Sirien píše:
Alnag: V dobách mých PS studií se ke mě dostal nějakej článek kde se spekulovalo o existenci "věřícího genu", resp. genu který způsobuje příklon osobnosti k přijetí iracionálních, mystických nebo náboženských představ. Jak to s tím výzkumem nakonec dopadlo se ke mě už nedostalo.

V tom nevidím problém. Ateismus je víra jako stehno. To pořád nic neříká, že když maminka s tatínkem jsou křesťané, že ty také budeš. Můžou být disponovaní něčemu zaníceně věřit, ale tohle už chce nutně kulturní vlivy, aby to nějak dopadlo. Třeba z tebe pak bude stejně angažovaný satanista... co já vím.

Alnag píše:
Ateismus je víra jako stehno.
ne, není, je to absence víry. Víra (jakákoliv) deklaruje existenci něčeho nemateriálního, je určena tím, že se dotyční intenzivně domnívají, že existuje něco skutečného, ale dlícího mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění, ať už to je bytost, abstraktní princip nebo cokoliv jiného obdobného.
atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.

Tvrdit že atheismus je víra je j jako tvrdit, že i někdo bez majetku je vlastníkem - není, neboť nemá žádný objekt vlastnictví, který by jej činil vlastníkem.
Atheismus a víra jsou oboje názory o uspořádání světa, to ano, ale atheismus není víra.

((technicky by se dalo i tvrdit, že tohle je jen "nevíra" a atheismus je pak filosoficko-etický směr vycházející z odmítnutí víry, ale s tímhle pojetím jsem se setkal řídce, i když se mi docela líbí...))

Sirien píše:
atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.
Zaměňuješ empirisums a ateismus.
Ateismus je víra v neexistenci Boha,nebo nevíra v jeho existenci (která vychází z víry v něco jiného, která jej nahrazuje, např. ten empirismus, materialismus, atd...). Ateismus ani v určitých formách nemusí vycházet z racionalismu (z určitého pohledu lze za něco takového teoreticky považovat některé formy Buddhismu)

Edit: Krom toho jsem se tu dohadovali, zde Bůh hypoteticky nejde empiricky dokázat (případně vyvrátit). Ateista potom věří tomu, že ne.

empirismus není víra, empirismus je aplikovaný postup, teorie, původně založený na vydedukované hypotéze, které je neustále průběžně potvrzována. Materialismus je filosofie, mezi filosofií (která není objektem víry) a kvasináboženstvím (tedy filosofií co se stane objektem víry) je dost rozdíl.

To že je potvrzována je vírou empirismu, i to že to je něco jiného než víra. Toto posuzování je totitž v konečném důsledku odvozeno z čeho? A to bylo odvozene z čaho? atd....(tady to jde z jedné strany potenciálně do nekonečna) Je to jen jiný přístup k víře a to v tom, že je silně sebereflexivní, smyslově orientovaný a připouští právě ten falibilismus.
Podle mě totiž vzhledem k tomu, že lidské poznání není konečné a tedy nezná všechny možné souvislosti, se myšlení bez víry neobejde, minimálně v tom ohledu, že věří, že se bez těch souvilsotí dočasně obejde a v tom že věří v poznatelnost vůbec něčeho (nebo nepoznatelnost), atd... prostě se vždy k nějakým východiskům přikloní, protože se bez nich neobejde. To že si je třeba nějak ověří z něj víru nepřestává dělat, protože věří v pravdivost tohoto ověření a případně v pravdivost ověření tohoto ověření atd... (tady to jde z druhé strany potenciálně do nekonečna).

Edit: Každá filosofie je objektem víry, stejně jako každé vědecké paradigma (viz Kuhn a jeho teorie o proměnách paradigmatu, Focault a jeho chápání Epistémé a Popper a ten zmiňovaný Falibilismus, další pánové na toto téma byli v diskuzi již zmíněni, ale tohle je výčet zkrácený o jedno století).

Bajo píše:
Toto posuzování je totitž v konečném důsledku odvozeno z čeho?
Z konečných a hmatatelných výsledků a ty jsou odvozeny prostě z toho, že jsou. Empirismus je součástí souboru různých postupů a metod, které dohromady tvoří komplex na němž stojí různé teoretické vědecké disciplýny, jejichž závěry pak formují aplikovaný přístup k našemu okolí (mj např. technologii).
Můžeme spolu komunikovat za pomoci přístrojů které si vyměňují informace na stovky a tisíce kilometrů, můžeme létat tisíce metrů nad zemí rychlostí přesahující rychlost zvuku, můžeme vyměnit orgány v lidském těle a zabránit jejich odmítnutí imunitním systémem, můžeme...
...tohle všechno je možné jen kvůli funkční technologii (aplikované biochemii...) která by nebyla možná bez platných (nebo alespoň v dostatečné míře platných, chceš-li být pedant) teoretických závěrů souvisejících teoretických disciplýn (fyziky, biochemie...) a ty by zase nebyly dosažitelné bez platné (tedy funkční, efektivní...) metodologie, jejíž nedílnou součástí je i empirický přístup k poznání.

