooc fajn, je pěkné, ale v reálu to prostě (v mojí zkušenosti) nefungovalo tak pěkně. a zkus si zahrát oficiální WoTC dobrodružství a kampaně a pak si můžem popovídat, jak skvělé to tam bylo.
jak říkám, na papíře ano ...

LokiB píše:
na papíře ano ... v 99% skutečných her nikoli.
Tak znovu: sám jsem hrál hromadu her, kdy to bylo důležité. A byly hry, kdy sem si rval vlasy vzteky, že tu schopnost u postavy nemám (třeba při hraní Hunterů bych i za jednu část toho featu dal kolikrát něčí pravou ruku).

Že to tak není v Tvých hrách neznamená nic víc, než že Ty ten feat moc nevyžiješ, ale neříká to nic o tom, jak užitečný je ten feat samotný v rámci systému obecně. Hodnotit systémy jen na základě vlastní hry nebývá moc validní.

sirien píše:
sám jsem hrál hromadu her, kdy to bylo důležité.
sirien píše:
Hodnotit systémy jen na základě vlastní hry nebývá moc validní.

Kdybych byl svině, tvrdil bych, že se sirien dopouští přesně toho, co odsuzuje... :-)

sirien: no, tak znovu ... sám si jich hrál určitě hromadu, a asi jsi v nich byl většinou opravdu sám ...

Nejde o moje hry, jde o to, jak je uvedená vlastnost v porovnání s jinými, vnímaná komunitou. A že ti nevěřím, jak strašně moc po tomto houfy hráčů touží, aby na to mohli mít feat ... no nevěřím.
Takže tvoje zkušenost, jak moc rukou bys za to ty dal, o tom, jak je ten feat využitelný v rámci systému obecně, nevypovídá taky nic.

Tvoje zkušenost v tomto případě není lepší pro hodnocení než moje.
Kdybys neměl potřebu se hádat s každým i o kuličku z nosu, tak jsme si tohle mohli oba ušetřit. Já bych si jen povzdychl, že některé schopnosti z featů mi přijdou v porovnání s jinými slabé, ty bys s tím se svou ohromnou zkušeností všech muslimských postav, co se potřebují modlit tím správným směrem, jen pokýval hlavou a vnitřně se usmál. Odbyto.
Místo toho šermuješ hromadou her ... bollocks.

LokiB píše:
sirien: no, tak znovu ... sám si jich hrál určitě hromadu, a asi jsi v nich byl většinou opravdu sám ...
Hej, absolute direction je naprosto super schopnost, taky jsem už zažil dost her, kdy se mi fakt hodila, případně by se fakt hodilo kdybych ji měl. Je to pouze o trochu kreativnějším použití :-)

LokiB píše:
sám si jich hrál určitě hromadu, a asi jsi v nich byl většinou opravdu sám
Tak to máme:
- unáhlené zobecnění (s bonusem toho že je založeno nejen na malém vzorku, ale dokonce jen na vlastní anekdotické zkušenosti)
- a následně naprosto nepodložené zamítnutí protiargumentu neodůvodněným tvrzením (EDIT: navíc naprosto nesmyslným, protože sám se sebou budu RPG hrát nejspíš dost těžko /EDIT)

LokiB píše:
Tvoje zkušenost v tomto případě není lepší pro hodnocení než moje.
A v tom se šeredně pleteš, protože nejde o zkušenost samotnou, ale o způsob jejího užití v arugmentu.

Ty bereš svou zkušenost a na jejím základě provádíš naprosto nechutné zobecnění - tj. deklaruješ pozitivní skutečnost.
Já beru svou opačnou zkušenost a ukazuju nepravdivost Tvého tvrzení - tj. vyvracím.

V tomto vztahu má můj argument jako celek vyšší hodnotu, protože i když je naše zkušenost samotná +- rovnocenná (nebudu bazírovat...), tak Tvoje doložení pozitivního tvrzení vyžaduje mnohem větší důkazní váhu, než moje vyvrácení.

Tj. potřebuješ najít 1000 bílých labutí, abys mohl říct, že labutě jsou bílé. Bohužel, máš jen jednu, takže Ti nějakých těch 999 chybí.
Mě stačí najít 1 jedinou černou, abych mohl říct, že labudě bílé být nemusí. A shodou okolností právě tu jednu mám.

Samozřejmě, Tys neřekl, že všechny labudě jsou bílé - řekls, že jich je bílých 99% (doslova, viz výše) a že černé existují "jen na papíře". Bohužel, pořád máš tak nějak jen tu jednu labuť, že...
...takže moje jedna černá labuť těch Tvých 99% boří.

Můžeš jít ven a zkusit najít dalších 98 bílých labutí (aniž bys našel jedinou černou). Směle do toho.

Bohužel pro Tebe, Aegnor právě přihodil na stůl jednu další černou labuť, takže abys doložil svých 99%, tak jich teď musíš najít už ne jenom 98, ale 197. Aniž by se objevila jediná další černá.


