Hele, pokud ten výčet dovedností je toliko inspirativní, tak proč se tam na str. 23 řeší, že pokud moje povolání nemá dovednost, kterou mermomocí chci, tak si tedy mohu jednu, ale jen jednu a po domluvě s ostatními přidat dovednost z jiného povolání a jinak že si prostě mám nabrat příslušné povolání, pokud chci umět něco z jeho portfolia?

Mě to tedy připadá, že na začátku byl tvořen typický dovednostní systém a povolání byla odděleně a v půlce tvorby se někdo rozhodl kladivem namlátit dovednosti v do povolání, ale generuje to následně neplechu.

Na začátku byla ne úplně pitomá myšlenka, že pětkový bojovník umí tak nějak všechno, co si představíš pod slovem "bojovník" s bonusem +5. Ale někdo si asi myslel, že by to bylo moc silné nebo co.
Docela by mě zajímalo, zda by takový koncept fungoval sám o sobě v jiném systému.

Každopádně to asi narušuje myšlenku toho, že je to jen pro inspiraci.

Zdravím chlapi,

já se prostě neudržel a přidám pár poznatků k DrD2. Hlavní můj blok tkví v naprostém bohatýrovství a vše úspěchu z pohledu postav (RP). Např. sběr hub. Družina má hlad, a tak jdu hledat houby (bonus +5 za lvl.) já však chodím na kostkách 3 a to mi na prohození 9 nestačí, ale dámy a pánové pozor, je tady čerpání, takže se vyčerpám, ještě k tomu na duši a houby jsem našel. Škoda jen, že jsem za svůj život viděl tolik houbařů s prázdným košíkem. V DrD2 není téměř nic jako neúspěch "prostě jsi to nedal" nezvládl jsi skok na koně atd.

Za druhé mi promiňte, ale vlastnosti typu tělo, duše a vliv no to mohl vymyslet naprostý ňouma co nehraje RPG. V pravidlech je tolik různých povolání, ale zaručuji Vám, že pokud si na začátku nevezmete rozložení vlastností 5, 5, 5, tak zapláčete. A teď na fér, jak byste rozdělili body pro krolla válečníka? tělo 7, duše 3 a vliv 5 ? první útok kouzelníka na krolla s ohrožením 2 a konec. A ještě uvedu super pravidílko, kouzelník mě chce spálit skutečnou ohnivou koulí - popálit mě, ale já se čerpám za duši :D :D, nebo kouzelník odhodí lučišníkův šíp poryvem větru, ale jelikož prohrál, tak se čerpá za tělo. Je mi strašně líto, že se nedokážu povznést nad tyto pravidla, abych je bral jako něco vyšší a nespojoval si to s rozumem :(

Vojtěch - 7094:
- a to je snad ve sporu?

Pro jistotu tedy ještě jednou:
- rozdělení dovedností (jako abstraktních pojmů) mezi jednotlivá povolání je dané a disjunktní
- konkrétní obsahy těchto dovedností jsou hráčům vysvětleny pomocí příkladů, předpokládá se, že příklady hráče naučí odhadovat co kam patří a hráči už pak v praxi použijí nějaké analogie
-- tahle úvaha ale nikde v příručce není zmíněna :(, proto si to lidé vykládají tak, že jde o úplné výčty - a z toho plynou opakující se dotazy na to, jaký bonus si počítat když se kryjou proti palbě štítem, nebo když mučí chyceného zajatce.
- pravidlo na straně 24 řeší, co máš dělat, pokud chceš na trvalo do svého povolání zařadit něco, co ti příručka přiřazuje k někomu jinému

Jerson:
- Ne někdo si myslel, ono to v daném systému dělá problémy jak v mechanice, tak v práci s fikcí. Jinak ten koncept "definuj si sám obsah své dovednosti" používají Příběhy impéria a má to hodně vedlejších efektů - některé na mě jako na hráče působí vyloženě pozitivně, z některých mám silně rozporuplné pocity (např. neustálý OOC tlak, abych ostatním nerozbil hru).