Chceš-li tedy zpochybnit empirii, musíš zpochybnit i GPS navigaci ve své (kamarádově) nové Nokii (případně skutečnost, že se můžu dostat do New Yorku za míň než půl dne*) i to, jakým způsobem teď komunikujeme. To nedokážeš bez použití principu absolutní skepse a sorry, pokud se hodláš uchýlit k absolutní skepsi, pak se s Tebou asi odmítám bavit, protože při uznání absolutní skepse je jakákoliv diskuse naprosto odepsaná.

Důvěra v empirii není víra, je to kauzální závěr založený na informacích dostupných běžným
vnímáním, nemůže to být víra, neboť zde chybí jakýkoliv objekt víry mimo dosah běžného poznání, navíc se platnost empirie dá prostě prokázat na očividné demonstraci.

Na druhou stranu, ukaž mi konečný hmatatelný důkaz Boha, Spravedlnosti/Karmy, Reinkarnace, Gaii, Duše... jakéhokoliv objektu víry, takový, v jehož žádném kroku není možné namítnout alternativní výklad vedoucí k odlišnému závěru (nebo, abych nebyl tak moc zlý, alternativní výklad který by byl platnější v principu occamovy břitvy)

* když vynechám byrokracii na ambasádě, celnici, letišti, imigračním oddělení v USA...

Píše:
Z konečných a hmatatelných výsledků a ty jsou odvozeny prostě z toho, že jsou. Empirismus je součástí souboru různých postupů a metod, které dohromady tvoří komplex na němž stojí různé teoretické vědecké disciplýny, jejichž závěry pak formují aplikovaný přístup k našemu okolí (mj např. technologii).
Jakto že jsou konečné (co když je to zatím jen náhoda, nebo jde o chybnou interpretaci výsledků)? Jak to že se některé teorie reinterpretují, nebo úplně zavrhují, když třeba dlouhou dobu fungovali a vysledky byly? Ja tu ani nepopírám, že některé dílčí výsledky používám, popírám že celé paradigma ze kterého vycházejí je neomylné. A pakliže je omylné, v některých věcech se plete. A pokud se plete, některé závěry nejsou opodstatněné. A pokud nejsou opodstatněné, nejsou podloženy důkazem. A pokud nejsou podloženy důkazem a přesto se o ně opíráme, opíráme se o svoji víru, že důkáz který jsme předložili neni chybný ( i když je) a nebo o víru, že tam není další souvislost, kterou je potřeba vzít úvahu a nebo ve víru, že případnou souvislost která nám uniká můžeme pominout a nebude to mít žádné důsledky.
Pochopil jsi tu část, jak jsem říkal, že je to z jedné i druhé strany potenciálně nekonečné?

Sirien píše:
Chceš-li tedy zpochybnit empirii, musíš zpochybnit i GPS
Nemusím, ale sleduj, klidně to udělám: "zpochybňuji GPS!" Nejsem absolutně skeptický, jsem jen falibilistický :-) a proto musím ateismus i empirismus považovat za víru, neboť předpoklady na kterých stojí nejsou dostatečně falzifikovatelné :-)

Píše:
Důvěra v empirii není víra, je to kauzální závěr založený na informacích dostupných běžným vnímáním, nemůže to být víra, neboť zde chybí jakýkoliv objekt víry mimo dosah běžného poznání, navíc se platnost empirie dá prostě prokázat na očividné demonstraci.
Objekt víry nechybí, je jich hned několik: neomylnost vnímání, neomylnost jeho interpretace, hranice lidského poznaní, očividná demostrace.

Píše:
Na druhou stranu, ukaž mi konečný hmatatelný důkaz Boha
Já nic takového netvrdím. Zastávám názor, že neexistuje důkaz jeho neexistence. Tedy tvrdim, že:
1) ateismus je víra
2) agnosticismus je méně předpojatý a více vědecký než ateismus (a je také vírou)

Svůj předchozí příspěvek jsem oeditoval, možná až potom co sis ho přečetl. Požádám tě ještě o zohlednění mnou zmiňovaných termínů v kontextu probíhající debaty a jejich začlenění do tvé obhajoby (myslím si, že totiž zjistíš, že to není možné, bez změny závěrů, které momentálně zastáváš), že ateismus nebo empirismus není formou víry. Případně jejich oprávněnost vyvrať.

Bajo píše:
Jakto že jsou konečné (co když je to zatím jen náhoda, nebo jde o chybnou interpretaci výsledků)? Jak to že se některé teorie reinterpretují, nebo úplně zavrhují, když třeba dlouhou dobu fungovali a vysledky byly?
konečné ve smyslu že jsou konečným produktem celého procesu, na jehož počátku empirie stojí. Hmatatelné, protože se jejich působení můžeš přímo "dotknout", být jím bezprostředně ovlivněn.

Chybnou interpretaci výsledků? Jako že soustava družic na orbitě za pomoci EM signálu určí mou pozici s úhlovou odchylkou tak malou, že si to ani nedokážu představit (rozumněj - na metr přesně v 3D prostoru) protože je teorie relativity špatně? Nebo jak to jako chceš proboha "chybně interpretovat"?

Bajo píše:
popírám že celé paradigma ze kterého vycházejí je neomylné.
Ale o neomylnosti tu nikdo nemluvil. Systém tvoří chyby. Jenže systém má zároveň velmi efektivní nástroje, jak tyto chyby nalézt, eliminovat a nahradit novým výkladem. V tom právě spočívá jeho hlavní síla a důvod, proč se o jeho závěry lze opírat.

