Píše:
Vojtěch: Já tu myšlenku chápu. Jen jsem si naivně myslel, že by mohli přijít s něčím originálním a ne jen posté přestatovat ty stejné věci.
Ale je mi jasný, že cílovka tohle ocení, prostě chce pořád to samé.
Je to restart a počítá se, že to bude pro hromadu lidí intro produkt. Dává smysl, že tam napíšou všechno znovu.

Píše:
NAcht: Útok navíc byl i v ADnD, je to jeden ze základů DnDčka. Svatá kráva, na kterou se nesmí sahat. Ve 13ce je to takové méně vyzpytatelné a člověk se a to nemůže úplně spoléhat, což se mi taky líbí.
S&W a podobné extra útok offhandou nemají. My na to taky nehrajeme. Ale ten extra útok na jedničce při damage rollu jsme zkoušeli dlouho před vydáním 13th age :o)

Vojtěch: Je to, jak píšeš. Cílovka chce jednoduché mechaniky s D&D tradicí. 13th Age je pro fajnšmekry a staví pravidla hlavně pro bývalé hráče 4E, ne pro zcela nové hráče. 5e se určitě taky dočká fajnšmekrovských vychytávek, ale až v pozdější fázi životního cyklu.

13th je taky sebraná z mechanik, které asi leckde zkoušeli a bavily je.

Píše:
13th je taky sebraná z mechanik, které asi leckde zkoušeli a bavily je.
Toto je asi obecná vlastnost u všech her. :o)

Hele, nechci, aby tu ta 13ka byla vyzdvihovaná jako nějaký úplně svatý grál - proti 5e nebo 4e je to úplně jiná liga; malý produkt, co živí pár kluků. Samo, že DnDčko musí fungovat úplně jinak, mnohem víc jako masovka a z toho vyplývá i ta zodpovědnost autorů. To je jasný. Jen mě furt mrzí, že se 5e tak hrozně bojí přijít s něčím originálním...

tak porad tu mas originalni advantage a disadvantage... to jsem zazil akorat u Pugvampu v pathfinderovi.. takze zase uplne pri zemi nebo pod zemi nejsou.

Babaj: Avenger 4e... Ale máš recht, to jsem ignoroval.

Vojtěch píše:
Myslíš, ze je to mechanicky až takové zvěrstvo?
Mechanicky ne, mechanicky to je (zdá se) ok.
Co do simulační logiky hry a korespondence s reálnou podobou boje to je zvěrstvo přímo nechutného rozměru.

Myslím, že jsem to tu už párkrát vysvětloval (ale možná to bylo jen na přednáškách na conech, nevím teď): Dvě zbraně nejsou separátní entity. Dávat dvěma zbraním dva útoky nebo útoky na dva cíle je ještě horší kravina než dávat unarmed combatu dva útoky na dva cíle (protože máš přece dvě pěsti, ne? A hele, ještě máš kolena, tak to jsou hned čtyři útoky na čtyři cíle, he?) - ještě horší, protože unarmed combat je samozřejmě co do výměn o hodně rychlejší (čím kratší distance, tím rychlejší výměny - výjimkou jsou snad jedině zákeřné zbraně jako nůž, bodec, boxer... které fungují na vzdálenost ruky+pár centimentrů, ale rázně zvýší efektivitu, takže velmi rozšíří repertoár smysluplných možností...)

Prostě:
- Máš jen jedny oči, které ostří do relativně úzké výseče.
- Máš jen jeden mozek, který má kritické problémy s multitaskingem, o nějakém multiprocesingu se nedá moc mluvit.
- Máš sice dvě ruce, ale narovinu - většina lidí má problém s koordinací na offhand, natož s koordinací pro obě ruce naráz při plnohodné paralelní činnosti, o paralelní a odlišné činnosti ani nemluvě (schválně si zkus na offhand ovládat myš a proklikávat náhodné linky na wikipedii a primární rukou psát vždycky první tři slova na která Ti po přepnutí stránky padnou oči a dělej to NARÁZ - a to jsou pořád ještě relativně související činnosti.
- Máš jen jedno těžiště a jen jedno momentum.
- Máš taky jen jednu kostru, která Ti umožňuje jen jednu orientaci postoje.

Dvě zbraně se používají jako jedna zbraň, tečka. S oběma naráz vedeš jeden útok, na jeden cíl. Ten útok je samozřejmě (pokud teda máš trénink a víš, co děláš - pokud ne, pak jsou dvě zbraně výslovná sebevražda) razantnější, dynamičtější, hůř se s ním něco dělá, má větší psychologický dopad (pokud s těmi zbraněmi vypadáš sebejistě, jinak spíš naopak) atd.
Ale je to jeden útok. Na jeden cíl.

Navenek ty manévry mohou vypadat odděleně. Jednou zbraní prorážíš obranu protivníka (odrážíš mu zbraň z cesty) a druhou po úplně jiném vektoru útočíš. Ale z pohledu bojovníka to je jeden, jeden jediný, dohromady natrénovaný a dohromady vydrilovaný manévr.
Asi jako když prudce předjíždíš tak se spolujezdci může zdát, že jednou rukou podřazuješ, druhou točíš volantem. Ale z pohledu řidiče to je jeden naučený manévr předjetí, který prostě jen obsahuje dvě činnosti - nicméně jejich timing a sladění se musel učit dohromady.

