Argonantus: čo sa týka chémie, mám z nej nejakú tú kozmetiku pred a za menom a habilitačné konanie na krku :) a chémia je de facto len jedna (a PREDOVŠETKÝM organická a anorganická, to je prekonané delenie - vyššie som už písal, že je to len trochu iný uhol pohľadu).
V školách sú dnes "nepohodlné" prírodné vedy ako také, takže sa nečuduj, že kapitoly z ich histórie sú už úplne nezaujímavé (a okrem toho, nie sú prioritné a tak sa zhŕňajú značne skratkovito). To už napr. na mojich prednáškach je to iná vec a vhodné pikošky pridávam... to ale nie je základná ani stredná škola.
Že Bruna obžalovali z toho z čoho ho, a koľko toho napísal Newton o čom, to je akosi poplatné dobe pôsobenia. Koniec koncov, je dobre známy aj Einsteinov kognitívny výpadok - nechuť k dynamickému modelu vesmíru ho donútila zaviesť "kozmologický faktor" aby ho donútil byť statickým ako aj jeho počiatočná nechuť voči kvantovke (čomu sa ale vcelku čudujem, pretože štatistická fyzika mu od počiatku šla - koniec koncov ho obe tieto predpojatosti časom prešli).
O tom, ako nie je v móde chémia (s výnimkou biochémie), ako na to časom doplatíme (chýba nám už celá 1 generácia technológov) a že sa dnešná doba označuje za dobu biológie je fakt a že to má pomerne dramatické následky v dostupnosti a dotácii grantov, to je tiež fakt.

Tuleník:

Nijak ti neberu tituly a znalost chemie. Chtěl jsem jen lehce rozšířit tvé obzory stran alchymie.
Analogie s organickou chemií tkví v tom, že alchymie může být chápána - odhlédnuv od dalších rozdílů - jako chemie jediné věci. V tom je ten pes zakopaný.
Pročež není důvod ji klást historicky před chemii, a není stejně tak důvod ji někam časově zařazovat; prostě je to velmi speciální záležitost, která pracuje odlišnými metodami, nicméně na hmotné pláni se týká zcela reálné a určité hmoty.

Dovoluji si tvrdit, že poznámka u toho objevitele močoviny je podstatná; - právě proto, že byl alchymista, zkoušel postupy, které tehdejší učebnicová chemie přísně zakazovala jakožto nesmyslné (organickou látku nešlo vyrobit, jak jsi správně připomněl). Mýlil se jako alchymista (byl úplně vedle, a rozhodně ne jako první - tenhle typ omylů je klasika), nicméně zazářil jako chemik, protože odstranil jeden zásadní chemický omyl.
Evropský objevitel porcelánu je ostatně ten samý případ (časově o něco dříve), jen chemicky i alchymicky šlo o omyl jiného druhu. Karpenko našel podobných případů celou řadu (kráčeje ve stopách jiných badatelů v této otázce), spáchav ovšem řadu omylů vlastních.

Největší alchymista 20. století byl vystudovaný chemik. Mezi oběma disciplínami není nepřekročitelná hráz.

Colombo píše:
Základním dogmatem je, že svět je poznatelný. Jakmile máš nepoznatelný svět, je to všecko totálně jedno.
A od kdy musí materialismus vychazející z racionalismu stavět na dogmatech? :-P ale pominemeli že je to dogma, napadně mi to něco připomíná. Máme tu důkaz že svět je poznatelný (objektivně, lidským rozumem) a ten důkaz vyvozujeme z předpokladu, že svět je poznatelný který jsme před tím přijali, jinak by jsme o něm něco takového nemohli prohlašovat.

Cože jsi to říkal o těch Božích důkazech, že ti vadí něco v tom smyslu, že jsou odvozeny z axiomu, který následně dokazují?
Jinak viz co psal Argo, pomalu k této diskuzi začínám být skeptický. Točí se neustále kolem jednoho problému v domnění, že to problém není, ale on je. Je to jako mlátit prázdnou slámu.
Asi radši počkám, jak mi pipux zkonkretizuje svůj dotaz.

Píše:
Prošvihl jsi Imanuela Kanta a dvě staletí myšlení po něm.
Dvě staletí myšlení si celkem nechám prošvihnout, pokud se v těch dvou staletích nic nevymyslí.
Píše:
Doporučuji taky některé módní postmodernisty, třeba Baudrillarda, nasypou ti do té "poznatelnosti" celé metráky písku.
Doporučuji ti nastudovat si pořádně genetiku, genomiku a moderní evoluční teorie. Něco konkrétnější by nebylo?