A jak jsem psal #206 první odstavec, druhá závorka za třetím enterem - závěry nemusí být bezchybné, je potřeba, aby byly "dostatečně platné", tedy platné v dostatečné míře. Pokud se později objeví nová, odlišná a přesnější teorie, tak nejde o "zneplatnění" původního závěru ve smyslu, že by to byla hovadina co se hodí do koše, jde o závěr s vyšší mírou platnosti.

Bajo píše:
A pakliže je omylné, v některých věcech se plete. A pokud se plete, některé závěry nejsou opodstatněné. A pokud nejsou opodstatněné, nejdou podloženy důkazem. A pokud nejsou podloženy důkazem a přesto se o ně opíráme, opíráme se o svoji víru
Tahle série implikací je chybná, protože automaticky předpokládáš možnost omylu ve kterémkoliv závěru, jenomže tak to není.
Můžeš prokázat omyl v nějaké nové, ještě ne zcela ověřené teorii - to ale zdaleka neshazuje systém, protože právě tohle - průběžná a neustálá verifikace - je jedním z nejdůležitějších prvků systému vedoucích k jeho platným výsledkům.
Můžeš najít novou teorii která je přesnější než stará teorie. Tím ale neshazuješ výsledky dosažené pomocí původní, méně přesné teorie, pouze otevíráš širší pole pro nové možnosti.

Zásadní omyl také činíš v kroku, ve kterém tvrdíš, že závěry nejsou podloženy důkazem - to totiž odporuje empirii jako takové a takový názor by nemohl být přijat. Pravda je že může být důkaz chybně interpretován, což ale neshazuje důkaz samotný, pouze klade nutnost upřesnění původního výkladu a v tom je dost velký rozdíl

Důležité je uvědomit si, že ony konečné a hmatatelné důkazy, ať už za ně přijmeš cokoliv, prokazují správnost valné většiny věcí, s jejichž pomocí jsme k nim došli, protože si to sice běžně neuvědomujeme, ale to co dnes máme jako věci běžného užití jsou často velice vyspělé záležitosti k nimž vedla velice, velice složitá cesta na mnoha různých drahách (počítače - elektrotechnika, fyzika, chemie, logika (pro software), optika, mikrotechnologie...)

Bajo píše:
Objekt víry nechybí, je jich hned několik: neomylnost vnímání, neomylnost jeho interpretace, hranice lidského poznaní, očividná demostrace.
Vnímání vůbec nemusí být neomylné - není to potřeba, interpretace je verifikovatelná, hranice lidského poznání nejsou kladenou otázkou, to sis tam teď přidal a zpochybnění očividné demonstrace je prvek absolutní skepse.

ad EDIT - četl jsem, ale nesouhlasím a nezaujalo mě tam nic ke komentování

Ok, takhle to tady akorát budeme tapetovat čím dál tím delšími přispěvky. Uděláme to jinak. Družice apod... s ateismem, empirismem, Bohem a vírou zase tak nesouvisí (aspoň v tom kontextu ve kterém se momentálně pohybujeme). Takže navrhuji následující postup. Vezmeme model, který zastáváš a podrobíme jej jeho vlastním kritériím (tak to děl už blahé paměti Platón). Budeme vycházet z Poppera a já, jakožto odpůrce se pokusím falzifikovat tvou teorii, že empirismus není víra. K tomu by mi měl stačit poslední odstavec o těch obejektech víry):

Píše:
Vnímání vůbec nemusí být neomylné - není to potřeba, interpretace je verifikovatelná, hranice lidského poznání nejsou kladenou otázkou, to sis tam teď přidal a zpochybnění očividné demonstrace je prvek absolutní skepse.
Proces verifikace lze ukončit pouze falzifikací (nemůžeme dokázat že všechny labuťe jsou bíle, můžeme to pouze vyvrátit), jakákoliv teorie, která není vyvrácená pomocí falzifikace, je potenciálně chybná (může a nemusí být). Pokud s ní počítáme i navzdory vědomí tohoto, je tato teorie objektem víry.
A dál (to již není faksifikace, ale závěr z důsledků): Empirismus se skládá pouze z teorí, které nebyly vyvráceny (viz předchozí odstavec). Empiris je tedy založen pouze na těch teoriích, které jsou objektem víry. Empirsmus tedy je systém komplexní, proměnlivé víry.

Ano, věda je víra, ale naše motlidby bývají vyslyšeny.

Napřed k věci - dobrou verzi náboženství má ve svém díle Lovecraft. I když jde o Argovské emzácké bohy, tak se mi zamlouvají. Myslím v settingu, přesněji v počítačové hře a povídkách. Přímo v takovém světě jsem ještě nehrál, i když bych docela rád.
_____________________________________

Zbytek jsou kecy okolo, reakce na lidi, ktřeří mě zmiňovali, nebo názory, které rozporuju, ale protože se mi to rozrůstá nad únosnou mez, nepovažuju to za důležité.

Naoki, nemyslel jsem to jako vtip. Bez víry a (náboženského, ale i jiného) uctívání by nestačil ani Hitler a Stalin. Nehledě na to, že Hitler nebyl ateista.

