Quentin píše:
Já taky. Jinak bych ti argument se starter setem uznal :)
Tak jinak: Je 5e streamlinovaná oproti všem předchozím edicím? Je. Nabízí možnost sednout a hrát do půl hodiny? Nabízí. Takže asi tak.

Quentin píše:
Taky by ta jiná kniha nemusela mít 300 stran, že jo.
Ano, taky by mohla mít 500 nebo 1000 stran. PHB je kniha pro fajnšmekry, kteří se nespokojí ani se Starter Setem ani Basic D&D. A po pravdě, je toho ještě spousta, co bych v PHB rád viděl, a není tam.

Mě přišla spíš absurdní ta argumentace. Na "hra byla dělaná tak, aby skupina nováčků zasedla a za půl hodiny hrála" argumentuješ absurdní situací o 6 dřepících nováčcích kolem jednoho PHB tři hodiny.

Quentin píše:
Říct o 5e, že z toho čiší "že se dá hrát do půl hodiny od rozbalení" je přece ve srovnání s jinými hrami blbina
Takže dá, nebo nedá?

Quentin píše:
(třeba DW se dá, pokud má DM přečtená pravidla, nastartovat během deseti minut a mít z toho plnohodnotnej session)
...pokud má DM přečtená 400 stránková pravidla...
versus
ShadoWWW píše:
pro lidi, co nikdy žádné stolní RPG nehráli a nemají po ruce zkušeného GM.
K tomu jen dodám, že zkušený DM dokáže rozehrát pro nováčky do 10 minut jakoukouliv hru.

Shadowww: Takže stojíš za tím, že "z pravidel dnd5e čiší politika, že by se nová hra měla rozběhnout do půl hodiny"?

Píše:
K tomu jen dodám, že zkušený DM dokáže rozehrát pro nováčky do 10 minut jakoukouliv hru.
To určitě není pravda. Napsat postavy v Burning Wheel trvá snad tisíc let. SW, 3e, 4e taky zaberou přes hodinu. Ani v SWN postavy s jednou knihou neuděláš za 10 minut. Odnd, možná. Pointa je, že na tom, že se postavy dělají trošku dýl není nic špatného. Nechápu, proč zatloukat, že 5e taky patří ke hrám se složitější tvorbou postavy.

edit:
Píše:
Takže dá, nebo nedá?
S PHB, MM, DMG ne, nedá.

edit2:
Píše:
pokud má DM přečtená 400 stránková pravidla
Mno, vlastně stačí basic moves + GM principles/moves. To je pár stránek.

Quentin píše:
Takže stojíš za tím, že "z pravidel dnd5e čiší politika, že by se nová hra měla rozběhnout do půl hodiny"?
Ano.
Quentin píše:
To určitě není pravda. Napsat postavy v Burning Wheel trvá snad tisíc let.
je něco jiného než
ShadoWWW píše:
zkušený DM dokáže rozehrát pro nováčky do 10 minut jakoukouliv hru.
A dobře je to vidět u té 3e a 4e. Ještě když běžely 4E encouners, tak se v nich dalo začít hrát během pár desítek minut po vzájemném představení účastníků.
Dobrodružství z PF Beginner Box, postavený na 3e, se se zkušeným DMem dá taky rozehrát během pár desítek minut.

Quentin píše:
S PHB, MM, DMG ne, nedá.
To ale argumentuješ vůči něčemu jinému, než co jsem psal. Něco jako "voda je slaná, protože v moři je slaná." Prostě já o koze, ty o voze.

Quentin píše:
Mno, vlastně stačí basic moves + GM principles/moves. To je pár stránek.
Mno, vlastně stačí Starter Set. To je pár stránek. Rozdíl je v tom, že Starter Set je jasně uváděný produkt pro začátečníky a najdeš ho v každém Wallmartu, a to, že ti v DW stačí jen "basic moves + GM principles/moves" se dozvíš buď od zkušeného GMa DW, nebo po přečtení a pochopení základní 400 stránkové příručky, nebo po debatě na fóru. Tudíš bez zkušeného GM dost nepravděpodobné, že by to začínající GM DW, co nikdy nehrál žádné RPG, věděl a chápal.

Píše:
Ano.
Ok, vzdávám se :D

Já taky.