Píše:
Sirienův/Colombův důkaz mi připadá stejně šprýmovný, jako důkazy existence Boha. A nepředpokládám, že Sirien tomu přikládal nějakou větší vážnost - je to náhodně vylovená myšlenka z obvyklé laviny jeho prohlášení.
Při zkoumání mágie se vykoumala věda, která následně magii zadupala do země. Zatímco tvým magickým výstupem budou nějaké články a vnitřní nehmatatelný pokrok, mým vědeckým výstupem budou nějaké články (lol, já už jeden mám:D), vnitřní nehmatatelný pokrok (taky se mi vyvine myšlení, když se svým oborem budu zabývat) a taky vnější hmatatelný dopad na celou společnost (a to ne jen šířením nějakých memů).

Píše:
A čistě vedlejší poznámka - každý, kdo v minulosti dělal pokusy, není alchymista. To je stejně svévolné prohlášení, jako že svět je poznatelný a Bůh je nepoznatelný. Žiješ v zajetí vlastních představ a dogmat.
Samozřejmě, tady jsem to přehnal. Každý druhý (ale to jsem zas přehnal na druhou stranu). Většina ostatních vzhledem k efektivitě zemědělství na tyhle věci neměla čas.

Píše:
A od kdy musí materialismus vychazející z racionalismu stavět na dogmatech?Vždycky nějak musíš začít. Jak chceš jinak něco nadefinovat, když nemáš žádné pojmy? Musíš si holt ty pojmy ustanovit a pak pomoci nich definovat další.
Píše:
Máme tu důkaz že svět je poznatelnýRád si takový důkaz poslechnu.
Píše:
Cože jsi to říkal o těch Božích důkazech, že ti vadí něco v tom smyslu, že jsou odvozeny z axiomu, který následně dokazují?Vyvozeno ze špatného předpokladu

Píše:
Jinak viz co psal Argo, pomalu k této diskuzi začínám být skeptický. Točí se neustále kolem jednoho problému v domnění, že to problém není, ale on je. Je to jako mlátit prázdnou slámu.Dej mi nějaký argument, s kterým můžu pracovat. Něco, nad čím se můžu zamyslet. Ne věci, jako: Přečti si Kanta, promeškal jsi 200 let myšlení, tohle se zavrhlo už v Egyptě. Tyhle věci mě možná mají upozornit na moji hloupost a nevzdělanost, ale neupozňují konstruktivně (tedy nepoukazují na konkrétní problém, kterého bych se mohl chytit) a tak, kdybych je nahradil: Debile, vyjde mi to na stejno.

Naoki píše:
Nejkrásnější paradox na tom je, že z evolučního hlediska jste vy ti kteří vymyzíte a věříci ti, kteří se udrží =)
Ve skutečnosti dlouhodobé statistiky vyspělého světa mluví o ústupu unifikované víry, ústupu orientované víry k agnosticismu a o nárustu atheismu, s tím vším navíc stále sílící sekularizace (která se stupňuje i dnes například klesajícím vlivem církví na veřejný život). Jak moc by byl tedy takový vývoj "krásný" je dost pochybné.

Alnag: V dobách mých PS studií se ke mě dostal nějakej článek kde se spekulovalo o existenci "věřícího genu", resp. genu který způsobuje příklon osobnosti k přijetí iracionálních, mystických nebo náboženských představ. Jak to s tím výzkumem nakonec dopadlo se ke mě už nedostalo.
(pro nadějí skákající věřící bych dodal že součástí této hypotézy bylo i tvrzení že nositel genu se nemusí vůbec nutně přiklonit k náboženské víře, stejně tak se může orientovat k mystickým výkladům, okultismu (astrologii, tarotu), modernímu mysticismu (New Age...) nebo prostě k transcendentální filosofii)

Bajo píše:
Prosím o odkaz na konkrétní díla.
Mgr Škrášek (gymnázium Nad Štolou - řešilo se to tam asi dva nebo tři měsíce co sme se věnovali křesťanské filosofii)
Nějaký titul - Někdo (FF UK, řešilo se to tam na jedné z přednášek úvodního kurzu předmětu filosofie, dotyčný se nad tímhle dokonce pozastavoval když předkládal nějakou složitou filosofickou otázku o člověku a Bohu) (pokud bys po tom toužil, můžu kdesi vyhrabat svůj starý index a dát Ti i jeho méno, ale teď nejsem doma)