Colombo píše:
Základním dogmatem je, že svět je poznatelný. Jakmile máš nepoznatelný svět, je to všecko totálně jedno.
Jedna věc je poznatelnost - takový svět určitě je. Druhá věc je absolutní a dokonalá poznatelnost všeho - a to je jen víra vědců. Není žádný důvod, aby byla lidská mysl schopná pochopit zákony vesmíru i v případě, že něco takového skutečně existuje (což taky nemusí).

Colombo píše:
Ostatně jak říkal Sirien, důkazem účinnosti tohoto přístupu je ten, že spolu nekomunikujeme telepaticky nebo pomocí démonů či andělů (kdyby byla ta tvoje magie), ale pomocí počítače a internetu.
Tohle je také omyl - účinnost efektů nic neříká o míře pochopení skutečnosti (a to jsem většinou na straně vědy a proti bohu). Dám příklad - i když se prosadila koncepce heliocentrismu, trvalo ještě celé století, než byly předpovědi pohybu hvěz v heliocentrickém systému srovnatelně přesné s dřívějším přístupem, kdy se počítaly pomocí epicyklů (kružnice odvalující se po jiné kružnici) v systému, kde byla středem Země - přitom dnes víme, že neplatí ani jeden model. současná populární představa říká, že Země, Slunce a ostatní planety obíhají okolo těžiště hvězdné soustavy, ale i to je lež, protože ještě přesnější modely říkají, že jde o deformaci prostoru a nikoliv těžiště. Nicméně opět byla doba, kdy výpočty odvozené z počítání s těžištěm byly přesnější než výpočty podle teorie relativity.

Takže to že dokážeme létat na Měsíc a povídat si pomocí netu je skvělé, ale není to žádný důkaz, že bychom byli pochopení skutečnosti jako takové o něco blíž než člověk před sta tisícem let. A nejde jen o vesmír, kde se představy dost mění každých dvacet let. Třeba poznání člověka nebo zákonitostí živé přírody obecně je taky dost složité, a mnoho otázek bylo znovu otevřeno. (Ostatně pokud bys cthěl zůstat u fyziky, tak otázka podstaty světla - částice nebo vlnění - je otevřená už 300 let. Přitom dokážeme zkonstruovat mikrolasery, aniž víme, co světlo je doopravdy.)

Colombo píše:
Při zkoumání mágie se vykoumala věda, která následně magii zadupala do země.
Zde musím říct, že bohužel nikoliv. Jen se magie v mnoha případech převlékla za techiku, takže dnes můžeš koupit ochranu zásuvky, která odstíní radioaktivní proud z Temelína, nebo strojek chránící proti uhranutí, nebo destičku, která díky ultranízkým kmitočtům vyzařuje pole, které zlepší člověka kationtovou rovnováhu nebo třeba zvýší účinnost billboardu (za pouhých 1000 Kč měsíčně). Nijak se to neliší od magie typu podkova nad dveřmi.
Takže s tím zadupáním do země opatrně. Vládci velkých zemí se stále radí s astrology, i když mají pod palcem atomové zbraně.

ako hovoril Colombo, veda stále zmenšuje "manévrovací priestor" nevedeckých konštrukcií

sirien píše:
, zadruhé právě protože se obával toho, že se nevzdělaní v nevědomosti budou ke svatým upínat jako k modlám
Což se i stalo, ne? Třeba populární kult stavých - v Itálii je Panna Marie oblíbenější než Ježíš, pokud si dobře pamatuju jeden výzkum. Ostatně člověk často potřebuje personifikaci boha, proto také v domácnostech i kostelích visí Ježíš na velkém téčku, jako soška nebo jako obraz. Bůh Otec je lidem mnohem vzdálenější, a kdo umí nějak uchopit Ducha svatého?

sirien píše:
co jiného než konečná, absolutní smrt bez nějaké následné pohádky může dát našemu jednání a činům dokonalý a konečný smysl? O co více se musíme snažit nejednat chybně a něco utvářet my, kteří nevěříme na to, že jakási entita za nás naše chyby napraví a věnuje nám věčnost něčím, co jsme sami nevytvořili?
Tenhle argument se mi líbí.

Nicméně ateismus je víra. "Předpoklad" vědců, že lze nalézt Jednotnou teorii všeho, a že existuje jednotný princip pro všechny základní síly ve vesmíru, který člověk může vyjádřit matematickou rovnicí, je (bohužel) také jen víra.
Pokud by mělo jít opravdu o vědu ve smyslu vědění, tak je třeba mít vždy pochybnosti o tom, zda současné poznání je správné. Z vedeckéíhé hlediska nelze tvrdit, že bůh neexsituje, protože to není hypotéza, kterou by bylo z principu možné vyvrátit - alespoň zatím.

Colombo píše:
Ano, věda je víra, ale naše motlidby bývají vyslyšeny.
Ano, toto už je bod, který mi příjde mnohem symaptičtější než posledních pár stránek :)

Už jsem že jsem se lekl, že jsem osamocen nebo nepochopen.
Souhlasím s Jersonem, hm...