-aNDRe-:
Ad neustálé úspěchy - prostě jste měli ve hře moc zdrojů. Kdybyste hráli pod tlakem, tak by sis sakra rozmyslel, jestli jsou pro tebe ty houby tak důležité, abys sis kvůli nim oči vykoukal a ruce ochmatal, nebo jestli si tu duši radši schováš na setkání se zlovolným druidem, které tě čeká za chvíli.

Ad rozložení zdrojů - vůbec nechápu připomínku ke zdrojům ... nějaké nepochopení v mechanice (zkusím vystřelit od boku - možná záměna mechaniky pro CP a pro hráčské postavy)?

Ad vyčerpávání se - jo, tohle pravidlo je tématem věčných debat. Tam tvé WTF chápu, i když mě osobně přístup "vyber z množiny fikčně uvěřitelných vyčerpání to, které odpovídá mechanice" nevadí. Nicméně, vzhledem k tomu, že ze zpětné vazby vyplývá, že s tím má problém hodně hráčů, tak nějaké návrhy na změnu máme na stole.

-aNDRe-:
Jen stručně: myslím, žes pravidla četl nepozorně.

K houbám: důležitý je příběh, takže jsem-li extrémně dobrý houbař (5), tak potom najdu houby vždy, když rostou, obzvláště, když to vážně chci (vyčerpání). Nechápu, co je na tom divného? Jediná možnost, jak houby nenajít, že žádné teď a tady nerostou a to mi bude jasné hned bez hodu(otevřená hra), protože jsem přeci jen expert houbař. S prázdnými košíky potkáváš houbaře amatéry. Třeba můj tchán přinese houby vždycky - protože ví, kde, jak a kdy hledat. Nejsou-li, nejde ani do lesa.

Analogicky případ s koněm.

Ok, tedy základní rozdělení je disjunktní, ale co pod ně spadá si můžu domyslet. Chci-li tedy podrazit Kostlivci nohu, tak mám lepší šanci s Bojovník 1/Mastičkář 5/Vědmák 2, než s Bojovník 5/Kejklíř 5/Válečník 5 i když ten druhý má evidentně nabojováno o zatraceně hodně víc, nebo se tvářím, že je to pěší boj beze zbraně s lidmi? U stolu se asi zkušenější hráči dohodnou, ale pravidla by v tomto měla být jasná.

to: MarkyParky

zajisté máš v mnoha ohledech pravdu. Jako hráč však můžu říct, že co se týče hratelnosti je DrD2 naprosto skvělá, protože je to hra o povídání si bez pravidel (základní easy mechanismus)! Souboje jsou nádherné! ale, ta skvělá hratelnost u nás v družině z toho dělá nehratelnost. Jeden udělá něco co je dle vědomostí PJ OK bez postihů, pak však udělá někdo něco, za co dostane postih, ale dle postiženého ten postih dostal neoprávněně a už tu máme zdlouhavou debatu dospělých lidí (každý je jiný, myslí jinak a věci řeší jinak), takže ta krásná neomezená hratelnost hodně omezuje čas hraní, protože ti žádné pravidlo neřekne, jak to řešit. Pravidla = zákony, ani si nedomýšlej, co by se na světě dělo bez zákonů.

Dle mých kamarádů jsou strašně imbalanc čaroděj a podle mě je ještě více imbalanc druid. Dle našich postřehů je hodně nevyvážená možnost mocného povolání divotvůrce a ještě ten jeden čarodějný týpek. Dle lvl se k němu dá dostat mnohem dříve než ostatní a to má ještě srandy jako proměn v ptáka bez možnosti toho druhého se vyčerpat. Jo a taky zvěd na 1 lvl a bojovník 1 jsou vlastně ti nej týpci, protože automaticky dostáváš mistrovské manévry. Ježiši, těch věcí je tolik :)

Vojtěch:
Pravidla jak jsou vydaná v tomto jasná nejsou a je to předmětem oprávněné kritiky.

