Píše:
případně bude potřeba vybrat úplně jiný ruleset
??? Co tím myslíš?

Shadowww: Odnd, které běžně hraju, neumí rozdělovat spotlight mezi postavy, co mají moc velký rozdíl v powerlvlu, jako jsou třeba ten batman a superman. Vzal bych si na to spíš něco, co se soustředí míň na simulaci (trefí tenhle tohodle, kolik toho tahle postava unese, kolik má tenhle životů), ale spíš na drama.

Quentin: Viděl jsi komix Superman Rudá hvězda? Batman si se Supermanem dají po hubě :)

Vojtěch: Myslel jsem, že se porvali v The Dark Knight komiksu :) Ale to je jedno. Pointu jsi určitě pochopil.

Wow, tady to chvíli znělo jako opravdová DnD debata! :)

Quentin píše:
Tak pokud vyměřuješ encountery postavám na míru, tak nebude nikdy nic příliš OP :) Já to porovnávám k připravenému sandboxu, kde by létající družina zbytečně přeskočila nebo znehodnotila hromadu připraveného obsahu a nejspíš i rozhodila resource management.
Tím jsem chtěl říct, že když máš létající postavy, tak holt nebudeš dávat do random tabulek trouchnivějící mosty nebo rozbouřené řeky - když víš, že je tvoje družina prostě přeletí. Stejně tak přepadení nebudou lapkové na cestě nebo rozzužený medvěd, ale něco, co je pro létající postavy zajímavé. Vytvoříš sandboxovou mapu na míru postavám (stejně jako ji tvoříš na míru teď). Létání (a jakákoli jiná zvláštnost) ti jen říká, že nepoužiješ ohraná klišé, ale vymyslíš něco zajímavého. Trošku mi přijde, že "zbytečně přeskočit a znehodnotit" je zde použito jako ekvivalent pro "nechce se mi vymýšlet nic nového".

Arten ale nezačal diskuzi, jestli je něco OP. Taky předpokládám, že lítavec se ti neobjeví v družině z ničeho nic, takže zřejmě nebudeš vytvářet přípravu, co bys pak zahodil, ale rovnou se budeš připravovat na lítavce.

Pokud se ti na lítavce připravovat nechceš, tak řekneš: žádné hráčské létající rasy v mém světě nejsou. A je to přesně podle pravidel. Protože 5e nemá žádnou létající core rasu a cokoliv mimo core DM nemusí povolit. (Zde je velký rozdíl oproti 4E, která měla "vše je core", takže si musela dávat mnohem většího majzla, aby se jí to někde nerozjelo.)

Mimo lítavce v tomto dodatečném modulu ale přišla i živelná kouzla, například větrná. :) Ty k tomu létavci taky patří.

Jinak ty kouzla jsou ideální kandidáti na "kouzla, co najdeš v zaprášených podzemních knihovnách a můžeš si je zapsat do knihy kouzel" (ale nejsou v seznamu běžných kouzel, které si můžeš zapisovat běžně).

Mimochodem, v DMG 4e i 5e se píše, jak je důležité dělat v taženích výjimky a nedržet se stále stejného tématu. Respektive je dobré, když má tažení jednotné téma a styl, to mu dodává konzistenci a uvěřitelnost. Ale právě čím přísněji je tématické, tím je důležitější se občas odchýlit, protože tím větší zážitek to vzbudí.

Tak možná tohle jsou také ty důvody, proč byly na mistrovství v DrD zakázány předměty s démonem nosičem. (Nebo se mýlím?)

Každopádně mě nepřijdou ani tak přesílené (jedna či dvě) postavy s létáním jako spíš létající společníci. Třeba takový havran ve starém DrD. Uměl létat, všude se rychle a nenápadně dostal, na každého se snadno mohl nalepit a sledovat ho. Navíc byl inteligentní a uměl kouzlit. Jak na to pak třeba přišel takový zloděj, když všechnu jeho práci dělal kouzelníkův havran?

Gurney píše:
...mnohem dospělejší přístup než čtyřkové "zakážeme veškeré létání, protože je to nevyvážené a neumíme si s tím poradit".

Kde přesně ve 4e jsi tohle četl? Naopak - cest jak lítat a to poměrně brzo je tam hodně, troufnu si říct, že víc jak v 5e. O jakém zákazu tedy píšeš?

hadrian: Spíš myslel omezení, než zákaz. Malé srovnání:
- Pixie 4e mělá létání 6 polí (30 stop), výškové omezení 1 pole (5 stop); vs. aarakokokra 5e má létání 50 stop, žádné pravidlové omezení výšky.