Jo a btw. absolutní skepse není nutná, existuje podle mě pár předpokladů, které to skeptické tornádo přežít mohou:
Existence
Vědomí
a pokud opravdu tyhle dvě (můžeme se o tom přít), tak z nich potom provokativní, kvalitativní výrok vědomí: Jsem, který jsem :-P

Píše:

Jo a btw. absolutní skepse není nutná, existuje podle mě pár předpokladů, které to skeptické tornádo přežít mohou:
Existence
Vědomí
Ne. Absolutní skepse dokáže popřít i tyto dvě. Nemáme kauzální svět, následný stav je jen naprosto náhodným seskupením molekul a je nezávislý na stavu předchozím. Pak by i vědomí bylo jen výjmečným stavem, ale paměť (a tedy to, díky čemu registruješ svou existenci) by bylo jen iluzí danou náhodnou strukturou paměti mozku.

Píše:

Jedna věc je poznatelnost - takový svět určitě je. Druhá věc je absolutní a dokonalá poznatelnost všeho - a to je jen víra vědců. Není žádný důvod, aby byla lidská mysl schopná pochopit zákony vesmíru i v případě, že něco takového skutečně existuje (což taky nemusí). Neříkal jsi, že máš blízko k vědě? Tohle je celkem blábol. Vědec už z principu nemůže tvrdit, že je svět absolutně poznatelný (maximálně matematik, který si svůj svět definuje). Protože všechno je to jen dobrý model černé skříňky, ale co je uvnitř vlastně nikdy nezjistíme. Protože, jakmile ji otevřem, bude uvnitř jen další černá skříňka.

Píše:
Tohle je také omyl - účinnost efektů nic neříká ...
Napsal jsi tohle a pak jsi začal popisovat verifikování objevů, zpřesňování a vůbec. Vědecký přístup. No není to super věc ta věda?

Píše:
Zde musím říct, že bohužel nikoliv...
Jn, to bude tím genem víry:) ale tohle je stále jen okrajový jev, možná otravný, ale okrajový jev vůči celé šíři vědy.

Píše:
Takže s tím zadupáním do země opatrně. Vládci velkých zemí se stále radí s astrology, i když mají pod palcem atomové zbraně. A astrologové to vytvářejí na počítačích:)

Píše:
Ne. Absolutní skepse dokáže popřít i tyto dvě. Nemáme kauzální svět, následný stav je jen naprosto náhodným seskupením molekul a je nezávislý na stavu předchozím. Pak by i vědomí bylo jen výjmečným stavem, ale paměť (a tedy to, díky čemu registruješ svou existenci) by bylo jen iluzí danou náhodnou strukturou paměti mozku.
Existenci pravděpdobně nevyvrátiš, tím jsem si takřka jist, protože již k vyvrácení čehokoliv potřebuješ existenci (minimálně existenci něčeho z čeho bude vycházet to vyvracení). Existence je tedy imho jediný právoplatný předpoklad.
Co se týče toho vědomí, o tom se již možná dá polemizovat. Dost bude záležet jak to vědomí definujeme. Já bych do toho třeba paměť netahal, vědomí si podle mě vystačí s okamžikem, ale ani nemusíme chodit tak daleko. Proces vyvracení již podle mě vědomí dokazuje (minimálně z něj vychází a neobejde se bez něj).

Bajo píše:
tak to děl už blahé paměti Platón
...dokud mu to Aristoteles neomlátil o tlamu, minimálně...

Bajo píše:
nemůžeme dokázat že všechny labuťe jsou bíle, můžeme to pouze vyvrátit
zavádějící. Sice to je samo o sobě pravdivé, ale omezené. Nemůžeme sice dokázat, že všechny labutě jsou bílé, můžeme však stanovit rozsah jejich barevných možností a říci, že není možné, aby byly fialové se zelenými puntíčky (pokud nepotkají sprejera) na základě znalostí pigmentace a genomu labutí (podrobnosti pls u Colomba)

Bajo píše:
Empirismus se skládá pouze z teorí, které nebyly vyvráceny (viz předchozí odstavec). Empiris je tedy založen pouze na těch teoriích, které jsou objektem víry.
Tohle je celé obrácené na hlavu. Empirismus je myšlenkový postup týkající se metodologie, tohle už zobecňuješ na racionální metody poznání jako takové (vyšší množina), ale budiž. Racionální poznání se skládá z deklarovaných hypotéz, které mohou být vyvráceny nebo potvrzeny a následně z vyvrácených hypotéz a z teorií, což jsou hypotézy, které byly potvrzeny a prošly "oponeneturou", tedy odolaly snahám o své vyvrácení.
Teorie nemusí být 100% pravdivé, to ani není jejich hlavním účelem (i když to může být touhou jejich tvůrců), teorie musí být popisné vůči realitě v míře která přesahuje předchozí poznání nebo předcházející teorie. Nebudu-li tedy vědět ani zbla o matice a pak někdo přijde s teorií, že 10 a 10 je 22, je to ok. Následná teorie už musí dát výsledek v intervalu (18, 22), další už v (20-n, 20+n) pro n<odchylka T2 atd. Na tomhle příkladu to vypadá na první pohled praštěně, ale je to jen na matematice ukázaný skutečný princip - za první teorii si dosaď Newtona (předtím se o gravitaci nevědělo nic, pak přišel Newton se svým poměrně blízkým vzorcem), za druhou teorii si dosaď Einsteinovu Relativitu (která se ověřuje v praxi každý den). Možná, že zítra někdo přijde s další teorií a upřesní Einsteina (i když zatím se zdá, že je Einstein přesný... ale to se u Newtona zdálo taky, takže zítra třeba přijde Hawking s nějakou novou rovnicí aplikovatelnou v nějaké šílené blízkosti horizontu událostí černých děr nebo co já vím...)