Každopádně třeba Bernard z Clai...vaux? Tak nějak. Tak ten tím byl docela posedlý, dokonce chtěl natvrdo zakázat i malby a sochy svatých v kostelech a jejich jiné podobizny (zaprvé na základě onoho církví vypuštěného přikázání co se nehodilo do krámu, zadruhé právě protože se obával toho, že se nevzdělaní v nevědomosti budou ke svatým upínat jako k modlám)

Naoki píše:
A v tomhle je právě ten krásný paradox. Tím, že příznivci druhého názoru nebudou mít děti, jejich názor postupně vymizí. Prostě není evolučně udržitelný =)
Aha. Základní chyba Tvého předpokladu je, že děti věřících budou věřícími. 1) jsem se setkal spíše s opakem, 2) samotná existence atheismu je kauzálnímprotidůkazem (protože se zrodil z prostředí původně 99% věřícího)

Naoki píše:
*jak to říkal Nitzsche když mluvil o "poslední muži"? Člověk bez jakéhokoliv smyslu mimo toho zajistit si pohodlný život a pravidelné smilnění?
LOL! I Ty?
Tenhle blábol je naprosto dokonalej hlavně tím, že demonstruje posedlost věřících svou vírou a jejich naprosté nepochopení konceptu morálky oddělené od Boha.
Ne, svět atheistů není světem nekonečných orgií, sorry Naoki že Ti kazim světopředstavu, ale prostě není. (ostatně jak říká Dawkins - co jiného než konečná, absolutní smrt bez nějaké následné pohádky může dát našemu jednání a činům dokonalý a konečný smysl? O co více se musíme snažit nejednat chybně a něco utvářet my, kteří nevěříme na to, že jakási entita za nás naše chyby napraví a věnuje nám věčnost něčím, co jsme sami nevytvořili?)

sirien: Ne že bych byl nějakým velkým znalcem středověké teologie, ale Bernard z Clairvaux jen nahradil svaté prostředníky Pannou Marií...

Jo a jen pro formu...
Argonantus píše:
Sirienův/Colombův důkaz mi připadá stejně šprýmovný, jako důkazy existence Boha. A nepředpokládám, že Sirien tomu přikládal nějakou větší vážnost - je to náhodně vylovená myšlenka z obvyklé laviny jeho prohlášení.
Nepředpokládám, že by Argo kladl nějak zvláštní důraz na to co říká, spíš to je pár náhodně vylovených nesmyslů z obvyklé laviny jeho neutříděných mystických blábolů.

Až tak hluboko jsme snad neklesli, že ne?
(zrovna otázka atheismu a atheistické filosofie je pro ně poměrně zásadní, takže ano, myslel jsem to vážně)

noir píše:
sirien: Ne že bych byl nějakým velkým znalcem středověké teologie, ale Bernard z Clairvaux jen nahradil svaté prostředníky Pannou Marií...
Clairvaux, jasně, díky (sem měl křesťanskou filosofii dokonce jako maturitní otázku, ale už tomu je očividně dýl...)
S jeho podílem na obnově Marianského kultu to je takové problematické, on byl spíš tak trochu... no, možná feminista, možná jen totálně divnej, možná ulítlej na kultu mateřství, ale pokud vím tak jsou v jeho díle nějaké náznaky o tom že o Marii vlastně uvažoval jako o nějaké součásti Boží bytosti, něco jako Trojjedinost nebo tak něco... přiznám se že tohle mě zase už tak moc tehdy nezajímalo.

sirien píše:
O co více se musíme snažit nejednat chybně a něco utvářet my, kteří nevěříme na to, že jakási entita za nás naše chyby napraví a věnuje nám věčnost něčím, co jsme sami nevytvořili?

To jsi ale jenom dokázal, jak moc nechápeš víru.

Člověk může ctít obecně uznávaná pravidla a zásady, aniž by byl nutně ateista či věřící. Podle mě to nesouvisí. Ani jeden není lepší.

Problém nastává přesně ve chvíli, kdy si činy, o kterých by jsi normálně měl pochybnost, začneš tím či oním omlouvat. Opět nebude jeden ani druhý lepší.

