To, že to v době druhé edice někdo přeložil blbě, neznamená, že to je tesané do kamene a že to nejde změnit. A osobně bych se velmi přimlouval za to to změnit.

Jedna možnost je vůbec to nepřekládat, protože "Ravenloft" je samo o sobě pojem.

Druhá možnost je přeložit to pořádně. V tom případě bych se vzhledem ke kontextu možná přiklonil spíš k něčemu krkavčímu než havranímu.

Tam bych toho havrana nezahazoval. Spojení Havran/Raven u Poa je přece jen ustálené.

Ustálený je i Alien=Vetřelec a přesto to tak nepřekládáš všude, kde se to objeví :)

Jako havran neni přimo špatný, ale v Ravenloftu přecejen chceš spíš termín, co si lidi spojují s temnotou, smrtí a špatnou předzvěstí a krkavci u nás v tomhle směru mají mnohem lepší kredit než havrani. Pravda, že s havranem se zase líp pracuje co do různejch patvarů...

CO vím tak Raven nemá být tak přímočarý. Raven pokud vím v lore odkazuje třeba i na barvu vlasů apod. Obecně je tam dost souvislostí a chtělo by to slušný průzkum na relevantní rozhodnutí.

Já to dokonce pro sebe dlouho překládal jako Vrána a hrad jako Vranov, neboť mi to vystihovalo podstatu, alespoˇˇn v omezené míře co jsem o dané věci věděl.

Myslíš, že sémantiku zrovna slova "raven" tady ještě nikdo nestudoval, jo?

Problém s "raven" je stejnej, jako s "alien" (a to bez ohledu na "vetřelce") - to slovo nese významy, které nelze přeložit, protože to prostě nemá ekvivalent; v případě "raven" se do toho plete třeba mytologickej odkaz, kterej je v anglosaských mytologiích vázaný zejm. k Morigan.

V takových případech se osobně kloním k tomu volit překlad který co nejvíc zrcadlí význam v daném konkrétním kontextu spíš než význam slova samotného - a v tomhle případě bych šáhnul na první dobrou po krkavci. Ta vrána taky ujde, ale prostě ptačiskem zmaru je u nás především ten krkavec.

No, právě ty vlasy jsou konkrétní, nikoliv obecný odkaz. Odkazují na královku po které byl Ravenloft pojmenován a její vlasy... i když přesně detaily bych si musel znovu ověřit, už sjme to četl před časem.

Mno jo, když ono prostě v češtině je tradice překládat raven jako havran ... nejen ten Poe, dneska už i takový potterovský Havranspár.
Typicky pak, když už jsme u té 5E diskuse, tak takovej ukázkovej kouzelnickej familiár je v našich reáliích taky havran a ne krkavec ... a to zdaleka ne jen kvůli DrD
Viz Hobit a Havraní vrch (v originále Ravenhill)

proč se snažit "napravovat" tradici?
I v samotném Ravenloftu nejde jen o ten zmar ... ten hrad se tak jmenoval ještě před jakýmkoli zmarem, ne? I proto ten havran k tomu sedne dost dobře.

sirien: tak určitě ... holt toho hobita i pottera překládali laici, kteří neměli cit pro jazyk. a, podobně jako například DrD, tím zkazili velkou část populace, která nyní vehementně a mylně krkavce odmítá ;)
ono taky Krkavspár by vyznělo daleko líp

jen prosím o nějaký zdroj, odkud ten pocit, k čemu se kloněj lingvisti, vlastně povstal. rád se poučím o moderních trendech

EDIT: aby nedošlo k mýlce, je faktem, že havran prostě určitou část toho, co v sobě "raven" nese, nezprostředkuje ... ztráta, oplakávání, ožírání mrtvol po boji atd. Taky máme třeba Sedmero krkavců.
Přesto, kupříkladu v takových klasikách, jako je Čarodějův učeň (český film na motivy německé pohádky), se zdá, že havrani hrají obdobnou roli, jakou by v anglosaské literatuře hráli "ravens".
Prostě není v našem jazyce ideální řešení ... jestli někomu přijde krkavec lepší, jeho právo. Já jsem zastánce tradičního havrana, jsa si vědom příslušných nedostatků

LokiB: tak pokud taháš zrovna Pottera, tak máš smůlu: Medka považuju za dost mizerného překladatele a jeho překlady Pottera za velmi dobrý argument, proč by se děti měly co nejdřív naučit anglicky, aby byly těchto úděsností ušetřeny. A to jak co do překladu jako takového (Medkův okultní slovník je fakt špatnej, jeho práce se jmény občas dost divná), tak co do jeho jazykového zpracování (opakování slov a frází a nevyužívání synonym, prozačátek... z toho "zubení" člověku už po pár desítkách stránek ty zuby spíš skřípaly).