Racionální poznání není víra, racionální poznání prostě říká: Pokud vidím padat kámen, pak vidím padat kámen a kámen je tedy těžký, netřeba si za ním představovat pixii co ho táhne k zemi silou svých křidélek. Vidím-li kámen stoupat, tak se nejdřív rozhlédnu po trollovi, ale pokud ho neuvidím, pak je načase zamyslet se nad magnetismem (v dávnověku vztahem elementů v budoucnu třeba interferencí kvarků nebo co) a ne se sveřepě držet trolla a začít mu domejšlet hromadu dalších vlastností (nejdřív bude neviditelný, protože ten kámen tlačí i když ho nevidím, potom nehmatatelný, protože ho nechytnu, i když prohmatám vzduch okolo celého kamene, a nakonec zlomyslný, protože při tom zakopnu (/podrazí mi nohy) a já si nakopnu palec) s tím že zapomenu, že troll byl jenom hypotéza.
A protože racionální poznání je komplikované (rozhodně komplikovanější, než vymyslet si trolla), tak různí velcí myslitelé vytvořili myšlenkové metody ("silné", např. ten empirismus, i "slabé", např. occamova břitva...), které jej umožňují urychlit a usnadnit.

Jerson píše:
Jedna věc je poznatelnost - takový svět určitě je. Druhá věc je absolutní a dokonalá poznatelnost všeho - a to je jen víra vědců.
Ne, to teda není. Tohle totiž lusknutim prstů bude najednou že to je "atribut vědy".
Absulutní poznatelnost je domněnkou (vírou) některých vědců, kteří ale až na skutečně pár výjimek připouští, že to je jen jejich domněnka bez důkazu. Mimochodem to jsou obvykle věřící a nikoliv atheisté, co jsem zatím zaregistroval, ale whatever. Je spousta vědců co naopak říkají, že není důvod domnívat se, že by byl náš mozek schopen dostatečné abstrakce k pochopení všech jevů a jsou i ti co tvrdí, že se mnohde (kvantová mechanika) dostáváme už poměrně na hranu. (ostatně ona Teorie/Rovnice všeho je také v této kategorii "někteří o ní sní, jiní pochybují že nějaká vůbec je a další pochybují o tom že pokud je, tak je pro nás pochopitelná")

Pro funkčnost vědy a samotný princim racionálního poznání je ale tenhle možný atribut poznání (zda je nebo není poznatelnost absolutní) ve skutečnosti docela irelevantní

Ad účinost efektů - to není úplně pravda. Ta sluneční soustava je hezký příklad - nové modely nedávaly tak přesné výsledky jako staré (protože nebyly tak dobře vypilované), nicméně pro jejich objevení se a přijetí byly tehdy nějaké důvody (ať už matematické, deduktivní, fyzikální... teoretické nebo experimentální...), které stačily k tomu aby přesvědčily část vědců k tomu, aby je dopilovala a lepšími výsledky pak přesvědčila i ty ostatní.
Opět, stejně jako u té biologie a "skoku" z anorganiky do organiky - věci jsou spíše procesy než skoky po schodech. Historici a učitelé mají rádi data, přelomy a osobnosti - např. u evoluce Darwina. Pravda je ale taková, že svět je spíše o procesech - Darwin tehdy nebyl jediný kdo o tom psal, nebyl ani první, kdo to vyslovil a nebýt gentlemantství jednoho jiného vědce tak ani nebyl první, kdo to publikoval, ta myšlenka se prostě objevovala a sílila a usazovala se postupně, ne nějakým nárazem.
Tím chci říct že výsledky, které dostaneš "hned" nemusí být relevantní, je potřeba dát vědcům čas na vytvoření oponentury, druhým vědcům zase čas na vypilování obhajoby... a mimochodem, i tento princip je součástí "vědecké metody".

Qualdezar: Existence byla absolutní skepsí vynegována už v době samotného utvoření absolutní skepse Řeckými filosofy (samozřejmě - existence je spíš sloveso, měl bys říct existenci čeho, ale whatever). Vědomí je trochu horší oříšek (Myslím, tedy jsem...), nicméně s trochou snahy lze zpochybnit i to (náhlou konstelací částic v chaosu, například)

Hodně toho řekl Jerson.
Něco také řekl Alnag; a Colombo to k mému překvapení potvrdil (že věda je také víra; kdo o tom pochyboval, stačilo přečíst tak čtyři poslední strany).
Vyvozování závěrů z něčeho, co jsme nečetli, je společná zábava všech věřících a poměrně spolehlivý symptom.

jeden zajímavý Sirien:
Píše:
atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.

Ergo, všechno známe, případně, co neznáme, to zjistíme. A co nezjistíme, to nemůže existovat.

Takový přístup nemůže fungovat ani ve vědě. Plno vědeckých objevů začalo předpokladem, že je nějaká entita, o které zatím nic nevíme, a čert ví, jestli ji kdy budeme schopni změřit či nějak zaznamenat. Neutrino, třeba. Nebo jiné galaxie (kupodivu skoro současně, v Jersonovských třicátých letech).