Colombo píše:
Vždycky nějak musíš začít. Jak chceš jinak něco nadefinovat, když nemáš žádné pojmy? Musíš si holt ty pojmy ustanovit a pak pomoci nich definovat další.
No jo, ale pdole čeho určíš které pojmy mohou být výchozí a které ne (btw. se tím racionalismus přestává v mnohém lišit od víry, protože myšlení se defakto bez víry alespoň v této podobě neobejde). Jisté totiž není nic a přesto na začátku něco jako jisté definuješ, i když to vlastně s jistotou nevíš. Což je samotné jádro celé diskuze.

Colombo píše:
Rád si takový důkaz poslechnu.

Ty jsi to stanovil jako dogma ne ja. Pakliže vše ostatní co z tohoto předpokladu odvozuješ není jen víra, potom bys měl mít důkaz spíše ty, což jak jsi sám naznačil není možné.
Takže ti budu na tvé dogma argumentovat tvým vlastním argumentem, koukej:
Colombo píše:
Základním dogmatem je, že svět je poznatelný.
Colombo píše:
Vyvozeno ze špatného předpokladu
Buď měříš dvojím metrem a nebo máš ve své logice rozpor.

edit: Ještě mě napadl polopatický dodatek. Na jednu stranu ti vadí, že důkaz boží existence vychází z předpokladu, který následně dokazuje. Tedy že se tahá z bažiny za vlastní kapsu. Ale součsně předkládáš vlastní dogma o poznatelonosti světa, která obhajuješ jeho následnou potřebou. Nejdřív předpokládáš že svět je poznatelný a následně jej poznáváš. Tedy se vytahujš za vlastní kapsu úplně stejně. Ano z této úvahy vychází jistá skepse ohledně poznatelonosti světa (což jsou ty dvě století, kde podle tebe nic nevymyslely i ten postmodernismus, který se s tím snaží nějak vyrovnat). Nicméně je to mylšnka stará jako filosofie sama, elegantaně vyjádřena: "Vím, že nic nevím." A je to svatá pravda, velebnosti :-) Ko(s)mické na tom je, že ani tím si nemůžeme být úplně jistí :-)

Colombo píše:
Dvě staletí myšlení si celkem nechám prošvihnout, pokud se v těch dvou staletích nic nevymyslí.
Tento druh "argumentu" mi naznačuje, že v diskuzi asi nemá smysl pokračovat. Protože v lepším případě je čistě rétorický. (A čistě do důsledu, pokud škrtneš Poppera, tak škrtáš velkou část moderní vědy).


Sirien:Do svatých se mi zabíhat nechce, není to pro mě ani nijak důležité. Takže jen tolik, je rozdíl mezi teologickými polemikami o tom, jaká forma uctívání je v souladu s Biblí a definováním křesťanství jako polyteistického náboženství. Nicméně už jsem OT i tak dost a tohle je už podle mě naprosto nepodstatný detail.

Argo: S Wöhlerom si celkom mimo.
Nenašiel som jedinú! info že by Wöhler mal čokoľvek do činenia s alchýmiou, pričom napr. u Newtona je to známa a ľahko doložiteľná vec. Wöhler má úplne typické akademické CVčko.
Objav močoviny bola nie cielená vec (že by robil niečo, čo by nikto iný nerobil) ale náhoda. To po prvé. Po druhé, vo vede neexistuje niečo, čo by bolo "prísne zakázané", vedci celkove nemajú zákazy radi a nesmierne ich provokujú a otázka "a prečo nie?" je veeeľmi obľúbená odpoveď na akékoľvek "neodporúčanie" a okamžitá odpoveď na zákaz :D :D
Definuj alchýmiu... alchýmia začala ako chemická technológia na tej najkuchynskejšej úrovni. Lenže keďže vysvetľovanie javov vtedy zahŕňalo "arkánne" pôsobenie "živlov", podiel bohov a iných nadprirodzených entít (a to všetko preto, že proste neexistoval aparát na racionálne a reálne vysvetlenie vecí), tak sa to holt týmito pojmami zasralo a pod vplyvom tohoto akožeaparátu vznikli hrubé bichle a šutri mudrcov a podobných srandách. Neskôr sa to branchlo: racionálna časť alchymistov zapĺňala tie voids obsadené nadprirodzenými vysvetľovačkami vysvetleniami reálnymi a racionálnymi (ako hovoril Colombo, veda stále zmenšuje "manévrovací priestor" nevedeckých konštrukcií), druhá časť zostala alchymistami a stále si myslela tie svoje báchorky, prečo - to nevedno. Dnes alchymistu hľadajúceho ŠM bez váhania pošlem na nákup k odborníkom (doc. Chocholoušek :D).
"Najväčší alchymista" 20. stor. mohol byť vyštudovaný chemik, ktorý v komerčne a konzumne založenej spoločnosti pochopil, že existuje dopyt po krásne znejúcich rozprávkových báchorkách, a tak ich záujemcom dožičil a sebe tržne prilepšil. Komerčný úspech si do istej miery zaštítil akademickou kozmetikou pred/za menom, "však to je pán doktor, ten asi vie o čom píše". Žiaľ, takéto zvrhlosti sú v tejto spoločnosti "normálne" a je to len otázka etiky daného jedinca, či do podobných šachov vletí alebo nie ("ja nič, ja muzikant, ja som len splácal hypotéku"). Pokiaľ to nebolo týmto, tak na rovinu hovorím, že patril k Chocholouškovi.