Možná to jen hodnotím moc z vlastní zkušenosti:
Odnd: Tvorba postav pro celou družinu cca 20 minut
DW: Čtení pravidel + Tvorba postav pro celou družinu cca 60 minut
SW: Tvorba postav pro celou družinu cca 120 minut
Dnd5e: Tvorba postav pro celou družinu cca 180 minut

Ale tak jo. Už mlčim :)

Nejkratší tvorbu postavy co jsem zažil měla WFRP 2e. Za cca dvacet minut měla postavu skupina pěti lidí, z nichž jeden už dělal postavu do stejné hry předtím. Taky to byla jedna z nejzábavnějnějších vytváření postav a okamžitě z toho lezly fakt pěkné charaktery (bailif, který pro svého pána veze mistrovsky zpracovaný meč).

U 5e věřím tomu že tvorba postavy může trvat deset minut, ale taky tři hodiny - Basic D&D znamená naházet si 6 statů a background a vybrat si class. Tvrba postavy dle PHB s featy už je blíž 3E neb Pathfinderu.

Mimochodem teď jsem narazil na jednu docela zajímavou diskuzi o tom že D&D 5 spustě lidí přijde jako fajn hra, ale přijde jim že je dělaná "jen pro hraní" tj chybí jim možnost sednout si doma, pročítat spousty příruček a stavět si postavu (a pro ty je pak krátká tvorba postavy spíš mínus). Což na jednu stranu chápu, na druhou stranu mi to nedá a musím se trochu divit tomu, kam to vlastně rpgčka dotáhla, když se některé z nich začala psát tak že "singleplayerová" chargenová minihra (a diskuze o ní po internetu) je skoro důležitější než samotné hraní.

ShadoWWW píše:
PHB je kniha pro fajnšmekry, kteří se nespokojí ani se Starter Setem ani Basic D&D. A po pravdě, je toho ještě spousta, co bych v PHB rád viděl, a není tam.
A bude v DMG nebo Unearthed Arcana. Osobně si myslím, že DMG bude obsahovat jednak klasický DM advice, jednak alternativní systémy věcí co sice prošly playtestem dobře, ale nebyly vybrány jako finální verze. Ostatní přijdou časem v UA a všecko bude fajn. Nefandím všemu co v DMG je (giant crab robot mohl táhnout do háje, ale tak Flumpha v MM jsem taky rozdejchal), ale fandím stručnosti, která na druhé straně umožní dotknout se velké spousty témat. A UMOŽNÍ ČLOVĚKU O TOM PŘEMEJŠLET. Neschopností používat vlastní hlavu mě každý pracovní den vytáčejí moji žáci, nepotřebuju to ještě u hráčů fantasy roleplaying game...

Gurney píše:
Což na jednu stranu chápu, na druhou stranu mi to nedá a musím se trochu divit tomu, kam to vlastně rpgčka dotáhla, když se některé z nich začala psát tak že "singleplayerová" chargenová minihra (a diskuze o ní po internetu) je skoro důležitější než samotné hraní.

Ono to totiž je taky hraní. Stejně jako čtení příručky, listování v sourceboocích, debaty v hospodě nebo na diskusních serverech, psaní zápisů, to všechno je plnohodnotnou součástí hry.

York píše:
Ono to totiž je taky hraní. Stejně jako čtení příručky, listování v sourceboocích, debaty v hospodě nebo na diskusních serverech, psaní zápisů, to všechno je plnohodnotnou součástí hry.

+1

York: ... ... ... ne. prostě ne. Jako fakt prostě ne.

Je to zábava pár hard-core RPG geek-nerdů, která se z RPG odvozuje, ale prostě to fakt, skutečně a v žádném významu není hraní.

Casual gamers Ti na to dlabou.
Immersionisti Ti na to dlabou.
Metodic atctors i storytellers Ti na to dlabou.
Popravdě i butt-kickeři a půlka taktiků Ti na to dlabe.

Popravdě - nejen, že Ti na to dlabou, ale mnohé z nich to vysloveně odrazuje, štve, nudí a otravuje.
Je to entry-blok jak sviň.

To, že pár gamistů, rule-lawerů, system-nerdů a power playerů touží zkoumat všechny příručky jak právník novej občanskej zákoník a hledat tam super comba je sice pravda, ale je to prostě jejich weird zábava co s RPG jako hrou nemá moc co dělat.

Nachtrose: To by předpokládalo, že ty sourcebooky nemají pro všechny ty ostatní hráče žádnou hodnotu. Což není pravda, protože ony tu hodnotu mají - obsahují věci, které jsou zajímavé, inspirativní nebo nabízí nové mody nebo možnosti.