Samozřejmě, natrénování boje dvěma zbraněmi a reálná podoba boje závisí hodně na tom, o jakou kombinaci jde. A to ani ne konkréně, jako spíš co do délky těch zbraní.
Obecně můžeš používat: dvě zbraně stejné délky nebo jednu dlouhou a jednu krátkou zbraň. Můžeš to možná ještě rozdělit na dvě krátké zbraně, dvě střední zbraně nebo jednu střední/dlouhou a jednu krátkou. Tyhle tři mají trochu odlišné "vyznění".

- Dvě krátké (dva nože např.) jsou frenzy dogfight a tam to nejvíc vypadá jako dva separátní nesouvisející útoky (i když nejsou, ten boj je pořád jednotný pohyb, jen je prostě tak rychlý, zrádný a nepředvidatelný, že se ty zbraně míhaj takřka randomě).
- Dvě střední (např. klasické dvě šavle) jsou na pohled nejvíc ujednocené.
- Dlouhá(střední) a krátká (typicky meč a dýka) vypadají nejvíc "technicky" kdy si tou kratší buď vypomáháš, nebo dlouhou prorážíš abys zkrátil distance a krátkou zasazuješ (první) ránu. Tam to nejvíc vypadá jakobys cíleně "manévroval" oběma zbraněmi separátně, ale opět jde o jednotné drily.

Jiné kombinace jsou víceméně hovadiny. Dvě dlouhé zbraně (oblíbené dvě katany) jsou totální kravina, ty zbraně si začnou překážet.
Dál jde taky o vyvážení - zbraně co používáš, zvlášť dvě střední, by měly mít obdobnou váhu (to je už trochu optional, ale mít v jedné ruce těžkou sekyru a v druhé lehký rapír bude dost nepohodlné a bude to rušit rovnováhu) - to samozřejmě neplatí pro dlouhou a krátkou, tam je naopak lepší, když je ta krátká relativně co nejlehčí.


Každopádně - ten boj pak prostě vypadá tak, že se zaměříš na cíl (jako s jednou zbraní - pohledem, myšlenkou), uvedeš se do pohybu (jako s jednou zbraní - pohneš svý jedním těžištěm, dáš svému tělu své jedno momentum...) provedeš vydrilovaný pohyb (útok, složitější manévr, kombinaci naučených separátních pohybů...) a udeříš tak na vybraný cíl (jednou, oběma zbraněmi naráz).
Rozhodně nerozděluješ svou pozornost mezi levou a pravou ruku nebo mezi levý a pravý cíl. Uvědom si, že útok není jen mávání zbraní - je to také pohyb váhy, postoj, kroky, balanc... věci, které nelze rozdělit.

Pokud bojuješ dvěma zbraněmi proti dvěma protivníkům (a umíš to), pak to vypadá stejně jako jednou zbraní - jen máš lepší šance, protože dvě zbraně jsou razantnější (snáz vyřadíš prvního a přeneseš tak dřív svou pozornost na druhého) a dávají lepší obranu (můžeš se bránit na obou stranách, tak trochu, máš nouzovku na druhé ruce - když máš štěstí - když selže první blok...) To je ale tak všechno.




EDIT: jo, a ještě jeden mýtus: Ambidexterita (stranová nevyhraněnost, hnusně též "obourukost") Ti vůbec nijak nepomůže. Já sám jsem ambidexterní a ujišťuju Tě, že to na zmíněné nemá vůbec žádný vliv.

Ambidexterita Ti pomůže se věc naučit. Snáz se naučít manévrovat zbraní na "offhand". Ve skutečnosti se snáz naučít na obě ruce, protože sem tam se stane že něco co Ti nejde na jednu ruku (kterou ze zvyku používáš častějc) se snáz naučíš na druhou a pak ten dril jen zrcadlově přeneseš. Pomůže Ti rychleji se zkoordinovat na obě zbraně naráz. Nemáš "slabší" stranu, takže neprotěžuješ svojí primární stranu (což může možná trochu snížit efektivitu v delším souboji, protože si soupeř může všimnout, že útočíš primárně třeba na pravou ruku tak Tě pak může vymanévrovávat na levou - teda, to je spíš u šermu a tak, tam ale až tak moc nevidim, já se učil současný boj kde je všechno děsně rychlý, takže nějaké šermovačky v armorech nemám vyzkoušené). Ale pořád platí: jeden útok, jeden cíl.

Tedy preferuješ spíš přístup Dračího Doupěte 1.X, kde byly kombinace uvedeny separátně jako dvouruční zbraň, nebo bys to řešil jinak?