- Kouzlo leť 4e: dostupné až od 16. úrovně postavy, trvání 1 kolo, rychlost létání 8 polí (40 stop), jde seslat jen na sebe a jen jednou denně; vs leť 5e: dostupné už od 5. úrovně postavy (jako kouzlo 3. úrovně), trvání 10 minut, rychlost létání 60 stop, dosah dotyk, ale dá se seslat až na 7 tvorů najednou jako kouzlo 9. úrovně (od 17. úrovně postavy), jde seslat několikrát denně už od 5. úrovně postavy. (*)Viz poznámka dole

Kouzelné předměty:

- Létající koberec 4e: max. rychlost 6 polí (30 stop), max. výška 10 polí (50 stop); vs. létající koberec 5e: max. rychlost 80 stop, výška není pravidlově omezena.

- Okřídlené boty 4e: postava může během svého tahu uletět vzdálenost odpovídající rychlosti jejího pohybu (fakticky 30 stop), na konci svého tahu musí přistát; vs. 5e: rychlost létání odpovídá 4e verzi, boty fungují jako "nabíjecí": lze s nimi létat až 4 hodiny a pak se vybijí, přičemž se vybíjí po minutách za každou započatou minutu létání. Po vybití se musí nabíjet. Tady je asi největší rozdíl: létání 1 tah vs. 4 hodiny. Fakticky (ne pravidlově) je také 4e verze omezená na 30 stop výšky, zatímco 5e verze není pravidlově omezená (respektive fakticky, pokud by postava stále letěla vzhůru, by vylétla do maximální faktické výšky 72 tisíc stop (21,6 km) a pak by spadla).


------
(*) Nutno ale poznamenat, že 5e má jen 20 úrovní, zatímco 4e měla 30 úrovní rozvoje postavy.

Pepa píše:
Tak možná tohle jsou také ty důvody, proč byly na mistrovství v DrD zakázány předměty s démonem nosičem.
Můžu Ti sem zavolat povolanější aby přímo vysvětlili co za věcí stojí z pozice těch, co o tom rozhodovali (popř. můžeme jen pingnout Almiho), nicméně s mDrD bych byl opatrný.

Dost těch her jsem nahlížel / četl a musím říct, že s předpřipravenými příběhy ve stylu např. adventure sourcebooků nemají moc společného, spíš bych je mnohdy přirovnal k PC adventuře. Na spoustě míst tam existuje hafo arbitrálních omezení nebo momentů, které by Quentin označil za jebání hráče uchem, což efektivně sleduje logiku "mám kulatou díru (dobrodružství) ale hranatý kolík (družiny a dle pravidel vytvořené postavy), což vyřeším ne tím, že bych vytvořil hranatější díru, ale tím, že hrubou sekyrou ojebu kolík tak aby pasoval do kulaté díry".

Např. v příběhu tvořeném svého času Erricem to je cítit jak sviň - Erric napsal velmi hezký scénář, který by klidně byl publikovatelný v rámci nějakého adventure booku. Aby byl použitelný v Mistrovství, tak jej následně prošel od začátku a místa která by jinak nebylo potřeba řešit tam hrubě osekal, zabarikádoval nebo pokřivil a je tam fakt cítit, že to dělal právě takhle (vytvořím příběh - osekám ho pro Mistrovství). Některé momenty tam fakt mlátí do očí, zejm. třeba to, jak tři různé části příběhu automaticky (bez rezist možnosti) zlikvidují jednotlivé druhy kouzelníkových familiarů, aby tito nebyli ve třetí části hry k dispozici.

Nějaké létání v tomhle naprosto zaniká ve zbylé hromadě podobných zákazů a omezení.

ShadoWWW: No ono létání ve 4e doznalo errata a bylo pak"snazší". Pokud si měl létání např. "Rychlost letu 6" (paragonská cesta Favored soul), tak si se prostě pohyboval touhle rychlostí 3D (a enhancementy na rychlost ti to zvyšovaly). Akorát při omráčení jsi spadl - ale na druhou stranu existují poměrně levné předměty na odstranění zranění z pádu (tuším nějakej prsten level 14 např.). Je fakt že létání obecně vyjma mountů a itemů je ve 4e možné od 16 levelu výše - obecně.

Když si přečtu tu předchozí diskuzi - tak jeto fuk. Prostě lítání je báječný (ale regulovatelný), a ta předchozí debata nabrala směr 4e vs 5e. Létání se stalo záminkou si kopnout do systému "co mi nevoní".

Čekal jsem jestli ještě nějak smysluplně odpoví noir, ale to je asi marná snaha...