JENŽE je zásadní rozdíl mezi tím, když:
1 - vezmu k ruce nWoD Armory, Armory Reloaded a Dogs of War a prolistuju jima pro inspiraci, jestli tam náhodou nenajdu nějakej merit nebo hack, co by se mi třeba mohl hodit k postavě nebo který by hezky twistnul hru
a
2 - když při tvorbě postavy neustále listuju Armory, Armory Reloaded a Dogs of War a strávím hodiny tím, že se snažím vykombit tu naprosto nejvíc eňo-ňuňo vycombenou skladbu meritů a equipu aby moje postava měla na všechno co nejvíc kostiček a 9 a 8 again mechanik a special powers co mi dají X a Y a Z v té a oné a tamté situaci.

A to NEZNAMENÁ, že bych si třeba se svojí postavou nechtěl vyhrát. Když si dělám postavu do delší kroniky, tak tomu klidně věnuju dost času a klidně si ty sourcebooky prolistuju, abych si tam našel zajímavý věci a možnosti - jenže to dělám jako investici - dávám čas a energii do tvorby postavy, kterou si pak chci užít ve hře a vím, že se mi to vrátí, protože mi to třeba umožní udělat zajímavý koncept co se pak do té hry promítne nebo tam najdu jeden nebo dva twisty které tomu ve hře dají nějaký hezký unikátní edge (a klidně to může být i nějaké "combo" jedné nebo dvou věcí - ale prostě si ho najdu, neujišťuju se dvě hodiny, jestli tam náhodou není nějaké další, stejné, ale v jedné jediné specifické situaci o jednu kostičku lepší)

A to je oproti nějaké "minihře" nebo "hře" podle mě hodně zásadní rozdíl.

Jsou hráči, kteří na ty sourcebooky dlabou (různé variace casual gamers nebo hráčů co mají focus zábavnosti hry zcela mimo systém - často holky, mimochodem (zdaleka ne všechny, samozřejmě), hard immersionisti atp.), ale pro mnoho z nich tam je různá přidaná hodnota. Různí "herci" tam nachází věci kolem nichž lze postavit zajímavé koncepty, storytellers tam mají inspiraci na herní témata atd. Ale to je dost něco jiného, než co tu York popisuje.


(tady bych asi měl zdůraznit, že jsem přesně tenhle typ hráče, takže tu neprezentuju hypotetickou perspektivu, ale zejména svojí perspektivu, o níž vím, že jí se mnou kdekdo sdílí - nekonečné patlání se v sourceboocích a optimalizování a combení mě nudí, nudí, nudí, nudí, nudí a těžce otravuje a deptá a znechucuje - 4e je pro mě z tohodle důvodu brutální no-no banned system který jsem ochotný hrát jen pokud mi někdo jiný připraví a celý zbytek hry obstarává mojí postavu podle mého zadání, protože já se v tom "systémovém bordelu" kterým pro mě 4e je prostě nimrat odmítám)

Že žádná hra nemůže plně vyhovovat všem už víme celkem dlouho, to ale na věci vůbec nic nemění.

York: Absolutně míjim o čem teď mluvíš, protože nevidím vůbec žádný vztah mezi tím, cos psal předtím a na co jsem reagoval a tím, cos napsal teď v #1275

Sirien: Argumentuješ tím, že se to týká her, které baví jen určitý druh hráčů. To je ale vlastnost úplně všech her. To, že třeba zrovna mě nebaví šarády s aspekty a fate pointy, přece ještě neznamená, že by aspekty a fate pointy nebyly plnohodnou součástí Fatu.

Stejně tak v rámci množiny hráčů, které takové hra baví (a že jich není málo), je prostě plnohodnotnou součástí hry pročítání sourcebooků, pro jinou (částečně se překrývající) preferenční skupinu je zas plně relevnatní kombení a debatování na fórech o tom, jak jsou jaké buildy efektivní, atd.

Stejně jako je plnohodnotnou součástí hry vytváření house rules nebo vlastního contentu a sdílení takových doplňků s jinými hráči.

edit: A pro tohle všecho bývá docela podstatné i to vlastní hraní. Kdyby tu hru nikdo nehrál, nejspíš by moc lidí nevabilo v jejím rámci kombit, vytvářet doplňky, atd. Jsou to spojené nádoby.

edit 2: A dokonce vůbec nevadí, že každého hráče typicky baví jen něco. Je to přesně jak píšeš - ty si 4e zahraješ, když ti někdo tyhle věci připraví. Čímž neděláš nic jiného, než že generuješ zábavu (přesněji motivaci k tomu se něčím bavit, ale to je obvykle základ) někomu dalšímu, koho právě tyhle věci baví.

York: Aha. Ne. Já rozhodně netvrdil, že se to týká jen "nějakých her" (i když logicky samozřejmě se to týká jen her, co mají dostatek sourcebooků, ale to je vedlejší a irelevantní).