Jinak co do systémové implementace:

- dvěma zbraním bych dal bonus do útoku a dmg a bonus k AC
- dvě zbraně bych podmínil tréninkem, popř. bych bez tréninku snížil zmíněné bonusy (nebo dal jen jeden z nich atp.)
- případnou ambidexterity bych zohlednil maximálně tak jako prerequisitu (což je spíš ne-e) nebo (spíš) jako nějaký další drobný bonus k něčemu

- vícečetné útoky bych dal jako speciální feat na dvou zbraních nezávislý
- útoky na více cílů bych dal jako speciální feat na dvou zbraních nezávislý

Efektivně místo "two weapons fighting" by sis vzal "two attack feat" a nosil bys dvě zbraně.

Nebo bych klidně zavedl třeba nějaká vtipná pravidla. Např. se dvěma zbraněmi získáš druhý útok za předpokladu, že ten první zasáhne (což zohlední tu vyšší razanci - pokud prvním útokem zasáhneš, dá se čekat, žes na to potřeboval míň pohybů, takže Ti v kole pořád ještě zbývá čas na nějaký další útok).


Prostě a jednoduše šlo by to vyřešit tak, aby svaté krávy zůstaly v podstatě celé. Možná by se z nich staly na krávu přemalovaní bizoni, ale problém by to myslím moc nebyl.

Siriene,, v tom ti sice davam za pravdu,, az na jedine.. multitaskingu je zjevne schopna kazda zena :-)) takze boj dvema zbranemi podle dnd vyhovuji jen zeny :_)))

trochu nadnesene,,,

ale jako v mechanice porad nevidim potiz.. vetsinou i ten druhy utok vedes na jednoho protivnika a v jen malo pripadech to stepis. Takze to vyhovuje tve teorii,, a nebo kdyz toho prvniho uz dorazi.... no a tyto pripady jsou proste mozne s vyuzitim situace ,ze proste sekne bokem kde citi soupere. a podobne... myslim ze mechanicky je to v pohode... proste jde o styl boje.. obourucni zbrane davaji drtivost.. mec a stit dava vice obrany na ukor zraneni.. a dve zbrane davaji vetsi cetnost zasahu... myslim ze v tomto to vyhovuje i tve teorii.... ze nezolednuji rozdil mezi utoky na stejny cil a na jiny cil, je vec druha a v poohlednuti k zbytecnemu nezeslozitovani to proste neresi.

Sirien: Já jsem k tomu přidal jen to, že si můžeš vybrat, kterou zbraní primárně vedeš útok. Její staty si pak počítáš a za druhou máš paušální bonus ;-)

Sirien: Souhlasím s tím, že považovat dvoj dvěma zbraněmi za dva seperátní útoky nedává smysl. Taky bych dodal, že i považovat při boji s jednou zbraní hod na útok za jeden reálný útok (jedno seknutí/úder) mi taky vždycky přišlo mimo.

Co se rozdělení v zbraní v 5 edici týče, tak mi přijde že obouruční zbraně mají zpravidla větší dmg(do jednoho cíle) a občas větší dosah, štít dává bonus k AC a dvě zbraně dávají větší převahu, vyjádřenou tím že můžete nasypat o něco víc dmg i do různých cílů. Mechanicky mi to přijde docela vyvážený.

Btw. který systémy by jste navrhli pro šermířský nerdy :)?

Anduriel píše:
Btw. který systémy by jste navrhli pro šermířský nerdy :)?

Šatrh.

Riddle of the Steel. Designováno super-geek šermířem, který kupodivu zvládl i relativně smysluplný game design.

(je tam hezká magie - odlivová a stárnoucí... sešleš kouzlo, failneš to nějak zle a nejlepší roky života máš v hajzlu. Taky co sem slyšel (neznám ten systém moc dobře) tak když castíš do close combatu tak drobné kouzlíčko co někomu způsobí křeč v holeni má mnohem fatálnější účinky, než snažit se ho sesmažit fireballama k smrti...)

sirien píše:
způsobí křeč v holeni
v lýtku? :)..holeň mě občas bolí, ale že by mě to paralyzovalo, to ne :P

Vykašlal bych se na realismus a jak která škola učí používat dvě zbraně - dvě zbraně jsou v rámci D&D pravidel prostě styl boje jako kterýkoli jiný. Pokud je chci mechanicky odlišit a ostatní dostávají bonus k X, není žádný důvod k tomu řešit to u dvou zbraní jinak.

Anduriel píše:
Btw. který systémy by jste navrhli pro šermířský nerdy :)?
Jednoznačně Blade of the Iron Throne. Víc taktizování na téma jestli budeš bodat, sekat nebo mlátit hlavicí asi nikde jinde nenajdeš a diskuze nad staty zbraní jim nejspíš vydrží celé hodiny. Problém (?) - každý kdo v boji nebude řešit jestli bodat, sekat nebo dělat fintu nejspíš rychle umře. Mimo boj je to vlastně docela jednoduché rpg. Cool magie s fakt S&S feeligem.

^Babaj. Občas řeším jestli je opravdu možné něco stihnout v těch 6 sekundách co představují kolo, ale když nejsem simulační engine a mávnu nad tím rukou, tak to není úplně zlý. A aby bylo dílo zkázy dokonáno, ambidexterní úplně nejsem, ale mávat rukama zvládám najednou nad libovolně velkým množstvím věcí :D

:-)))