Quentin píše:
Tak ale proc se vubec bavime, jestli je neco OP? Jasne, ze kdyz zahodim vsechnu pripravu a udelam novou ciste pro litavce, tak OP nebudou.
Na kampaň s lítavcem musíš počítat s trochu jinýma překážkama a problémama než na kampaň bez nich, proto jsou aaracocry jako volitelná rasa. Aaracocry jsou volitelná rasa, protože pro kampaň s lítavcema musíš počítat s jinýma překážkama a problémama než na kampaň bez nich. Nevím jak už to jinak obkecat, každopádně mi to přijde jako dost ok přístup k věci.

OP se řeší protože mermomocí chceš dělat kampaň s překážkami, které jsou létajícím tvorům ukradené a brbláš u toho že lítání je OP.

Mimochodem s tím 3d prostorem - rozhodně není pravidlem, že by ho lidi ignorovali a hráli čistě v 2d prostoru, ani ve 4e nebo jiných hrách s gridem.

Quentin píše:
Ty snad hraješ jen na útok a damage do hpček? U nás se běžně drásají zbroje, lámou zbraně, sbírají jizvy a dlouhodobá zranění. Když to ve fikci dává smysl, tak proč ne. Když může fireball rozpálit kroužky a zničit stehy na prošívanici, proč by nemohl upálit pera na křídlech? Když se rytíř v plechu v rámci "tankování" nechá požvýkat od wyverny za 1k12, nebude mít nejspíš tak velké následky, jako když bude požvýkaný týpek s velkými a křehkými křídly.
Když může fireball roztavit kroužky, měl by zasaženému nejspíš taky vypálit oči. A sežvýkání od wyverny musí dotyčnému zlámat polovinu kostí v těle, pěst bugbeara zase rozdrtit čelist. Simulace nade vše a pro všechny ne? Proč není z prvního slepec, z druhého mrzák a třetí nejí brčkem, ale já mám zničený křídla a nemůžu lítat? Možná protože GMovi není tahle schopnost po chuti, neví jak s ní naložit, ale nechtěl to přiznat když jsem si dělal postavu?

hadrian píše:
Kde přesně ve 4e jsi tohle četl? Naopak - cest jak lítat a to poměrně brzo je tam hodně, troufnu si říct, že víc jak v 5e. O jakém zákazu tedy píšeš?
Máš pravdu že není explicitně zakázaný, ale je tak omezený a seškrtaný, že to většinou není ani skutečný let, spíš John-Carterovský skok přes kus gridu. V řeči 4e má aaracocra at-will utilitu létání na prvním levlu, bez nějakých dalších mechanických omezení (byť ze situace nejspíš nějaká fluffová vyplynou, ale na to se ve 4e stejně moc nehraje), jediná srovnatelná rasová schopnost je ve 4e dragonborn co si může nechat narůst křídla - za předpkladu, že si vybere správnou paragon path a i tak až na 16. levlu. Pak jsou tam nějaké epic destiny, co to umí (tuším že v té chvíli už je to ale stejně celkem jedno, teleportační rituály už v tu chvíli polovinu výhod létání smazávají).

Je to trochu podobné jako s assault swordmagem, co by taky měl mít možnost se teleportovat at-will na nějakých devět metrů, ale nemá protože 4e tým si s tím neuměl poradit ani v rámci soubojů, ani v rámci dobrodružství (mimochodem hrál jsem ho a mimo souboje jsem to používal dost neomezeně, vzhledem k tomu jaké dobrodružství dělal náš DM to vůbec nevadilo).

Já ten přístup ve skutečnosti i docela chápu, ale když si párkrát zahraješ třeba Star Wars za ikonického lovce lidí co běžně používá jetpack (a funguje to bez problémů) nebo si jenom představíš jak cool může být hrát tu aaracocru z 5e, obětovat všechny tyhle možnosti za nějaká naprosto umělá omezení ve jménu "vyváženosti" se ti najednou už moc nechce.

EDIT: Podrobná analýza létání 4e vs 5e viz. Shadowww
ShadoWWW píše:
...5e verze není pravidlově omezená (respektive fakticky, pokud by postava stále letěla vzhůru, by vylétla do maximální faktické výšky 72 tisíc stop (21,6 km) a pak by spadla).
To myslíš jako kdyby jsi s těma botkama stoupal vzhůru maximální rychlostí dokud se nevybijí? tak snad v D&D světech s výškou neřídne vzduch a neklesá teplota :)

EDIT2:
hadrian píše:
No ono létání ve 4e doznalo errata a bylo pak "snazší"...
Ok, to jsem netušil, rozhodně změna k lepšímu, ale třeba pro mě pozdě a málo. Jinak 5e létající tvory jako PC "umí" od prvního levlu (stejně jako 2e nebo 3e btw), 4e s tím dost zápasí - to není kopání, to je prosté kostatování skutečnosti.