Jednoznacne zadni bohove - neda se s nima chlastat. Reknete Osirisovi, ze je ocas a Thorr vam da po tlame...

Siriene,

čistě pro pořádek - to, že se tu bavíme na computerech, zkonstruovaných na základě vědeckých teorií mi nikterak nebrání vést paralelní debaty s několika známými na zcela pavědeckých principech, která by se klidně mohla odehrávat mezi jinými lidmi stovky let dříve; a také jiným mým známým, aby v tu samou chvíli na základě svých principů nemluvili s Bohem.
Vyvozovat z toho cokoli mi připadá zpozdilé; dovozovat z existence jednoho X neexistenci jiných je prostě vadná úvaha.

Co se týče Bernarda, netuším, co se s ním zase dokazuje. Neměl rád vyobrazení a silně je kritizoval coby modlářství; tento proud trvá i v protestantství; nicméně nemyslím, že by byl proti svatým zaujat vůbec. Ostatně, byl prohlášen za svatého, byť ex post.

Colombo, v návalu vášně jsi před chvílí hřímal, že svět je poznatelný, a teď žádáš důkazy poznatelnosti od Baja. Nějak mi není jasné, co tedy vlastně tvrdíš.

Já tvrdím, že svět tak úplně poznatelný není; dokonce se o něm dozvídáme docela komplikovaně a zprostředkovaně procesem, který se zove vnímání a myšlení. Kant si první všiml, že to nemusí být to samé, jako svět venku mimo naše hlavy; a na to navazovalo mnoho jiných filosofů a myslitelů, od Hegela a Huma až třeba po ty postmodernisty. Kanta upřesňovali, zpochybňovali a doplňovali, nicméně základní objev, že to, co je v našich hlavách není totéž, co mimo ně, zůstává. Dokonce nejsme ani s to ověřit, že svět vnašich hlavách vnímáme stejně - jen doufáme, že taková modrá barva (světlo o jisté vlnové délce) se nám všem jeví stejně.

Jestli se tě nějak dotklo, že ti vyčítám neznalost filosofie za Kantem, nemyslím to osobně - jen mne trochu překvapila razance tvých soudů a totální rozpor s tím, co se všeobecně nazývá moderní věda. Tat totiž jisté komplikace při poznání světa připouští, a velmi se zabývá metodologií, jak správně a věrohodně něco poznávat a poznané ověřovat; kdyby byl svět dokonale poznatelný a jednoduchý, byla by to ztráta času. Možná třeba ten Heisenberg ti je bližší...?

Argonantus píše:
Já tvrdím, že svět tak úplně poznatelný není; dokonce se o něm dozvídáme docela komplikovaně a zprostředkovaně procesem, který se zove vnímání a myšlení. Kant si první všiml, že to nemusí být to samé, jako svět venku mimo naše hlavy; a na to navazovalo mnoho jiných filosofů a myslitelů, od Hegela a Huma až třeba po ty postmodernisty.
Platí, že reflexia musí byť v pomerne ... pevnom a kvalitnom vzťahu k realite. Zjednodušene povedané, za zlú percepciu reality sa platí (tým viac, čím viac sa odchyľuje od reality). Pokiaľ by som "medveďa pre seba" neidentifikoval zároveň ako "medveďa pre mňa" ale ako "tortu pre mňa", neprednášal by som dnes chémiu, ale ako medvedie lajno by som hnojil Nízke Tatry. Zaujímavé je, že aj ten najväčší solipsista by napr. pred nejakým medveďom zobral nohy na plecia, namiesto toho, aby proste vo svojej všeobjímajúcej subjektívnej realite medveďa zrušil...
Heisenbergov princíp tiež nehovorí, že by bol svet nepoznateľný, a vôbec sa nevzťahuje na makroskopické objekty... hovorí v podstate, že z dvoch nejakým spôsobom závislých premenných si schopný experimentálne určovať v závislosti na usporiadaní vždy len jednu (čo je mimochodom celkom prirodzené).

