Shako: já přece netvrdím, že je to problém jen DrD a jen krolla . nelíbí se mi to u žádné hry, rasy. (což ostatně výše i píšu) :)

Noir: ano, třeba 4e už to trochu napravuje (i když neřeší), ale to je asi problém classu.

Shako píše:
To, ze je nejaka rasa vhodna jen k jednomu povolani znamena, ze je delana prave proto? A to je spatne?
ano. Protože pokud si hráč vybírá danou rasu ne protože by mu přišla cool, ale protože je jediná, s níž může dosáhnout optimálních bonusů pro hraní své epické postavy, pak někdo udělal docela fail.
(jako první fail v tomhle směru bych ale viděl dodržování tupého zvyku využívání síly jako útočného atributu, ale to už je na jinou diskusi)

Shako: Píše:
Tak to by me zajimalo, jak se 4e vyrovnava s tim, ze hrac, ktery bude chtit hrat toho nejlepsiho bojovnika, tak stejne sahne po minotarech.
Wot? Nejlepsi v cem? V davani dmg? V preziti? V defendovani? V kontrole? V cem?
Vsechny ctyri moznosti si dokazu s bojovnikem predstavit a ve vsech ctyrech moznostech by minotaurus nebyl prvni rasa po ktere sahnu.

Nebo barbara. Nebo trpaslíka.

Quentin: Už jsem to psal - v Dračáku byl systémový problém v tom, že celý souboj byl v podstatě vázaný na sílu. Takže platilo, že čím je postava silnější, tím je lepší v boji.

Shako: 4e hlavně říká, že být nejlepším bojovníkem může znamenat spoustu věcí. Někteří tě jednou ranou srazí do propasti, nebo každým úderem podrazí nohu. Jiný tě rozseká na kaši a kolem třetího zase nepřítel nemá šanci projít. Další je sice proti jednomu nepříteli slabý, ale proti dvojici nebo trojici je nepřekonatelný. A jsou další a další - třeba takový, co na sebe naláká nepřátele a ať do něj buší, jak chtějí, tak on prostě nepadne, ale ani je od sebe nepustí.

Nikdy nebudeš umět všechno, musíš si vybrat.

Colombo: barbar šel na cokoliv..hlavně hraničáře. trpaslík byl v boji..hmm..slabší

Jn, 4e je v tomhle prostě lepší než 40 let starý dračák.

skew píše:
Jerson píše:Proč zavádět rasu, která je automaticky silnější než člověk?Proč ne ? Čemu to vadí ?
V starým DrD byla možná ta chyba, že byl kroll zvýhodněn až příliš*, ale to s tím nijak nesouvisí.
Protože hráči, kteří chtějí mít schopnější postavu (což je v DrD logický požadavek) by si zcela logicky měli vzít Krolla, pokud plánují soustředit se naboj, protože mají nejvyšší šanci být tou nejlepší bojovou podporou v družině. Síla až +5 (o 1 víc než jiná rasa) a bonus za velikost další +1. To je +2, při průměrném útoku 6 je to 30% rozdíl. Násobeno množstvím útoků za hru a bonusem za ničivost to dělá obrovský rozdíl při udělování zranění.

skew píše:
Děsně rád bych napsal, že to není pravda, ale asi bych si lhal do kapsy.Jsem rád, že to uznáváš. Podle mě si (minimálně) 60% hráčů bere rasy jen kvůli číselným výhodám, i když v DnD současných edicí už to není tak velký rozdíl a těch hráčů bude méně.

QuentinW píše:
V drd byl kroll silene slabej. Narozdíl od barbara. Toliko k munchkinismu :)
Nemáš pravdu, viz výše. Na boj byl kroll nejlepší a na všechno ostatní měl ostatní. Navíc mohl díky nízké inteligenci svinit ostatním a ještě dostávat zkušenosti za RP.

noir píše:
Jerson: Hulk ani Superman nejsou lidé. Na rozdíl od BB a KK :o) Mě v Mutantech (a Mastermindech) vždycky bavili siláci, kteří unesou letadlo - už jen proto, že hráči, kteří je vedli, museli mnohem víc přemýšlet, jak řešit problém, než když hráli "kouzelníky"
Co prosím? Hráči siláků musí víc přemýšlet, nebo mluvíš o nějakých speciálních hrách? Protože pokud jde o hraní silných postav, tak jsem moc přemýšlení neviděl. Jen u Packy. Ale ten hrál člověka.