Tvrdím pravý opak - nevíme toho naopak zdrcující většinu. A i to, co víme, je nejisté, a leckdy mylné. Věda mne přesvědčuje, že nevidíme převážnou část vesmíru, a přesto musí zřejmě existovat. Spiritisti mne přesvědčují, že nevidíme duše zemřelých, a přesto musí existovat. Věřící mne přesvědčují, že existuje Bůh, i když jsem ho neviděl, a pravděpodobně ho nikdy neuvidím.

Dokonce i to, o čem vím "normálně", jako třeba, že existuje nějaká Austrálie a že prezidenta Kennedyho zavraždili, vím jen na základě tak vratkého zdroje, že mi o tom řekli.

Svět je plný totálních nejistot a neurčitostí, a je velice obtížné se domluvit i na jednoduchých věcech. Dva lidé, kteří byli na tom samém místě ve stejnou dobu vidí něco úplně jiného. Po návratu z Ruska 1984 pravil spolužák - všimli jste si té spousty západních aut?
A já v tu samou dobu na jiném konci místnosti řekl - Všimli jste si, jak je tam málo západních aut?
(Předpokládám, že Alnag může vyvalit tisíc příkladů na to samé téma).

Existují debaty, zda Američani opravdu byli na Měsíci a kdo shodil mrakodrapy 11/9/2001. Vystupují v nich docela rozumní a vzdělaní lidé. Jak by bylo něco takového možné, kdyby byl svět jednoduše poznatelný, evidentní a triviální?

Bajo:
Náboženský konflikt bývá zajímavý; znamená ovšem propracovat alespoň nahrubo buď dva náboženské systémy, nebo dvě varianty s herezí. To pracuješ zase s realitou.

Utajení náboženství mívá celkem jasný motiv - že je vnímáno většinou nebo vládnoucí mocí jako hereze.

Zakazování knih se váže k tomu samému.

Jinak občas mne na tomto poli překvapí síla a životnost i velmi nepravděpodobné kraviny - například víra ve Svatou Bramboru, která vznikla před sedmi lety na základě jediné věty, a stále vznikají nové nápady už přes několik netů.
Lidé mohou úspěšně věřit opravdu čemukoli.

Zcela zbytečný post Colombovi - 200 let, kde se nic nevymyslelo:
(komu to vadí, ať to nečte:)

1) Už antika pilně řešila otázku, zda náš svět existuje, jak existuje, co existuje, a zda to, co existuje, vidíme správně a reálně. Výsledek bylo několik navzájem se lehce protínajících koncepcí, které obvykle končily nějakým kompromisem - "ano, svět existuje, vidíme ho celkem správně, ale ne celý, protože jsou ještě nějaké dokonalé ideje v zákulisí", Platon;
"ideje nejsou v zákulisí, nýbrž ve věcech samých", důležitý dodatek Aristotelův.
Existovalo několik konceptů konkurečních, jeden přísně materialistický, Demokritův, ale o něm mnoho nevíme, poněvadž se mistrovy spisy ztratily.

2) Středověk se přes to elegantně přenesl díky základnímu předpokladu (Colombo by zřejmě řekl dogmatu či axiomu) že je království Boží na nebi, pročež je jasné, že všechno nevidíme a vidět nemůžeme; a dospělo se k přesvědčení, že ten svět je celkem hadr proti tomu nebeskému.

3) René Descartes, zakladatel moderního věku, udělal přísný pořádek v reálném a materiálním světě, nicméně pravil, že ještě existuje druhý svět v našem vědomí (slavné "myslím, tedy jsem"), a spojení obou těchto věcí moc nevyjasnil; jeho učení o šišince se stalo častým předmětem kritiky.

4) Berkeley zavedl radikální subjektivní idealismus - svět mimo naši mysl existuje jen díky dobrotě Boží, a jen díky ní o tom světě něco víme, protože jinak nemáme šanci o něm cokoli zjistit. Pokud na věc nemyslím, zmizí.

5) Kant - a tím jsem teprve u jádra úvahy, všimněte si - navázal na Berkeleyho a vzkřisil Platonovy ideje pod modernizovaným názvem věc o sobě (ding an sich) - tedy věc taková, jaká je, bez zkreslení, způsobeného naším rozumem, smysly, názory a předpoklady. Což pohled na věc může zkreslovat a převelmi často také zkresluje. Protože některé základní předpoklady jsou součástí našeho rozumu, nikoli světa venku.

6) V Německu měly tyto myšlenky kolosální úspěch, a vyrostla na tom prakticky veškerá jejich filosofie; Fichte, Schelling, Hegel, Husserl, Heidegger a plno dalších, které jsem zapomněl. Každý z nich začal kritikou "věci o sobě" jakožto útvaru problematického, nicméně posléze vytvořil něco buď dost podobného (fenomen u Husserla), nebo daleko podivnějšího (světový duch a dialektika u Hegela).

7) Hegel stojí asi zvláště za poznámku - byl okouzlen složitými teoretickými soustavami, které dokázaly vědecky předvídat dějiny; vývoj světa; a měl pocit, že na to konečně kápl, jak to celé s námi bude a býti má; právě proto, že odhalil zákonitosti fungování světového ducha.
Jeho pozdější kritikové, z nichž nejslavnější je asi Karl Popper, dokazovali, že to celé je fantasmagorie, dejiný nejsou ničím řízeny a události nelze předvídat.
Popperův názor je v současnosti velmi módní, autor dostal Nobelovu cenu, a stojí zjevně v drastickém rozporu s Colombovými tézemi.