Formalistický (forma je důležitá) přístup (který je pro DrDII nesprávný, bohužel výčet skillů na něj omylem navádí), říká, že větší šanci má ten vědmák.

Materialistický (význam je důležitý) přístup (který je pro DrDII správnější, aktuální znění pravidel z něj vychází, i když to výslovně nezmiňuje), říká, že podrazit kostlivci nohu je podobné, jako podrazit nohu člověku. Tedy na podražení nohou si budeš počítat Bojovníka. Pokud budeš stát proti nehmotnému duchovi nebo kamené soše, tak už ti samozřejmě zkušenosti s podrážením nohou lidem budou naprd a větší šanci bude mít ten vědmák, co má načteno a vymyslí něco chytrého, co té divné věci fakt ublíží. A stejně tak u toho člověku podobného kostlivce bude pro změnu vyřazovací akce zase doménou vědmáka - protože ten bojovník by při boji s člověkem třeba useknul hlavu - a ejhle, ono jí to nějak nevadí (možná ji to zvedne Ohrožení). Zatímco když se konečně náš mastičkářsky založený vědmák dostane k té kostře s Ohrožením 5, která je skopaná do kulaté krychle, není pro něj zas tak strašný problém vrazit svou rituální kudličku do nějakého echt citlivého místa, kudy proudí magie co jí drží pohromadě, správně tam s ní zakvrdlat a nemrtváka "vypnout".


Oba dva výše popsané extrémy jsou špatně, protože ani jeden není intuitivní - první protože generuje WTF, druhý zase vyžadueje OOC analýzu každé situace ve hře.

Takže požadavek "Pravidla by v tomto měla být jasná" naprosto chápu, ale na rovinu říkám, že popsat to na rozumný rozsah stran, tak aby to bylo srozumitelné i děckám 12+, a rozhodování při hře nezdržovalo a nevytrhovalo z atmošky, ještě chvilku potrvá.

V listopadu dostanou testeři první iteraci takového návodu k ozkoušení...

Popravdě řečeno spíš by pomohlo rozlišit obecnou bojovou zdatnost a pak nějaké speciality, protože i bojovník, který kamennou cochu v životě neviděl bude pořád schopen jí třeba povalit a zatížit (po tom co zjistí, že na meči se mu množí zuby, ale socha nic), čímž ji zneškodní, i když možná nevypne. Případně ho asi napadne, že když to nejde silou, půjde to větší silou a přinese si těžkou palici a bude do ní mydlit tak dlouho, dokud nezbyde štěrk. V obojím bude mít patrně celkem navrch proti řekněme třeba kouzelníkovi. Druid by pak zase mohl ze sebe udělat třeba Nosorožce a se sochou taky zamávat, což si ale nejsem jistý, jak by pravidla vyřešila.

-aNDRe- píše:

Pravidla = zákony, ani si nedomýšlej, co by se na světě dělo bez zákonů.

Díky za nahrávku na smeč.

Ano, pravidla jsou zákony a proto je potřeba s nimi tak zacházet. A v DrDII, které je hodně volné a závislé na hráčské interpretaci to platí obzvláště, tedy zvolávám:
"Ne literu, ale ducha zákona plňte, a problémy s přehnaným formalisme a exploity, založenými na překlepech a opomenutích bude rázem ámen."

Vojta:
Ale to je přesně ono. Když ten bojovník vymyslí, že sochu povalí a že je to pro něj stejně obtížné jako povalit dvoutunový kámen (a opravdu to v daném světě dokáže), tak ať si toho bojovníka klidně počítá. Akorád z toho fakt bude mít pak povalenou, stále živou a kolem sebe mlácející sochu. A je zřejmé, že nehmotného ducha ani tak nepovalí. A tom to je - že volba dovednosti/povolání se odvíjí od fikčního projevu, ne od nějaké tabulky.