Tuleníku,
pokud tys to nečetl, případně nepochopil (což je naprosto zjevné), autor je blázen.
Řekl bych, že tato úvaha ti jakožto příznivci vědy velkou čest nedělá.

A samozřejmě, že pokud jsou to všechno blázni, pak o tom nemá cenu hovořit, takže této odbočky nechám.

Stran Heisenberga - jistěže nemluví o poznatelnosti světa. Mluví o nepoznatelnosti jisté kombinace stavů; což je poněkud v rozporu s extrémní tézí "dokonalé poznatelnosti", kterou tu razí Colombo.

Úvahu s medvědem jsem nepobral.
Stran poslední myšlenky - něco podobného tvrdil V.I.Lenin o Machovi a vlaku; že totiž vlak by Macha reálně přejel a bylo by po úvahách o nereálnosti hmoty.

Leninova úvaha je očividně vadná - i po likvidaci Macha bychm nezjistili, zda vlak i jeho smrt nebyla jen jeho utkvělá představa; a my, co u nehody nestojíme, máme zprávy ještě zprostředkovanější a méně jisté.

Což je intelektuální ekvilibristika bez valného významu; problém verifikace závěrů vědy mi připadá podstatně všednější a reálnější.

Qual: Ono ve skutečnosti není ani potřeba, aby byl svět kompletně poznatelný, stačí, když bude poznatelný v dostatečné míře. K tomu prvnímu důkazy nemáme a je to jen individuální názor části společnosti, k tomu druhému naopak máme důkazů docela dost (třeba funkční internet, satelity na orbitě, GPS... za tím vším se nachází ohromné kvantum ověřených poznatků, které jsou svou aplikací poměrně tvrdě potvrzeny). To, že možná nikdy nebudeme schopni pochopit chování fotonu při jeho cestách sem a tam v čase... to je poněkud otravný, ale v důsledku ne až tak významný detail. Podstatné je že dokážeme pochopit hromady jiných věcí a k tomu fotonu si vytvořit pro aplikaci dostatečné aproximace.

Argo: Kant byl tak trochu magor, ale to je vedlejší. Podstatné je že jeho filosofie stála poněkud na... vlastní abstrakci. Z mého, uznávám laického, pohledu mi co do otázky poznatelnosti připadá mnohem zajímavější Hegel a Heideger (fenomenologie vůbec), která sice tvrdí, že svět který je nemusí být automaticky světem, který vnímáme, ale zároveň popisuje principy, kterými se od světa, který vnímáme můžeme dostat ke světu, jaký skutečně je.

Zajímavé, jak se z dogma, z axiomu o "poznatelnosti" světa stal "dokonale absolutně totálně naprosto poznatelný svět pro Colomba a tudíž i pro všechny lidi"

1. Netvrdím, že svět je "dokonale" poznatelný (všechno je to bohužel jen černá skříňka)
2. Tvrzení: Svět je poznatelný, je dogma. Axiom. Proč je tento axiom? Z nutnosti mít nějaký pevný bod a tento vychází z toho, co dělá tříleté dítě, poznává svět kolem sebe. A to, co poznávám je reálné. Pro realitu je tak naprosto jedno, jestli je to realita v matrixu. Poznávám holt ji.
3. Toto tvrzení se nijak nedokazuje (od toho je to axiom). Můžu si to maximálně odůvodnit (což se ostatně dělá).

Píše:
Ty jsi to stanovil jako dogma ne ja. Pakliže vše ostatní co z tohoto předpokladu odvozuješ není jen víra, potom bys měl mít důkaz spíše ty, což jak jsi sám naznačil není možné. Tý jo, vono existuje důkaz toho, že kristus byl syn boží?
Od toho je to dogma.