Pokud Tě zajímá spor o překlad "raven", tak si ho vygoogli. Osobně to považuju za docela zajímavou věc ke studiu, ale možná to je jen kvůli mému vztahu k angličtině.

Každopádně pro Tvojí informaci zrovna u Poeovy básně se osobně kloním spíš na stranu "havranářů" než "krkavčáků", protože u poezie mi to přijde takové patřičnější a hlavně jazykově obratnější. Ironicky jak jinak Medkovejma překladama pohrdám, zrovna "Havraspár" mi přijde dobrej (stejně jako "Zmijozel" - Nebelvír a Mrzimor mi naopak přijdou hrozné), zejména protože je odvozenej od zakladatelky "of Ravenclaw", takže použít "havran" líp odpovídá češtině.

To, že se překlad "havran" hodí někde nicméně neznamená, že se hodí všude a snaha udržet jednolitost překladu slova vůči slovu mezi dvěma jazyky, které vůči sobě mnohdy moc nekorespondují (narozdíl třeba od češtiny proti němčině) je spíš překladatelská lenost a amatérismus než kvalita.

sirien píše:
...Medka považuju za dost mizerného překladatele....

Čoveče možná by jsi mu mohl nabídnout nějaký kurz. Pokud vím věnoval překladu konkrétních názvů a specifických pojmů hodně času.

Zaprvé, kvalita není nutně úměrná času.

Zadruhé, nemám nijak moc pochybnost, že jemu samotnému se výsledek líbil.

Zatřetí, samotná logika kterou používáš je chybná (v podstatě obdoba uraženého "pokud to neumíš sám, tak nekafrej", což, kdyby bylo platné, by znamenalo, že by např. takřka žádný čtenář neměl právo hodnotit knihu, kterou přečetl, protože "by jí přece sám napsat neuměl")

EDIT: a začtvrté, neměj nejmenší pochybnost, že kdyby byl naživu a měl sem možnost ho potkat a ten překlad mu zkritizovat do očí, s klidem bych to udělal.

Víš někdy si po sobě ty posty přečti. Možná pochopíš proč ti je rozporuji.

Add.: za prvé - ano stejně tak jako stáří není zásluha, ale dá se předpokládat a empirické zkušenosti tomu nasvědčují, že pokud se někdo něčemu dlouhodobě věnuje, je i výsledek přinejmenším dobrý.

Add.: za druhé - ne jen jemu
Add.: - vůbec ne, můj názor je ten, že se mu překlad povedl.
Add.: edit - tyto pochybnosti opravdu nemám. Kurz nabídni bratrovi, ten se na tom podílel s ním.

Teda, o Ravenloftu nevím nic, ale mě se Jestřábí líbí - jestřáb je, narozdíl od havrana, dravec a zní tak pěkně řízně.

Pokud je tam spojení s černými vlasy, pak se Vranov (či Havranov) docela hodí. Havraní vlasy jsou docela pojem.

I když česká tradice pojmenovávání hradů je spíš s příponou štejn.

Vranštejn?

Havranov mi zní líp. (protože Havraštejn zní hrozně)

Jestřábí byl Greyhawk, jestli se nemýlím...(myšleno hlavní město settingu)

a co jen Havrov (:) spojení havrana a hrobu

Xštejn is a campaign setting for the Dungeons & Dragons roleplaying game. Pls no :D

Jinak ještě co se toho Pottera a Medka týče... ono to co mi tam vadí je hodně to, co se týká i nás tady. Otázka je, jakou logiku si překladatel zvolí a jakým způsobem ji následně používá.


Ten první krok - jakou logiku zvolit - je poměrně relativní; obvykle je víc možností a jsou dobré argumenty pro víc verzí, občas nějaká převažuje, jindy ne.

Typicky třeba u překladu Fate jsem si zvolil logiku "techické příručky" (jasnost a srozumitelnost nad poetičnost) a "slovní kompatibility" - kde to bylo možné, chtěl jsem, aby slova v překladu korespondovala s originálem, protože jsem věděl, že nikdy nepřeložím všechno a lidi budou koukat na anglické zdroje, takže sem chtěl co nejvíc usnadnit přechody z jednoho do druhého. Proto stress jako stres atp., i když významově byly lepší možnosti - jenže byly jiné a přejít z českého stres v mém překladu na anglické stress v Diaspoře nebo v nějakém blogu Freda Hickse je intuitivně jasné.