Karel Marx, jak známo, "obrátil Hegela z hlavy na nohy", což spočívalo v tom, že vpodstatě celý důmyslný mechanismus dialektiky převzal, a pouze vyměnil světového ducha za objektivní ekonomické zákony. Výsledkem je konstrukce stejně zběsilá, jako Hegelova, což jí ovšem nebrání, aby nebyla strašlivě úspěšná a v mysli mnoha lidí v běžném životě jasně nepřevažovala ("zákonitý rozpad komunismu na Kubě", "zákonité vítězství demokracie" atd. - toť všechno ryzí marxismus).

8) Za zmínku stojí rozhodně romantici, mnohem méně okouzlení složitými konstrukcemi a daleko více zaujati lidskou duší, životem a smrtí, překvapivě i Darwinem a dalšími věcmi - a to Nietzsche a Schopenhauer. Psali tenčí knížky, čte se to jako báseň, moc systému v tom není, ale rozhodnbě je to podnětné a inspirativní dodnes.

9) Anglosaské myšlení vpodstatě nikdy nepropadlo tolik složitým racionálním konstrukcím, vždy mělo na mysli praktický cíl - vysvětlit svět, jaký je, rovnou k cíli. Takže se mnohem méně dozvíme, zda svět skutečně existuje - ale existují pozoruhodné výjimky, například pragmatismus (Dewey), který dospěl k podobným nápadům, jako kdysi Berkeley - podstatné je to, co máme v mysli, a ne to, co je ve skutečnosti. Pragmatismus sice úspěšně spojil náboženství s běžným životem, ale méně fungoval ve vědě, a proto se stal jen epizodou.

10) Obrovský vliv měl rozvoj samotné vědy. Počátky teoretické fyziky a dost šokující zjištění, že svět je složen především z nicoty (atomová jádra jsou v prostoru celkem bezvýznamná proti atomovému obalu a prostoru mezi atomy)nebo zjištění, že reálně existuje náhoda, a není to jen naše neznalost (kvanotvá fyzika), pokropily Berkeleyovské názory živou vodou, a radikálních skeptiků okolo roku 1900 přibývalo jako hub po dešti. V zásadě to vedlo k celkové krizi filosofie jako takové; dospělo se k názoru, že svět nemá vůbec žádné ucelené vysvětlení; žádná teorie není správná, a vše jsou jen výtvory našeho rozumu.

Proti tomu stál pevně důsledný marxismus, který trval na svých objektivních ekonomických konstrukcích jakožto vysvětlení všeho. Je zajímavé, že ateismus vlastně neměl k dispozici mnoho alternativních vysvětlení proti Marxovi; odtud jsou také v mysli mnoha západních lidí marxismus a ateismus synonyma.

11) Ve 20. století se velká část vědy omezila na filosofický positivismus - pouze popisuje a hledá fakta, a na nějaké hlubší vysvětlování rezignuje. Filosofie se zredukovala na vědu o poznávání.
Pozdější novopozitivismus okolo druhé světové války bádal nad jazykem a pojmy, ve snaze řešit neustálé rozpory v poznávání, a pokoušel se nalézt nějaký základ univerzální vědecké metodologie (Carnap, Bertrand Russell, Witgnenstein). Povedlo se to se střídavými úspěchy.

12) Poslední etapou jsou ti postmodernisté, kteří skepsi v poznání vpodstatě ještě prohloubili. Začali někde tam, kde skončili neopozitivisti; ve strukturách jazyka a myšlení; zjistili, že mimo tyto struktury jazyka vůbec nejsme schopni myslet; a tudíž vše, co nejsme schopni jazykem popsat, pro nás vlastně neexistuje, a nebo nám dělá veliké obtíže (Jakobson, Chomski).
Další problém je komunikace; vpodstatě vše o světě víme od někoho jiného; a proto jakákoli vada v komunikaci, úmyslná či nechtěná, zkresluje informaci o světě (Mc Luhan, Postman). V mediálních světech konce 20. století se tyto efekty závratně posilují; lze říci, že subjektivně má mnoho vědců pocit, že toho ví daleko méně, než dříve, což je paradox za stavu, kdy se naopak všechny vědy rozvinuly k úplným vrcholům.
Dalším hitem postmodernistické terminologie je slovo paradigma (Prigogine); jakýsi soubor základních poznatků, která nám umožňují poznatky třídit a zpracoivávat; změna paradigmatu samozřejmě drasticky mění i ony výsledky.

Není skvělejšího příkladu na rozdíly v paradigmatech, než tato debata.

Naoki píše:
Jestli je Bůh nepoznatelný, jak víme že je všemohoucí, vševidoucí a všudepřítomný? ;)

No moje neznalost Stareho zakona mi napovida, ze z nekterych veci tama uvedenych se o Bozi (Jahveho) vsevedoucosti da pochybovat. To je akorat takova pambickarska licence...
Kaneckoncu znas to namestek Bozi na zemi a jim ustanoveni spravni a jedini vykladaci vule a slova Pane maji prece dycynky pravdu, ze...