EDIT3:
sirien píše:
...každopádně ani ta jedna (budeme-li se držet nějaké faktičnosti) není pořádně schopna střelby z luku - ten pohyb není zrovna friendly pro bytost, která většinu svalů na zádech věnuje pohybu křídel a která je pozící svého těla omezena na "postavení" které ji bude držet ve vzduchu (natož stabilně).
J, na tom něco je.

Což ale není až tak problém. Buď budou prostě používat kuše (mnohem méně "anatomicky" náročné) nebo je to omezí jen z části (najdou si nějaký styl co jim umožní např. složit křídla, vystřelit v pádu a zase je roztáhnout... pominu-li ale že to ztěžuje, tak to rozhodně zdržuje.
J, Fighting Style: Freefall už mě (pro ty co mají ruce součástí křídel) taky napadl :) nicméně asi to nebude jednoduchá záležitost a téměř určitě tě ty pády a jejich vybírání dostanou na dostřel lidí pod tebou, aspoň pokud používají zbraně zhruba stejného dostřelu jako ty.

Gurney píše:
Když může fireball roztavit kroužky, měl by zasaženému nejspíš taky vypálit oči. A sežvýkání od wyverny musí dotyčnému zlámat polovinu kostí v těle, pěst bugbeara zase rozdrtit čelist. Simulace nade vše a pro všechny ne? Proč není z prvního slepec, z druhého mrzák a třetí nejí brčkem, ale já mám zničený křídla a nemůžu lítat? Možná protože GMovi není tahle schopnost po chuti, neví jak s ní naložit, ale nechtěl to přiznat když jsem si dělal postavu?
Začínám mít pocit, že jsem ti připoměl nějakou křivdu z reálné hry nebo si mě pleteš s noirem (já jsem o 2d,3d nic neříkal)

Zlomyslost s ničením křídel nijak nesouvisí s tím, že se u nás hraje na seriózní následky z bitev. Stejně tak máme seriózní odměny (třeba na minulé hře získal jeden hráč schopnost vrhat blesky od samotného stormfathera).

BTW kroužky se jen rozehřejou, pointa byla v té ohořelé dratvi u prošívanice :) A o oči se při fireballu nepřichází, protože si je kryješ, ale takové účesy nebo fešné pláště mizí často.

Každopádně mám dojem, že si mě pleteš s nějakým krutým šikanujícím pánem jeskyně. Tak to vůbec není - hráči mají stejně drsné pravomoce na opačné straně a prakticky s každým útokem a savem mohou udělat nějaký move.

Je to náš styl hry a žádné šukání do ucha se v něm nekoná. Je sice trošku drsnější, ale všechno se říká nahlas a většinou ještě před hodem. Největší ztráty vznikají z nouzových rozhodnutí - např "nehodils save jen o dva? Tak nechceš se uzavřít do křídel, obětovat své létání na několik dní a uspět" nebo "Co kdybych obětoval křídla, nedostal bych aspoň +2"

S nějakým malicherným "jeho postava mě sere, budu ho šikanovat, a tvářit se, jak je to simulační" na mě nechoď.

Až mě to skoro urazilo :D

Gurney spíš poukazoval na to, že v běžné hře (což dost možná není ta Tvoje) v HP systémech se prostě specifika zásahu neřeší. Škrtneš HPčka a jedeš dál. Že by to v reálu - resp. v nějakém ne-HP systému, třeba ve Fate - způsobovalo fakt obtěžující zranění (zlomeniny rukou, nohou, částečné či úplné oslepení, devastaci výzbroje...) se prostě ignoruje, takže je dost podivné to najednou začít řešit v momentě, kdy do hry vstoupí jedna konkrétní postava (nebo dokonce jen pro tuto jednu konkrétní postavu)

Ono to je součást žánru tak trochu - prostě dostáváš zásahy a jsi tak cool že tyto se projevují jaksi nespecificky nějakými abstraktními bonusy namísto tvorby přímých simulačních / gamistických omezení.


Pokud ty devastační možnosti nabízíš všem, tj. stejně jako může fógl sebrat +2 k záchraně za polámaná křídla tak může barbar dostat +2 za přeraženou pazouru co tam nastavil a pokud to tak hrajete konzistentně, tak to je samozřejmě cajk a nic zvláštního se neděje.

