Colombo píše:
Pak máme nekonečně mnoho vesmírů, které nevznikly (protože tu nejsou), to není jedinný výskyt jevu:P
Předveď ověřené pozorování a můžeme se bavit dál.

Naoki píše:
Ano, nahraďme jednoho Boha, nekonečným množstvím vesmírů. Occam by tleskal.Ono to vyjde nastejno - nekonečný bůh nebo nekonečné vesmíry, to opravdu moc velký posun není. Jiná věc by byla, kdyby se ukázalo, že tyto vesmíry můžeme pozorovat, nebo dokonce vytvářet, protože zjistíme jak na to. Není to úplně vyloučené, takže se tím směrem zaměřují výzkum - samozřejmě oklikou.

Zato u boha je jisté, že je z principu nepoznatelný a neodhalitelný, takže tím směrem se ani moc výzkum vést nedá.

...až na drobnost v jedné nepodstatné vědě, nejstarší vůbec a s nejvíc popsanými svazky. Prej teologie nebo tak nějak.

Předem se omlouvám, já taky nevím kdy zkončit...

Ono by se nejdřív, Tuleníku, měl vymezit pojem 'bůh'. Zatímco ty pojímáš boha jako toho s kapitálním B, který má patent na rozum, jsoucno i nejsoucno, veškerou moc atd. Takový bůh si nárokuje veškerou náboženskou pozornost a jinou víru prakticky vylučuje. Já se zabývám spíše pojetím božstev tak, jak na ně pohlížel spíše starověk, kdy i jeden pantheon byla hašteřivá sebranka, která se společně nějak podílela na historii světa. Každý má dozor nad určitou věcí a navzájem si do zelí moc nelezou.

Typicky se Zeus, pokud ho takový antický hrdina nějak dožere, buď pomstí přímo bleskem a udělá z drzouna škvarek (což ale není taková prča jako dotyčného trápit postupně - a třeba z toho i něco bude), nebo ho chce jen potrápit. Když se takový drzoun na své lodi vypraví někam konat hrdinské činy, tak mu může sice zapálit loď, ale když ho chce někam dostat do potíží, tak se zpravidla sebere a jde za Poseidonem řka "Brácha, nažeň mi toho opovážlivce támhle na ten útes, mám tam pro něho schovaného čupr orla, co mu bude po jednom krást zbylou posádku a nakonec si nechá jeho." Sám to neudělá, to je Poseidonovo pískoviště. Oba se pak odebéřou sebrat si misku many, zlejou se nektarem při sázení se, jestli to orel vyhraje, nebo to bude chtít onačejší překážku. Je to 'bůh', ale všemocnost se nějak nedostavuje.

V rámci takového pantheonu se věřící modlí ke všem najednou. Třebas takový lovec většinu pozornosti věnuje Artemis, ale Héře a Hestii obětuje, aby měl doma klid, Afroité aby mu dcerka rostla do krásy a k Diovi aby mu neprásklo do chalupy. V zásadě takový pantheon pokrývá široké spektrum nevysvětlitelných jevů a lidských činností, které je v monoteistickém systému celé přisouzeno jedinné bytosti, jen je to vnitřní uspořádání jiné.

Pěkným vývojem křesťanství je, jak se původně jediný Bůh izraelitů nádherně rozmělnil. Nemslím teď Otce, Syna a Svatého ducha, ale jednotlivé světce, kteří mají veskrze svou přímluvu schopnost příznivě ovlivnit lidské konání (přiznejme si to - škemrat o stupeň výš výměnou za modlitbu právě k nim. To aby zas věřící s každou kravinou zas neotravovali hned nejvyššího, i když ten má na všechno všechen čas vesmíru a vůbec...), čímž se prakticky objevuje cosi velmi podobné takovému starověkému panteonu božstev s vládcem v čele (akorát se nehádají, neodmlouvají svému vladaři a vůbec jsou to vzorové asketických ctností - ideální poddaní, modelová středověká společnost).