Píše:

Tento druh "argumentu" mi naznačuje, že v diskuzi asi nemá smysl pokračovat. Protože v lepším případě je čistě rétorický. (A čistě do důsledu, pokud škrtneš Poppera, tak škrtáš velkou část moderní vědy).
Já neškrtám žádného Poppera. Říkal jsem, že nějakých "200 let" není pro mne žádný argument, řekni konkrétně co.

Píše:
Dokonce nejsme ani s to ověřit, že svět vnašich hlavách vnímáme stejně - jen doufáme, že taková modrá barva (světlo o jisté vlnové délce) se nám všem jeví stejně. Ono je celkem jedno, jestli vidíš čtvereček nebo kolečko. Stačí předefinovat názvy a máš to naprosto to samé i bez jakékoliv mýlky v komunikaci.

Píše:
Jestli se tě nějak dotklo, že ti vyčítám neznalost filosofie za Kantem, nemyslím to osobně - jen mne trochu překvapila razance tvých soudů a totální rozpor s tím, co se všeobecně nazývá moderní věda. Tat totiž jisté komplikace při poznání světa připouští, a velmi se zabývá metodologií, jak správně a věrohodně něco poznávat a poznané ověřovat; kdyby byl svět dokonale poznatelný a jednoduchý, byla by to ztráta času. Možná třeba ten Heisenberg ti je bližší...?Tohle se taky zakládá na špatném předpokladu, že jsem napsal něco, co jsem nenapsal.

Sirien: Pro většinu lidí to potřeba není a svět jak jsi popsal jim stačí, s tim samozřejmě nejde nesouhlasit :-)

Edit (pro Colomba): Jednak já nic o kristovi netvrdím, to přenechám jiným. Tak nevím jak to s tím souvisí. Druhak pointa byla myšlena v tom, že mezi tím zda si důkaz Boha postavíš na jeho předpokladu a poznatelnost světa postavíš na jeho předpokladu není kvalitativní rozdíl. Obojí je defakto víra, která se zpětně opíra o to co, považuje za relevantní a relevantnost vyvodila ze svých předpokladů, které si na začátku na základě své víry stanovila.

Navrhuji řešit ty Bohy a kosmologie v RPG místo tohoto nekonečného problému.

Vrátil bych se k té Jersonově myšlence nejistoty, kdy není úplně jasné co je pravda (a příběh může být třeba o rozplétání), což ja aplikace toho co tu řešíme do hry.
Něco s pointovostí Engel d20, spletitostí Over the Edge a hloubkou Planscape. To celé třeba v hávu nějakých fantasy kultů a náboženství. Různá proroctví a prorokové, u kterých není jisté jak je vykládat a ktará jsou pravé (někteří si třeba i zdánlivě protiřečí a každý třeba vychází z jiného směru). Náboženské spory, zapomenuté a zakázané knihy, údajné nadpřirozené bytosti a démoni, kteří v tom mohou mít prsty, ale mohou být jen výmyslem a spousta dalšího (jak osud, astrologie, minulé životy, spasitel, probuzenost a spánek duše, různá přikázání, pověry, zvyky, zákony a rituály atd...)

Pamatuji si, jak třeba ve Forgotten Realms, v nějakém rozšíření pro Underdark byla rasa, která měla ukryté město a aby jej ochránila, magickým rituálem jej vymyzala ze vzpomínek všech národů, včetně záznamů. Co kdyby třeba podobný motiv nastal v náboženství. Něco by z něj bylo "zahaleno", ale zbytek by zůstal a tím by se mohl zkreslit význam celku. Proč by se něco takového stalo a jaké by to mělo následky? (vztaženo třeba na prostředí, jaké jsem nastínil výše)

Omluva za dual post.

Konkrétně rozvedu pár motivů co jsem nastínil. Inspiraci si vezmu z klasických mýtů a náboženství, ale zkusím je trochu pomíchat, nebo pootočit.