Jako přiznávám, že křídla by nejspíš dostávala čočku častěji, ale to je čistě jen tím, jak jsou obrovská a křehká. Třeba bardská loutna je taky jeden z nejčastěji rozbitých předmětů, a proti bardům nic nemám (popravdě mi přijdou nejvíc awesome). Když to v popisu dává smysl, tak se to jednoduše dostane do hry častěji.

Proto jsem to zmínil jako možnou nevýhodu křídel. Když jsem to psal, ani jsem neuvažoval nad mechanikama nebo nějakou šikanou lítajících postav.

Spíš mě děsí, jestli tu u někoho mám takovouhle evil pověst. Zejména u Gurneyho, což je počítám jeden ze tří fanoušků 2k6goblinů :D




edit: Často se taky vypravěč trefuje do věcí, na které je opakovaně kladen důraz ve hře. Jednoduše proto, že se na ně nezapomíná, když jsou zmíněné na každé druhé scéně.

Když má někdo magický meč, o kterém pořád mluví a pořád ho používá, tak si na něj DM vzpomene, až bude démon chtít mýto u brány do podsvětí. Stejně tak si při fireballu pravděpodobně vzpomeneš na křídla, protože se u lítavce pořád dostávají do hry. Náš čaroděj má už několik her motýlý křídla, ale jelikož je skoro nepoužívá, tak se na ně jen vyjímečně poukazuje (např na ně hromada NPCček zapomíná reagovat)

Ani nevím, jestli je to feature nebo bug. Věci, co v příběhu získají váhu, jí pak holt mají, a častěji se pak používají v dalším ději. Ať už v dobrém nebo ve zlém.

Pepa píše:
Tak možná tohle jsou také ty důvody, proč byly na mistrovství v DrD zakázány předměty s démonem nosičem.

Ano, předměty s démonem nosičem byly zakázány (stejně jako další věci, včetně řady kouzel) proto, že tvůrci dobrodružství a PJové obecně, si neuměli poradit s věcmi, které byly sice v rámci pravidel DrD, nicméně činili questy výrazně snazší. Celé to bylo způsobeno navíc tím, že ve skutečnosti až na drobné výjimky klesla pravidlová gramotnost PJ na tak nízkou úroveň (10 z 15 PJ hrálo DrD jen na GC!), že když tento hru vedl (nebo psal příběh na GC), tak nedokázal ani využít potenciál pravidel, natožpak si poradit s věcma, jako je lítání, přítelíčkové atd.

Někdy bylo až trapné, sledovat interní diskuzi na poradách na téma - jak jim tetokrát zabijeme/sebereme/zničíme to či ono, aby to nešlo tak snadno :/

Prostě - co nedokážu uřídit, to zakážu. Dle téhle logiky se postupovalo. Snad jen 1x se udělal příběh (detektivka!), kde vraha šlo odhalit i tím, že si někdo dal tu práci a spočítal rychlost jízdy koně/povozu podle pravidel DrD a tím vytipoval konkrétní sídlo v okolí, kde se padouch skrýval. Nutno dodat, že na to (tímhle způsobem) nikdo nepřišel :)

Ale třeba se to zlepšilo, už v řadách PJ´s nepůsobím.

Jinak létání je v DrD i DnD je opravdu overpowered. To je prostě tisícema hodin hraní prověřený fakt. Na jednorázový příběh, který s lítáním počítá, je to OK. Na regulérní hraní je to broken. Nemusí se nám to líbit, můžeme o tom vést diskuze jako ty níže, nicméně to je asi tak všechno.

Almi: Já s Tebou prostě zásadně nesouhlasím. Pokud tvrdíš, že je létání OP, pak mi prosím jasně ukaž, v čem konkrétně se ta jeho hrozná síla projevuje, protože jak jsem psal noirovi - mé zkušensoti s Engel kde létají postavy všechny (a jsou tím v daném světě výjimečné!) ukazují přesný opak.

Pravda je, že létání eliminuje nebo usnadní velkou část "tradičních" DnD-style překážek. Pravda ale také je, že většina těchto je krajně nudných, dávají se do her spíše z lenosti vymyslet něco lepšího a většina DMů je vůbec nepoužívá (aneb jak už bylo uvedeno - co je sakra zajímavého na překonání skalní průrvy...)

Řešení je snadné - DM musí tvořit příběhy, které jsou zajímavé a jejichž výzvy (ať už v obecném smyslu nebo ve smyslu skill challenge) obsahují něco zajímavějšího, než průrvu přes propast k přelezení. To bych zrovna jako nevýhodu moc neviděl.