Abych tedy krollům nekřivdil, můj první spoluhráč ho hrál pár let a velmi dobře, klasika, síla 21, inteligence 2, zmatené zlo. Vtípek s "hoď mi lano" jsem poprvé viděl u něj a až o mnoho let později o něm slyšel z jiných zdrojů. Ale to je fakt tak archetypální kroll, až to bolí. Pořád to samé v mnoha vydáních.

Sirien: Predpokladam, ze dost lidi tak DrD hraje. A souhlasim, ze je to spatne. Na druhou stranu, kdyz si zkousel neco jineho zpravidla to dopadlo, jak uz tady poslal vystizne Radan.

Blaine: Nepisu, ze to nejde. Pisu, ze by me zajimalo, jak se s tim 4e vyrovnava... Protoze to podle meho do jiste miry nejde. Tedy jde, ale na ukor neceho jineho - zmena rasy, uveritelnost svet....
Muzu zrusit krolla, protoze proste vycniva nad ostatni. Coz popisoval treba Colombo v prispevku 910.;-)

Merlin: Jasny, ja taky hral hral nejakou "neoptimalni postavu". Ale slo to jen v pripade, ze tam nebyla zadna optimalnejsi nez ja. Mohl jsem hrat treba elfiho valecnika, ale nemelo to smysl, pokud tam hral nejaky krolli valecnik, ale pokud to byl jediny valecnik v druzine, tak se to jeste dalo snest.;-) Ikdyz tedy expove by to uricte nebyl zadna slava.

Merlin píše:
A ano..naznačuje to, že je to jen o hráčích a o tom co je baví hrát. Čímž se zase vracím k úvodní myšlence...pokud jsi chtěl hrát neskutečnýho řízka, "musel" jsi hrát rasu k tomu vyrobenou...krolla

A pokud nemusim, tak to ten system bude neco stat. Bud se ten kroll musi zrusit/zjemnit nebo se da vic duraz na to, ze valecnik ma byt "rizkovity", at uz ma jakoukoliv rasu a to pak zase jde na ukor uveritelnosti, simulace...

Noir: A jak to, co popisujes v 4e resi ten problem, ze kroll je proste valecnicka rasa. A hold nejlepsi/neslavnejsi krollove byvaji valecnici. A naopak nejslavnejsi/nejlepsi valecnici byvaji krollove?
Velkoryse pomin, ze v 4e nejsou krollove.;-)

Tak elfí válečník mohl být dost hustý. Když se ti povedl hod na obratnost a šel jsi pak na šermíře, útok z obrany byla fakt hustá věc. Ubránit se a ještě zranit soupeře. Pak stačilo ze sebe udělat plechovku, co se ubrání každému a měl jsi hustý útok na víc, který se nevztahoval k nějaké ubohé síle.

Colombo píše:
Nebo barbara. Nebo trpaslíka.
Nejsilnější trpaslík měl proti nejsilnějšímu krollovi o 3 nižší útok - síla max 20 a -1 za velikost proti běžnému cíli, kde má kroll +1. Barbar byl lepší než trpaslík, hlavně jako šermíř, když měl obratnost na útok ze zálohy.

Ono by se to mohlo řešit taky tím, že se udělá podobný bodový systém jako Shadowrun, GURPS nebo +-DrD+ a kroll bude holt trochu silnější, ale dražší rasa. Hobbit by mohl být zase slabší, ale hráč by dostal víc skillů/možnost výbavy.

Shako: S cim se vyrovna? S tim, ze hrac, ktery chce hrat "nejsilnejsiho" (porad jsi nerekl, co to znamena) valecnika si vezme minotaura nebo goliathe, coz jsou rasy velike a "hloupe". Jak by se ta hra s tim mela vyrovnavat? Ono jde o to, ze nas bojovnik prosel genezi od typka s obourucni zbrani s hromadnymi utoky pres borce se dvema zbranemi a vetsim zranenim do jednoho cile az k velmi nezabitelnemu cily. Ted je docela spokojeny, ale ocekavam, ze to nebude dlouho (tak pul roku) a bude testovat nejakeho stitonose, ktery si nepratele tlaci pred sebou.