V prvé řadě tu máme naznačená různá naboženství, jak by mohla vypadat?
1) Existují dva základní bohové, tedy dualismus (např.: Zoroastrismus). Jeden by údajně měl být zlý a druhý hodný, ale vedou se spory ohledně toho, který je který nebo jak to. (Např. Gnóze) Na základě toho by se mohli klidně i dělit církve, nebo vznikat heretické sekty. Pravda může být jakákoliv. Je jenom jeden a dvojnost odráží jen paradoxy jeho lidského výkladu, Nebo jsou opravdu dva, ale ne vše co se kterému z nich připisuje k němu opravdu náleží. Nebo jeden z nich reperezentuje pouze lidskou nedokonalost, s níž se lidé nesmířili a promítli ji jako protiklad vůči Bohu. Nebo jsou oba ve skutečností buď hodní nebo zlý.
Pokud by třeba byly opravdu dva a jedne byl zlý a druhý hodný, mohl by být zajímavý motiv přetvařujícího se „ďábla“ (Buddhistická/Hinduistická Májá personofikovaná do symbolu křesťanského ďábla nebo onoho gnostického demiurga). Motiv sice nikterak originální, ale do důsledku provedený může být zajímavý. Pokud například jeho cílem nebude zlo ale klam (tedy že lidé nikdy nepoznají pravdu a nepřikloní se k druhému Bohu), může k tomu používat zdálnivě i dobro. Léčit nemocné, konat zázraky, vyslyšet nějaké modlitby a díky tomu manipulovat s těmi, co jej následují, aby udržovali jeho klam. Kontrastní by ještě mohlo být, kdyby skutečná pravda (nebo cesta k ní) z krátkodobého hlediska nepřinášela pouze dobro (třeba tím, že by bojovala s oním klamem, který zprostředkováví i mnoho užitečných a zdánlivě dobrých věcí), což by mohlo lehce vést i k milnému výkladu obou Bohů a jejich funkci ve světe (což by tomu prvnímu nahrávalo).
2) Uctívání předků nebo duchů. Základním zákonem by nebyla spravedlnost akcentující dobro, ale spravedlnost akcentující vyrovnanost. A to tím, že duchové by zprostředkovávali služby (plnily modlitby), ale něco by za to chtěli (věci dobré, zlé i na první pohled nejasné). Mohlo by to být spojeno s vírou, že to vše má nějaký přesahující smysl, nebo že tím ovlivňují svět pro svou další inkarnaci, nebo obojí (další život, kdy vše zapomenou, ale musejí na ten předchozí úspěšně navázat, přípdně něco napravit, změnit, nebo si tím kupují délku a dokonalost posmrtného života, nebo kdo víc co). Aby zůstala zachována nejistota, ne vždy se vyplní to co bylo slíbeno, nebo tak jak to bylo slíbeno. Ne vždy je každá modlitba vyslyšena a ne vždy je jednoznačné o co je žádáno na oplátku (komunikace nemusí probíhat přímo, ale pomocí různých znamení a může kolem toho nabotnat docela komlikovaná nauka, která nemusí být úplně bezchybná). Ne vždy je oplátka přijateloná až potom. A navíc, jak už bylo řečeno, ne vždy z toho vyleze něco dobrého, což lze na jednu stranu nějak metyfyzicky vysvětlit lidskou omezeností nebo nadřazenými zákony, ale pochybnosti zůstanou.
V kontextu prvě zmiňovaného náboženství by i podobným spůsobem mohli fungovat třeba „svatí“ , andělé, démoni, apod…. Nebylo by třeba úplně jasné, jestli je to to stejné, ale obě strany by to zarytě odmítaly (a nebo by to jedni používali jako tendenční argument vůči druhým). Krom toho, by to krásně nahrávalo té manipulaci a úplátkům klamnajícího ďábla. Nepř. kdyby někteří nebo všichni byly jeho služebnící a nebo přímo on sám, v nějaké personifikované formě jednoho z jeho mnoha záměrů a nikoliv duše mezi svou reinkarnací. (Čímž se snažím i naznačit, jakým zpsůobem lze například vyřešit onu v prvním postu naznačenou konkurenci různých náboženství a bohů, kteří slibují totéž a existují vedle sebe). Samozřejmě mezi pojetím první a druhé strany mohou být určité rozdíly.
3) Různé sekty a kulty, které třeba něco mají jinak, nebo to třeba různě kombinují dohromady, nějací staří nebo zapomenutí bohové, kteří s tím možná nějak souvisí (možná i klíčovým způsobem) atd...

Teď na pozadí tohoto můžeme rozvíjet ty jednotlivé prvky, které jsem naznačil v prvním postu (astrologii a osud, proroky a proroctví, pojetí nadpřirozených bytostí, minulé životy a posmrtný život, zakázané a zapomenuté knihy, pojetí duše, rozpory mezi tradicemi atd… + ten motiv toho vymyzání z paměti a záznamů).
To třeba někdo jiný (pokud to někomu příjde zajímavé), nebo v dalším příspěvku, pokud se mi bude chtít to dál pitvat :-)