(Někdy mi přijde smutné, že tohle musim pořád dokola vysvětlovat... srsly, k čemu ta povinná školní docházka vůbec je?)

Tak jsem dnes studoval ty nové odbornosti trochu víc a přijdou mi...
1) Většinou zbytečné: Když odhlédnu od toho, že dávají +1 k jedné vlastnosti (což je standard u většiny featů) a zdatnost, respektive dvojnásobný zdatnostní bonus ve stylu tulákovy a bardovy Kvalifikace (což je asi největší přínos těch nových zdatnostní), tak většina z nich mi přijde zbytečná. Například Brawny - jako fakt někdo hraje na naložení takovým způsobem, že by si kvůli tomu bral tuto odbornost?! Performer - nějaké takové ověření s takovým výsledkem umožním jako PJ obyčejně zahraným RP. Vlastně většina těch odborností mi přijde zbytečná, že jde zahrát s obdobným výsledkem pomocí obyčejného RP, který mi navíc přijde zajímavější než takové striktní mechanické vyhodnocení (viz 3. bod).
2) Některé zbytečně komplikované: Typicky Medic - Při čtení toho efektu mi naskakuje husí kůže. Fakt potřebujeme odbornost s tak složitým mechanickým efektem? Acrobat nebo Animal Handler jakbysmet. A to mě přivádí k 3. bodu.
3) Ala 4E: Při čtení těch mechanických efektů jsem si připadal jak při čtení "powers" v 4E. 4E mi přišla rozbitá, protože pomocí powers řešila to, co by měl řešit role playing. Podobně rozbitá mi přišla 3E s featy. Takový přístup osekává role playing. To má pak ten efekt, že hráč má skvělý nápad na improvizovanou akci, ale jakmile ji popíše a já mu jako PJ zvolím nějaký hod na ověření vlastnosti (nebo to chci nechat projít bez hodu), tak jiný hráč řekne: "To nejde! Na to by si musel vzít tam ten feat/power!" A v podstatě má pravdu, protože když takový feat/power v pravidlech existuje, pak jsou systémově postihováni ti, co si ho vzali, na úkor těch, co zvolili jinou možnost. Když v roce 2012 vyšel první veřejný betatest DnD Next, téměř volná storytellingová variance na Basic DnD, tak mi to oproti 4E přišlo jako super úleva od překombinovaného systému čtvrté edice. A při čtení těchto nových odborností jsem měl déjà vu.

Zkrátka za mě tudy fakt ne...

V novém podcastu o Tales from the Yawning portal Mike Mearls zmínil, jak jsou na tom jednotlivé edice DnD z hlediska jeskyní (dungeonů):
1E se vyznačuje publikovanými dobrodružstvími, kde PJ je protivníkem hráčů.
2E v podstatě nemá žádné dungeony, tato edice byla hlavně o tvorbě světů.
3E dobrodružství přinesla větší zaměření na taktická střetnutí/souboje.
4E přišla s ještě větším důrazem na taktické souboje.
5E dobrodružství přišla s mixem přístupů předchozích edic. Tedy kromě nových Tales from the Yawning Portal. Ty nechali autoři v původní podobě, aby si noví hráči vyzkoušeli herní přístupy starých edic.

Může mě někdo nasměrovat, kde je přesně v pravidlech popsána možnost brát si místo +2 do vlastností tu variantu s odbornostmi? Jsem asi slepýš :(. Něco jsem našel u člověka a poznámky odkazují ke kapitole 5. Ale tam jsem nic nenašel.

Efram: Jednoduché pravidlo: kdykoliv Ti class development table říká, že si máš na dané úrovni přidat +2 k atributům, tak si namísto toho můžeš vzít feat (za předpokladu, že vaše skupina na featy hraje, jsou tuším už v PHP uvedené jako volitelné).


ShadoWWW: vcelku souhlasim - celkově mi tyhle skill featy přijdou jako snaha použít k zatlučení hřebíku palici namísto kladiva. Hřebík tim sice zatlučeš, ale nejspíš při tom rovnou rozrazíš i to prkno, do kterého se to snažíš zatlouct.

Máš nějakej detailní problém (chci si přihodit skill) a místo toho abys prohlásil "hej, tohle je fakt systémovej detail, tady máte 4 hacky kterými to můžete pořešit, sorry, že nás to nenapadlo hned" tak prohlásíš "hej, super návrh, tady sme udělali modul věcí co si můžete vzít a co vám dají skill a tunu detailních věcí k tomu, která doplňkový skill systém provazují s featy a dělají z něj nabobtnané monstrum".