:) Pěkná smeč:)

špatně jsem to písemně vyjádřil, ale to je jedno. Co jsem se naučil za poslední půl rok je opravdu respektovat každého názor. Jeden náš člen s námi přestál hrát, když jsme po dvou letech DrD2 opustili, v opačné případě bych to ukončil asi já. Každému se hraje lepé něco jiného. Také u nás nastal problém, že jsme hráli a známe spousty pravidel (DrD 1.6, plus, DnD 4, DrD2 ) a každé mají něco do sebe a když začneš hrát jedny pravidla objeví se problémy, které jsou jinde řešené. Jedině u DrD2 však není řešené logicky téměř nic, ale hratelnost je vcelku dobrá až na ty časté a neustálé dohady, co kdo může a jaké bude mýt postihy. Vyčerpání má plynout z popisu, ale jak chceš různě popisovat vyčerpání čaroděje? Druida? U mechanických povolání válečník atd. reaguješ vyčerpání mechanicky, ale duševně? Jsem zvědavý na ty opravy.

Každopádně máte plus za snahu:)

MarkyParky píše:
Vojta:
Ale to je přesně ono. Když ten bojovník vymyslí, že sochu povalí a že je to pro něj stejně obtížné jako povalit dvoutunový kámen (a opravdu to v daném světě dokáže), tak ať si toho bojovníka klidně počítá. Akorád z toho fakt bude mít pak povalenou, stále živou a kolem sebe mlácející sochu. A je zřejmé, že nehmotného ducha ani tak nepovalí. A tom to je - že volba dovednosti/povolání se odvíjí od fikčního projevu, ne od nějaké tabulky.
To, že tak lidi nehrají, je ale následek onoho umělého rozdělení ne na to, co kdo umí, ale proti čemu to umí. Kdyby nikde nebylo napsáno, že proti nemrtvým si bonus počítá jen vědmák, tak by to nikoho ani nenapadlo a nikdo by to ani neřešil. Je to přímý důsledek pravidel, které k tomu navedly.

Kdyby bylo jasně napsáno - jízdní boj zbraněmi na blízko - Válečník. A pak už je jedno, zda se rozjede na bojovém nosorožci proti drakovi (netvor), slonovi (zvíře), rytíři (člověk), oživlé soše (běs) nebo vlkodlakovi (běs), tak by to bylo v pohodě a lidem by vcelku jednoduše došlo, že když se rozjede proti nehmotnému duchovi, že mu to je houby platný.

Ale protože jsou zavedeny různé odbornosti proti různým typům nestvůr, tak s nima tak holt lidé hrají a nemůžeš se divit, že je nenapadne to hrát jinak. A s tím neudělá lepší vysvětlení nic, protože není co vysvětlovat. Musela by se změnit pravidla.

MarkyParky: Je li to socha lidské velikosti, tak nepovaluje dvě tuny, ale tak 250-300 Kg, což by zvládat mohl. Jinak samozřejmě se můžeš vydat na výpravu za duchem zákona, ale pak jednak zdržuješ hru a druhak nikdo neví, jestli literu přímo neporušuješ. Pravidla je třeba psát pokud možno jednoznačně, protože za materiál typu "My jsme to mys...jak jsme to vlastně... udělej si sám!" se mi platit nechce, zvláště pokud mám alternativy, které ví co chtějí. To není kritika vůči tobě, ale bohužel dědictví, se kterým se teď musíte vyrovnávat. Nevím, zda by nebylo lepší některé pasáže prostě nepřepsat, aby jasně dávaly smysl.

ArtenCZ +1

Arten CZ píše:

To, že tak lidi nehrají, je ale následek onoho umělého rozdělení ne na to, co kdo umí, ale proti čemu to umí. Kdyby nikde nebylo napsáno, že proti nemrtvým si bonus počítá jen vědmák, tak by to nikoho ani nenapadlo a nikdo by to ani neřešil. Je to přímý důsledek pravidel, které k tomu navedly.