No to jsem se pěkně zakecal... v zásadě jsem chtěl ale říct asi toto - nejdřív si řekněme, co to ten bůh je, a pak to teprve můžeme popřít. Já se nebráním tomu, že takové herní božstvo je závislé na svých věřících. V multiverzu D&D je to ve skutečnosti celkem ohraný koncept. Takové Tu'narath, hlavní sídlo takových těch vyzáblých Githyanki, je postaveno na zkamenělém těle božstva, které bylo zapomenuto. Atheismus je pro typické fantasy nelehká věc. Daleko snažší je popírat tam, kde nelze nic prokázat, ale tam, kde se nějaké 'božské' věci dějí je to horší. Prakticky se takový ateista dostává někam na úroveň tvrzení "Země je placatá", "Hadi se rodí ze země" a "Otěhotnět se může po pouhém polibku". Ve své době to bylo svým způsobem bráno za fakt, ale po prozkoumání to bylo reálně prohlášeno za kravinu. Bohové se díky interakci se stávají už částečně prozkoumanými...

noir píše:
..až na drobnost v jedné nepodstatné vědě, nejstarší vůbec a s nejvíc popsanými svazky. Prej teologie nebo tak nějak.
Já měl dojem, že teologie (dnes) zkoumá náboženství a nikoliv boha, a když zkoumala boha, tak to nebyla věda (v dnešním pojetí). Pokud ale vycházíš z "Vědy" od slova "vědět", tak to je pochopitelně jiná. I když za nejstarší se považuje obvykle filosofie a vůbec ... tuhle debatu dál vést nebudu. Neznám žádný vědecký výrok o bohu, který by mohl být z principu vyvrácen, takže se o tom těžko budu bavit.

Vojtěch: hoci si to nejako nepobral, starý ateista tuleň, ak je nejakým bohom naklonený, tak sú to zrovna hentí antickí :D - sú veľmi mocní, ale nie všemocní, a aj človek im to môže občas pekne natrieť, prípadne sa medzi nich dostať
a inak pravdu máš, že zástup svätých je de facto polyteizmus a ťažká heréza, len sa o tom nesmie hovoriť :D :D teda s výnimkou protestantov, ktorí sú na odstránení tejto herézy tak nejako založení

Jerson, je to inak: vcelku normálna veda religionistika skúma rôzne náboženstvá
iná veda, teológia, je v podstate slúžka náboženstva, teda sa baví dookola o veciach nedokázateľných
nič to nemení na tom, že niektorí religionisti sú napr. odpadlíci svojej viery (napr. taký Otakar A. Funda) a aj niektorí "neodpadlíci" sú vcelku objektívni religionisti

No právě, jenže takový herní ateista popírá všechny bohy a cokoli božského. Prostě Zeus je jenom "Fůsaté stréc", akterej když hodí blesk, tak je to "Fůsaté kouzelník" nebo to je zkrátka podfuk. Ani nevím, jestli by nějaký tvrdý ateista vůbec věřil na magii a nadpřirozeno :D

S mágiou nie je problém ("neviem ako, ale funguje to"), pojem nadprirodzena snáď tesnejšie ako s bohmi súvisí s gnozeologickou pozíciou... ak považujem svet za poznateľný, neexistuje nadprirodzenosť, len dočasné nepochopenie inak celkom iste prirodzenej podstaty javu.

Mno, ale pokud máme nadpřirozenou bytost schopnou poskytovat přístup ke své moci výměnou za modlitbu (byť by to byl šotek s červenou čepičkou a modlitbou bylo točení se na patě proti směru hodinových ručiček), máme už co dočinění s drobným bůžkem, a nebo je to 'normální'? Já se obávám, že jakmile se začne míchat 'nadpřirozeno' do 'reality', tak se tu jasná hranice mezi tím, co je náboženstvím a co ne dost rozmazává. Co už popřít a co ne?

Píše:
Ani nevím, jestli by nějaký tvrdý ateista vůbec věřil na magii a nadpřirozeno :D

Někdo mne volal?