ShadoWWW u překladu DnD zvolil logiku "Dračího doupěte" jako všem známého terminologického základu, takže tam, kde má DrD termín pro obdobnou věc, používá ShadoWWW DrD termíny (odtud Obraná čísla pro Armor Class atp.) Osobně mě z toho bolej oči jen se na to podívám (dvakrát, když to vidim převzaté u překladu Dungeon Worldu), ale tu logiku chápu a i když bych si sám radši urazil ruku než bych jí osobně použil, tak dává smysl.

Zvolená logika je něco, u čeho se můžeme hádat, co je hezčí, ale fakticky je to často smysluplné tak i onak.


Jak se ta logika použije, je ale už úplně jiná otázka. V průběhu překladu dojde na situace, kdy překladatel tu logiku následuje a vytváří překlady, které by laika (špatného mluvčího, v tomto případě) nenapadly nebo by si neuvědomil význam, nicméně občas ve svém zápalu dojde fundamentalisticky daleko a začne tvořit paskvily.

Což je Medkův případ - zvolil si logiku "přebásnění" (což pro dětskou beletrii dává samozřejmě smysl), ale pak se ve svém "básnění" nechal mnohdy neskutečně unést. Schválně, kdo tuší, proč je Griffindor přeloženo jako Nebelvír? Nápověda: vy všichni (95+% z vás - ano, ptal jsem se desítek lidí, jsem si tímhle poměrem velmi jistý) co si myslíte, že to je jen náhodná změť písmen co "hezky zní", se pletete, v tom překladu opravdu je logika a není "vadná", spíš naopak. A teď, když to víte, jí zkuste najít. (Většině lidí to trvá minuty potom, co je k tomu vyzvu - mnozí to prostě vzdají) A to je problém. Protože Griffindor nese význam a ten význam je všem anglickým mluvčím zřejmý na první pohled. Nebelvír... well, teoreticky nese podobný význam, ale i když tam je, tak ho tam prakticky nikdo nevidí. A to je prostě špatný překlad. Podobných případů je v překladu mnohem víc, mimochodem.

Tady mezi námi se tomu jako překladatelé bráníme dvěma způsoby - zaprvé, když si nejsme jistí, tak se zeptáme do pléna. Zadruhé, když přestřelíme, jsme otevření zpětné vazbě. Při překladu Fate jsem tímhle způsobem odlifroval spoustu přestřelů, kdy jsem se nechal "příliš unést". Někdy je méně přesné slovo lepší, protože je prostě srozumitelnější.

Profi překladatel tohle musí umět sám nebo to musí umět zkonzultovat s kolegy. O to víc, že narozdíl od nás tady nemůže udělat krok zpátky a provést zpětnou editaci celého textu. Kantůrek tohle dělá vyhlášeně dobře. Medek ne. Takže kromě slov, kde se jen nechal unést, se do překladu dostala slova, kde ta logika ani není a kde došlo přímo k pokřivení, zničení nebo převrácení významů. Mad-Eye Moody fakt není Pošuk Moody. Možná Bláznivý Moody nebo Blázen Moody, ale ne Pošuk (ano, je to narážka na jeho magické oko - ale stejně tak to je reference na anglické Mad-Eye, které samo nese význam, podobně jako Crazy-Eye (jiný) a to se naprosto ztratilo). Další můj oblíbený příklad je Cornelius Fudge jako Kornelius Popletal - ne, fudge má jiný význam než "poplést" a později v knihách to koresponduje s tím, jak se ta postava vyvine. Což by fungovalo i v češtině, kdyby se to přeložilo míň poeticky a významově přesněji.


Anyway, point je: jen nejvíc top-level překladatel, jako fakt epic level, dokáže dělat podobné překlady jmen, názvů, novotvarů atp. sám bez pomoci správně. Ta zpětná vazba mezi překladatelem, který následuje logiku, a komunitou, která mu říká, zda v té logice někde nezašel moc daleko, je velmi důležitá.


Čímž bych chtěl zpětně asi ještě jednou poděkovat všem, co mi pomáhali s klíčem pro Fate, protože jsem na něj nedávno koukal znovu a pořád s ním jsem zpětně nakonec velmi spokojený, což je něco, co jsem původně moc nečekal. Když tu někdo něco překládá, tak to, že se k tomu můžou lidé tady vyjádřit napřímo a že dávají smysluplný feedback co do znělého a normálního jazyka a ne hromadu lingvisticky-intelektuálních výkřiků je ohromná deviza místní komunity a doufám, že to tu jen tak nevymizí.