Tohle není pravda. Kontextových podmínek pro použití dovedností je mezi povoláními mraky a pouze u "boje proti ..." to generuje zmíněné problémy. Tedy problém je zřejmě v definici termínu "boj proti...", která chybí a lidé si za ní intuitivně dosazují nesprávnou, nikoliv důsledek existence dovedností podmíněných okolnostmi.

Dovolil bych si jít v úvaze klidně i o krok dál a říct, že strůjcem toho problému je, že bojové dovednosti jako jedny z mála nejsou nastíněné výčtem, ale právě jen vágním termínem boj proti, který nemá dalšího vysvětlení. Ale to už vařím z vody a dokud neuvidím reakce lidí na jiné formy definice, tak je to jen domněnka.

Arten CZ píše:

... tak by to bylo v pohodě a lidem by vcelku jednoduše došlo, že když se rozjede proti nehmotnému duchovi, že mu to je houby platný.

Fakt nedošlo. Protože to popisuješ je tatáž didaktická chyba, jen v jiném kabátě (jinak tu dovednost vymezuješ, ale stále absentuje návod hráči, jak má s tvým vymezením zacházet).

Arten CZ píše:

Ale protože jsou zavedeny různé odbornosti proti různým typům nestvůr, tak s nima tak holt lidé hrají a nemůžeš se divit, že je nenapadne to hrát jinak. A s tím neudělá lepší vysvětlení nic, protože není co vysvětlovat. Musela by se změnit pravidla.

Říkáš vlastně:
Lidé nehrají podle pravidel, protože pravidla nejsou dobře vysvětlena. Nedávejte lepší vysvětlení, ale změňte pravidla. WTF? Tomu fakt nerozumím...

Respektive rozumím - ty máš představu, že ve hře existuje pravidlo (ve smyslu mechanické omezení), které říká něco jako "kdykoliv ubližuju běsovi, musím si počítat vědmáka). Ale takové pravidlo tam není, tedy není jak ho změnit.

to Arten: Pěkný argument.

to MarkyParky: prosím tě, pokud děláte na nějakém tom upgradu, tak tě poprosím o zakomponování času (respektive kola). Podle pravidla délku kola určuje výherce iniciativy není zrovna ideální. Často to vyvolává diskuzi, protože když jsem válečník a má akce je máchnutí mečem s cílem oddělit hlavu od těla, tak toho mí kamarádi, podle pravidla první určuje délku kola, neudělají. Taky je v tom systému jedna krásná, ale zároveň divná věc, protiakce. První kolo vyhraje NPC, které chce utéct (poměrně silné), ale reakce 3 členů družiny mu to nikdy neumožní. Protiakce, protiakce, protiakce no a týpek nikdy neuteče.

Vojta:
V podstatě souhlas, jen je potřeba si uvědomit jedno.

Není to honba za zlatým grálem dokonalého systému. Je to hledání kompromisu, který nebude příliš formální (a nebude tedy generovat WTF), ale zároveň nebude příliš rozplizlý (takže hráči nebudou nucení dodělávat si pravidla doma sami).

A na rovinu říkám, že pokud během testů zjistíme, že máme nějaké řešení, které bude jednoduché a intuitivní ve drtivé většině případů a v nějaké akademické situaci výjimečně vygeneruje WTF, pak takové řešení je akceptovatelné.

Jinými slovy - pokud třeba zjistíme, že jsme vyřešili skoro všechno, krom "problému zvěd", který je sice ilustrativní, ale hodně teoretický, pak oželíme řešení problému zvěd. Protože plynulost a intuitivnost vyhodnocování po většinu hry je pro zábavu přínosnější, než ošetření WTF momentu, který nastane jednou za sto let, když náhodou ožebračený zvěd-vrhač zůstane sám s koněm, nalezeným lukem a ničím jiným někde v divočině, kde si nemůže snadno pořídit svou oblíbenou vrhací zbraň.