Jinak nevím, kdo vám řekl, že Bůh je nepoznatelný. Znám dost lidí, co se s ním potkalo.
To je tak, když chybí zkušenost, a "předpokládá se".

Z religionistického hlediska tu pletete věci, ani nevím kde bych měl začít :-)
1) Teologie překračuje "přirozené" hranice, interpretuje objektivitu, hodnotí, vykládá nabořenství a je součástí náboženství, obvykle jednoho a toho svého. Nesnaží se omezit pouze na vědecký přístup a tedy to není věda v pravém slova smyslu (tedy z pohledu dnešního paradigma vědy)
Religionistika nezaujatě stojí opodál (a nebo by aspoň měla) a pouze pozoruje a zapisuje. Zabyvá se všemi náboženstvími a v tomto ohledu ji zajíma zejména člověk a jeho postoj k naboženství. Snaží se omezit pouze na vědecký přístup, je to tedy věda i když s drobnými výhradami.
Jinými slovy, trochu zjednodušeně: teologie vykládá myšlenky naboženství a religionistika vědecky zkoumá myšlenky lidí o těch myšlenkách naboženství a jejich produktech.

2) Že Izraelité měli původně jednoho Boha není úplně jisté.

3) Svatí v křesťanství mají trochu jinou funkci, než jak tu popisujete. Za polyteismus by se to dalo označit s velkými obtížemi a bylo by to asi trochu předpojaté hodnocení. Heretické se to z určitého pohledu dá vidět, ale je to také poměrně složitá otázka a hlavně už to není věco odborného zkoumání ale vnitřního přesvědčení a interpretace. Polyteismus je věc religionistiky a hereze věc teologie.

4) Definovat náboženství je asi tak jednoduché, jako definovat umění nebo krásu. Ani religionisté nemají uplně uspokojivou definici, jen spoustu definicí, z nichž žádná není úplně přesná a dostatečně vyhovující.

Na svaté mají také odlišný názor protestanti.

To je samožřejmě pravda a platí to pro spoustu věcí odvozených od tradice a i pro nějaké další (celově ta jejich teologie je v mnoha ohledech odlišná a právě protstanská teologie je jeden z kořenů dnešní religionistiky, z historického hlediska).

Bajo píše:
2) Že Izraelité měli původně jednoho Boha není úplně jisté.

Ve skutečnosti je téměř jisté, že jich měli víc. Celá Bible je jeden velký příběh o tom, jak Izraelité vždycky začnou uctívat jiné bohy, dostanou za vyučenou a pokorně se vrátí k božstvu jménem Jahve (což byl původně bůh války navíc bohatě inspirovaný Kananejským božstvem jménem El).

Velmi zajímavá je v tomhle ohledu knížka The Evolution of God (od Roberta Wrighta), kde se probírá evoluce náboženství od polyteistických počátků přes příčiny vzniku monoteismu a další vývoj křesťanství a islámu. Vřele doporučuji na dlouhé zimní večery.

Colombo :) trefa :) správne použitie rituálnych drog je základ komunikácie s božstvom :)
Pôvodne ani ten Muhammad nebol tak celkom antialkoholický (hašiš a kath smú stúpenci Prorokovi dodnes), ale keď mu súkmeňovci robili v oáze bordel, lebo vzhľadom na nízku aktivitu alkoholdehydrogenázy im to holt nedetoxikuje tak, ako napr. Slovanom, tak im to zatrhol. Taká ogrcaná palma na uviazanie ťavy, to nasere.
Alnag: z hľadiska antropologického sa uvádza napr. názor, že jeden najvyšší boh je projekcia či abstrakcia Najväčšieho Samca tlupy, Vrchného Goriláka. Ale človek nie je zrovna typický ľudoop, takže vždy tu bude isté percento, čo sa k tomu postaví laxne, a isté percento ubitých vlezdoprdelkov Najväčšieho Samca, ktorí to budú tým nonkomformistom skúšať znepríjemňovať.
Desmond Morris tú druhú polovicu prirovnáva +/- k vlkovi. Ja by som ešte podotkol, že vlk je rozhodne lepší predátor, ako nejaký gorilák, vrchný-nevrchný, vrchní prchni :D