ShadoWWW píše:
Vlastně většina těch odborností mi přijde zbytečná, že jde zahrát s obdobným výsledkem pomocí obyčejného RP, který mi navíc přijde zajímavější než takové striktní mechanické vyhodnocení (viz 3. bod).
My to kombinujeme. V první řadě jde o schopnost postavy, nikoli o schopnost hráče. Hráč odehraje, jak nejlépe umí, o co se pokouší a následně mechanika rozhodne o výsledku. Ten feat pro mě znamená, že postava umí navíc něco, co hráč může využít. Strašně nerad se stavím do role soudce, který určuje, jak dobře hráč něco odehrál a na základě toho, abych rozhodoval o výsledku. Mechanika je arbitr, který určuje, jak dobře si vede postava. Souhlasím, že pokud bych chtěl hodnotit kvalitu hry hráče, potom je pro mě mechanika zbytečná. Nechci ale určovat, kde je hranice, co hodnotit schopnostmi hráče a co schopnostmi postavy, proto hodnotíme vždy vše z pohledu postavy.

Tak to je vtipný. Ta chyba je i v originále.

Arten: Souhlas. Popsal jsem ideální případ, ale taky to řešíme citem kombinaci obojího. Ne každému vyhovuje herecký přednes. Spíš jsem chtěl ukázat, že takovéto striktní mechaniky jsou často spíše na škodu.

Aegnor píše:
kapitola 6 (chyba v překladu popisu člověka?), str. 165 - Odbornosti.
Je to divný, ale asi je chyba spíš v originále - i tam mají odkaz na pátou kapitolu, která je ale hlavně o vybavení. Odbornosti jsou v kapitole šest, jak píše Aegnor...

Edit: Shadowww mě předběhl... ;-)

ShadoWWW píše:
2E v podstatě nemá žádné dungeony, tato edice byla hlavně o tvorbě světů.

To je zvláštní ... zkusím si ten podcast poslechnout, přišlo mi, že jsem míval poměrně dost dungeonů právě z ADND 2E ... Nebo že by to počítali do ADND 1E všechno ještě?


sirien píše:
Tj. potřebuješ najít 1000 bílých labutí, abys mohl říct, že labutě jsou bílé. Bohužel, máš jen jednu, takže Ti nějakých těch 999 chybí. ...takže moje jedna černá labuť těch Tvých 99% boří.

To sis to, školní docházko, trochu zjednodušil ... zkus najít ještě tak aspoň pár tisíc podobných, aby ses dostal na 1%, které zruší mých 99%.
I kdybych přistoupil na tvůj základ 1000 ... tak tvoje 1 černá labuť z tisíce fakt 99% neboří ... dokonce ani 2, které máš. Přitlač.
Jestli je výsledkem školní docházky to, že si můžeš svévolně určovat základ pro výpočet procent ... pak doufám, že v jiných oblastech bylo vzdělávání úspěšnější ;)

A teď seriosně - nerozporoval jsem, že je to věc, která se dá použít, že je to cool, když to umíš. protože vždycky je to tak, když už něco umíš, tak to chceš používat. Když dá někdo postavě zdarma kouzlo Know Direction, tak je to taky bezva.
Ale že by zrovna kvůli této schopnosti si bral někdo feat? A že vyskočíš jako čertík z krabičky a začneš to obhajovat?
Ok, ty ano, a rád, Aegnor taky. Máte pravdu, je to výborná věc. Však kdo by si bral radši třeba druidcraft nebo thaumaturgy.

LokiB píše:
To sis to, školní docházko, trochu zjednodušil ... zkus najít ještě tak aspoň pár tisíc podobných, aby ses dostal na 1%, které zruší mých 99%.
No jo, ale ty tu tvrdíš nějaký fakt, tak je na tobě, abys ho dokázal.

LokiB píše:
I kdybych přistoupil na tvůj základ 1000 ... tak tvoje 1 černá labuť z tisíce fakt 99% neboří ... dokonce ani 2, které máš. Přitlač.
Mám pocit, že Sirien chtěl napsat 100 a jedna nula mu utekla. Každopádně, prozatím to vypadá, že tvých 99% je ve skutečnosti 33% (1:2).

LokiB píše:
Ok, ty ano, a rád, Aegnor taky. Máte pravdu, je to výborná věc. Však kdo by si bral radši třeba druidcraft nebo thaumaturgy.
Hmm... nevím, co ty featy umí, ale... třeba nějaké magičtěji zaměřené postavy?

Aegnor: souhlas, už jsem se vzdal, přesvědčili jste mě, že Know Direction byla jedna z nejcennějších schopností ve světě DnD. Málokterá parta se bez toho obešla ... hmm, tak maximálně jedna z tisíce. Ta s černou labutí! :)

Rozpitvali jsme tak jeden detail z povzdechu, že mi některé takto konstruované featy přijdou sice fajn, ale říkám si u nich ... "tato trojkombinace jde sice dohromady, ale sám bych pro svoji postavu ocenil jednu maličkou jinou."

A že (z jiného soudku) za mě nutit hráče při postupech do rozhodování vzít bonus k vlastnosti nebo feat není moc hezké ... aspoň mně to často vadilo (jsem černou labutí?).
Je to zdánlivý pocit volného rozhodování nad postavou, v praxi ... hmm, asi jak pro koho. Já bych dal přednost mít zrovna toto obdobně jako tomu bylo v 3.5E.