//Edit: k tomu tvemu postu, ktery jsem nestihl, protoze pisu moc pomalu:)
Ve 4ed nevidim nic jako "nejlegendarnejsi" valecnici jsou minotauri/krollove/goliathove/whatever. Protoze to tam nikde neni napsany. A jestli jo, tak jsem si toho nevsiml:) U tech ras je vzdycky popsane, k cemu se vic hodi, tohle je dal rozebirane ve splatbookach, kde se resi co ze to delaji pulcici valecnici, "krollove" zlodeji a tak. Jaktoze vubec jsou a jsou k jejich hrani inspiracni texty.
A mimochodem - vzdy hral cloveka, krome posledniho, kdy si vzal revenanta ("navrativsi se z hrobu"), protoze to je rasa, ktera ma spoustu vychytavek, jak se vyrovnat s poklesem zivotu.

Jerson: Hráči silných postav musí mnohem víc přemýšlet, než hráči "kouzelníků". Protože hráč "kouzelníka" může cokoliv - transmutuje, transformuje, transportuje, okouzluje, metamorfuje, atd. Zatímco silák se může spolehnout jen na své svaly a mozek. Obdobně to fungovalo i ve 3,5 edici - mág, druid apod. jen mrkli do deníku a "tahali králíky z klobouku". Fighteři vymýšleli komplikované plány, promýšleli taktiky a uvažovali.

Shako: Každá rasa/povolání/build má své tradice. Kdo je nejlepší, je těžko říct. Nikdo nevzepře tolik co goliath, ale rozběhlého minotaura zase nikdo a nic nezastaví. Vyváženost v rozmanitosti se tomu říká :o)

Blaine: Vyrovnava s obecnym fantasy predpokladem, ze lidi jsou vice menne universalni a jednotlive rasy je bud vyrazne prevysuji ve vsem (to je pak velky fail...) a nebo naopak jsou v necem lepsi a necem horsi. Pak musi byt vsechny vice valecnicke rasy nez lidi mit silnejsi valecniky nez lide. V DrD to jde pomerne jasne urcit a serazdit do rady podle valecnosti.. bylo by to neco ve stylu hobit/kuduk/elf/clovek/trpaslik/barbar/kroll. Naopak pro zlodeje by to bylo /- naopak...

4e: To co popisujes zni vcelku rozumne. Nekdy to fakt budu muset vyzkouset. Jen, co me prestane desit ta slavna D20.:) Stejne mi prijde, ze pustit na to nasi optimalizacni druzinu, tak se stane casem musi zjistit, ze ti nejoptimalizovanejsi bojovnici, kteri chodi po svete maji nejakou rasu a urcity styl boje.;-) Ale treba me nejaky system presvedci, ze to tak byt nemusi....

Shako: taky si myslím, jen bývá složitější ohodnotit co je nejlepší/nejoptimalizovanější válečník.

noir píše:
Shako: Každá rasa/povolání/build má své tradice. Kdo je nejlepší, je těžko říct. Nikdo nevzepře tolik co goliath, ale rozběhlého minotaura zase nikdo a nic nezastaví. Vyváženost v rozmanitosti se tomu říká :o)

Zni to zajimave. Jsem zvedav, jak si s tim poradi DrD2.


Colombo: Neznamena to pak, ze je to vyzaduje komplexni (nemusi byt nutne komplikovany, ale byva...) system?
Ale pokud uz nekdo v DnD 4e vyresil vsechny problemy sveta s velkou eleganci, tak o cem se tu vlastne bavime?:-) Ale jo, jsem motivovan si zahrat nejakeho drsneho valencik na enginu 4e, at se presvedcim, jak je to skvele.

Složitější systém dává obvykle větší možnosti. Stejně jako jednodužší systém, který jednoduchost zaměřuje očesáváním zbytečných pravidel.