Argonantus píše:
Jinak nevím, kdo vám řekl, že Bůh je nepoznatelný. Znám dost lidí, co se s ním potkalo.
To je tak, když chybí zkušenost, a "předpokládá se".
To že se někdo s bohem setká ještě neznámená, že ho poznal. Nepoznatelný je z toho důvodu, že bůh je z definice všemohoucí a mnohem větší než člověk, který vědomosti o bohu nikdy nemůže nacpat do své nutně omezeného myšlení - alespoň ne za svého života.
Kromě toho člověk nedokáže odlišit, zda se potká s bohem nebo s nějakou jinou mocnou entitou, která se za boha jen vydává či je s ním omylem zaměněna - třeba andělem. Nebo "Hlasem božím", alias Metatronem, který má vlastně fungovat jako mluvší boha, protože lidé hlas boha nedokážou snest (podle některých výkladů).

Takže asi tak nějak.

Colombo píše:
To je spíše zbožné přání. Ve skutečnosti slouží fakticky jako minoritní bohové, případně dokonce místní bůžkové.

Ale ono to vždycky byl v prvé řadě důvod se pořádně zchlastat (a mohamedáni to robiu taky) (no a pak v deliriu se pak potkávají ti bozi).
Nevím jak jsi přišel na zbožné přání, ale nechám se poučit, i ohledně těch svatých :-)

Alnag:No jak to tam přesně bylo jisté není, ale ty různé názvy pro jedno božstvo s tím pravděpodobně opravdu souvisí. Já mam pocit že jsem narazil zas na teorii, ktera JHVH a Eli spojovala s různými kulty, ale už si to moc nepoamatuju, možná že to bylo ještě jinak (každopádně to byla publikace Ježíš ve světle tradiční židovské literatury od Kurta Schuberta). Jinak Wrighta si někám poznačím, to skoro vypadá jako nějaká moderní obdoba Eliadeho.

Jerson píše:
To že se někdo s bohem setká ještě neznámená, že ho poznal. Nepoznatelný je z toho důvodu, že bůh je z definice všemohoucí a mnohem větší než člověk, který vědomosti o bohu nikdy nemůže nacpat do své nutně omezeného myšlení - alespoň ne za svého života.
Otázka je jak je ta poznatelnost myšlena. Všemohoucí je "z definice" pouze Bůh a nikoliv bůh ;-) a ani tam to není úplně jednoznačné, co to všemohoucnost je. Stejně jako s tou poznatelností. A to že Bůh nelze "nacpat do hlavy" je zase v rozporu hned s několik mystickými školami. Křesťanskými i nekřesťanskými. Vědecky to rozhodnou půjde asi těžko ( i logicky), takže jo to spíše věc víry.

Jerson píše:
Kromě toho člověk nedoláže odlišit, zda se potká s bohem nebo s nějakou jinou mocnou entitou, která se za boha jen vydává či je s ním omylem zaměněna - třeba andělem. Nebo "Hlasem božím", alias Metatronem, který má vlastně fungovat jako mluvší boha, protože lidé hlas boha nedokážou snest (podle některých výkladů).
Teoreticky ani nemusí poznat rozdíl mezi pravdou a (sebe)klamem. Ale teoreticky to taky poznat může. Stejný problém jako to předchozí. A to nemluvíme o tom, jak to mohou poznat ti kolem dotyčného, jestli to dotyčný opravdu poznal. A ani to, jestli vůbec něco můžeme poznat :-P

Jestli je Bůh nepoznatelný, jak víme že je všemohoucí, vševidoucí a všudepřítomný? ;)

To nevieme. V skutočnosti to ani nie je nejaká typická vlastnosť bohov - prehlasuje sa to len o niektorých. Antike táto predstava nebola tak celkom vlastná, bohovia boli síce extrémne mocní, ale nedokázali čokoľvek (napr. neliezli si do domén) a najlepší z ľudí s nimi vedeli uhrať minimálne remízu.