Já tvrdil, že se to týká "jen nějakých hráčů", bez ohledu na hru. A bez ohledu na hru, char-gen "minihra", čtení příručky, listování v sourceboocích, debaty v hospodě nebo na diskusních serverech, psaní zápisů, to všechno je plnohodnotnou součástí hry prostě nejsou součástí RPG hraní samotného a nejsou součástí herního zážitku - jedná se o samostatné věci stojící bokem. Pro některé hráče to může mít hodnotu a být zábavné, ale stejně tak to může na ně mít efekt negativní a rozhodně to nelze spojit s hraním samotným.



A nejde o spojené nádoby - ta vazba je jednoduchá.
Hraní RPG bez zmíněného - funkční a pohodové.
Zmíněné bez samotného hraní - nesmysl.
Ergo je zjevné, co je společný základ a co je dodatečná záliba pár geek-nerdů (což nic ve zlém, sám mezi ně v mnoha směrech patřím, ale přiznejme si otevřeně, co jsme)

York píše:
někomu dalšímu, koho právě tyhle věci baví.
nebo koho vůbec nebaví, ale narozdíl ode mě, netrpělivého a impulzivního jedince, disponuje ctnostmi klidu a trpělivosti a je ochotný tyhle části v zájmu hry (mé účasti na hře) přetrpět.

sirien píše:
nebo koho vůbec nebaví, ale narozdíl ode mě, netrpělivého a impulzivního jedince, disponuje ctnostmi klidu a trpělivosti a je ochotný tyhle části v zájmu hry (mé účasti na hře) přetrpět.

Proč byste pak hráli hru, kde je zrovna tohle celkem podstatnou součástí, když by to nikoho z vás nebavilo a někdo by to musel přetrpět? To fakt nechápu.

sirien píše:
Hraní RPG bez zmíněného - funkční a pohodové.

Pro některé hráče ano. Určitá (ne zrovna malá) skupina hráčů to ale vnímá jako podstatnou součást hry a když to v ní není, nebaví je to tolik jako hry, které tak postavené jsou.



Pokud bychom chtěli být za všech okolností důslední, tak bychom nutně museli v prakticky každé diskusi o RPG v každé druhé větě psát něco ve stylu "Pro hráče s příslušnými preferencemi blabla..." a dost blbě by se to pak četlo. Imho je lepší brát to jako defaultní stav, protože v drtivé většině případů jsou RPG-related debaty preference-dependant.

Každopádně když říkám, že je to podstatná a plnohodnotná část hry, tak tím samozřejmě myslím "pro hráče s odpovídajícími herními preferencemi" a argument, že někteří hráči mají preference jiné, je sice logicky správný, ale nic nového neříká.

York píše:
Určitá (ne zrovna malá) skupina hráčů
...mezi námi RPG nerd-geeky. Mezi ostatními hráči tam někde venku... nevšiml jsem si.

York píše:
Proč byste pak hráli hru, kde je zrovna tohle celkem podstatnou součástí, když by to nikoho z vás nebavilo a někdo by to musel přetrpět? To fakt nechápu.
Protože ten systém třeba baví GMa a vyhovuje mu na vedení hry. A protože i když většina hráčů ten systém v tomhle ohledu nijak moc nežere, tak jim ani zásadně nevadí a v jinejch ohledech jim vyhovuje. Takže tvorba postav je taková otravná část nutně předcházející té zábavné.

Např. mě fakt nebaví šlapat do kopce s prknem na zádech jak blbec - ale ten freeride tim nedotčenym offroadem je prostě worth it. A taky se nebudeš ptát, proč sakra šlapu do toho kopce, když mě to šlapání tak hrozně nebaví...

York píše:
Pokud bychom chtěli být za všech okolností důslední, tak bychom nutně museli v prakticky každé diskusi o RPG v každé druhé větě psát něco ve stylu "Pro hráče s příslušnými preferencemi blabla..."
jenže tady není spor o hráče s určitými preferencemi, tady je spor o to že Ty generalizuješ na větší část hráčů něco, co se podle mě týká velmi specifické menšiny a rozhodně to zobecnit nelze.

sirien píše:
Ty generalizuješ na větší část hráčů něco, co se podle mě týká velmi specifické menšiny

Já jsem naopak přesvědčen, že pouze zanedbatelná menšina hráčů se baví čistě a pouze při vlastní herní session a neužívá si žádný přesah jinam, byť třeba jen v tom, že se o své hře baví někde na soukromém audýtku, kde si domlouvají hry, natož aby nepoužívali vůbec žádná house rules, vlastní content (to by museli hrát výhradně předpřipravené příběhu s předpřipravenými postavami), atd.

Fakt se v tomhle ohledu nebojím generalizovat.