Vazne? Zajimave, tak na DnD4e sem teda vubec nemyslel, spis na predchozi edice.
Carodej, medik, valecnik, zlodej... kazdej odpovida nejakemu fantasy literarnimu archetypu, kazdy ma ve skupine nejakou svou ulohu (opet dost odvozenou od onoho archetypu) a vzajemne se doplnuji v pokryvani zdroju a moznosti ve hre. DnD4e to pak dovedlo do silneho extremu, to je vse.

Nicmene pokud myslis, ze mas nejakou prihodnejsi definici class, tak si ji mile rad poslechnu.

Siriene, respektuju tvůj názor jako názor zkušeného hráče, ale pořád je to jen názor, nikoli objektivní pravda. Každý očekává od classů trošku něco jiného. Já budu spokojen, když mi classy v DrD2 dají to, co od nich čekám. Doplňování se postav v rámci družiny je mi ukradené - doufám, že půjde hrát i bez konceptu družiny.

ilgir píše:
Siriene, respektuju tvůj názor jako názor zkušeného hráče, ale pořád je to jen názor, nikoli objektivní pravda.
budeme muset donekonečna opakovat, že post v diskusi je pouze názor?
ono v tomto případě navíc bruslíme na dost tenkém ledě, protože každá hra (jak tu už nadhodil Alnag) pracuje s pojmem classy trochu odlišně od ostatních, takže přesné popsání toho o co jde je dost těžké, ne-li rovnou nemožné. Já jsem chtěl jen poukázat na to, že WoD klany a další struktury mají s classami ve valné většině her společného velice málo až nic, kromě toho že pomáhají definovat postavy a jejich identitu, nicméně to dělají narozdíl od většiny ostatních her kde je hlavní důvod pro classy jiný zcela cíleně, protože to je jejich prvotní, ne-li vůbec jediný účel.
Nic víc, nic míň.

Jinak souhlasím, že kdyby DrDII nutilo hráče do konceptu družiny, tak by to byl spíš krok zpátky než dopředu.
(mimochodem - budeš spokojen? Mám to chápat tak, že už teď vážně uvažuješ o tom že na DrDII přejdeš?)

Ve 4E dochází naprosto běžně k překryvu rolí, každá class má svou primární a je schopná plnit celkem dobře ještě jednu nebo dvě další. Takže tvrdit, že classy jsou pevně definované svou úlohou v družině je dost odvážné. Právě 4E totiž koncept družiny přesouvá na novou úroveň, kde rozhodují role a ne classy.

Lotrando: Tohle je snad trochu o něčem jiném. Mít funkcní družinu schopnou vykonávat spoustu činností bez toho, abych musel mít na každou činnost profesionála.

Sirien: proč to říkáš, když to není přínosné? Jednak záleží na diskutujících, kam se debata odvíjí, a momentálně je to class and level versus neznámý koncept v DrD II. Tak zatímco doufám, že se dozvím něco víc o DrD II, uvádím ve volném čase na pravou míru tvoji chybnou interpretaci.

Colombo: kontext

Lotrando píše:
versus neznámý koncept v DrD II
no nevim, mě přijde že o něm už řekli docela dost.

jinak mi ta moje interpretace přijde pořád docela přesná. Mimo to nikdo stále nenabídl lepší.

Sirien: V pořádku, definuješ classy podle jiných kritérií než já, protože přikládáš váhu jiným kritériím než já. A uznávám, že tvůj náhled bude platný asi pro většinu hráčů. (Hlavně pro hráče DrD.)
Sirien píše:
(mimochodem - budeš spokojen? Mám to chápat tak, že už teď vážně uvažuješ o tom že na DrDII přejdeš?)
Nemám odkud "přejít", protože nic pravidelně nehraju. Naposledy to byl osekaný Fate, DrD+ už jsem nehrál skoro rok (a i to před rokem byla jednorázová záležitost). Leda že bych přešel z deskovek, ale to nehrozí :-) V každém případě si ale DrD2 koupím, stejně jako Příběhy a Střepy. A pokud mě to hodně zaujme, věnuji jisté úsilí tomu, abych sehnal skupinu a zkusil to.

ilgir píše:
definuješ classy podle jiných kritérií než já
...a podle kterých je teda definuješ Ty?

ilgir píše:
Nemám odkud "přejít", protože nic pravidelně nehraju.
To že nic pravidelně nehraješ neznamená, že nemáš nějakou sérii Tebou preferovaných systémů. Já třeba inklinuju k STs a k FATE, v druhé linii pak k variacím skill based nebo k pravidlově minimalistickým hrám. Ergo DrDII, ať bude jakékoliv, nejspíš nebude systémem mé volby případně by muselo být hodně geniální, abych jím nahradil některý ze systémů mé volby.

Ale jo, koupim si ho taky. Nejspíš. Ze sběratelského zájmu. Nebo, možná, napíšu recenzičku někam. Uvidim jak na tom budu s časem. ...i když nepředpokládám, že by si mě někdo lajsnul hodit nějakou oficiálnější recenzi, ale i to se může stát. Ostatně moduly Tarie u mě nedopadly špatně, pokud se pamatuju správně.

Povolání je forma limitující volby v RPG, která otevírá a zavírá cestu k trsu mechanických (a občas fluffové) schopností, které pro jiná povolání přístupná buď nejsou vůbec nebo jen po splnění noráčnějších předpokladů (např. multiclass). Howgh.

Hezká popisná definice neříkající nic o účelu...trochu suché, nicméně i takové jsou občas potřeba.
Každopádně, ne, ani podle této definice nejsou klany a podobné struktury WoD classou, takže bych zatím zůstal u svého závěru že to je něco jiného s jiným účelem i fungováním.
...(Ilgir: ale stále by mě docela zajímala ta Tvoje definice)

Souhlasim s Ilgirem, ze Vampiri klany na me taky pusobi podobne jako class, i kdyz se daji jednotlive schopnosti brat postupne a mezi klany se prilinaji, tak te to stejne dostatecne profiluje (omezuje). Navic je tam dost klanovych disciplin, ktere je dost tezke se naucit nekde jinde, takze to vypada presne jako povolani (brujah - bojovnik, tremere - mag, gangrel - hranicar....).

můžeš mi prosím vyjmenovat ty disciplýny, které se jinde těžko učí? Ono jich totiž ve skutečnosti moc neni. Když odignorujeme pozdější trochu trapný sourcebookový boom super-skoro-vymřelejch blood-line v nichž si poslední tři jedinci (z nichž dva jsou právě teď už stovky let v torporu) předávají poslední vědomosti o jinak zapomenuté mocné disciplíně blebleh.

jinak skutečně "profilujících" klanů je z té hromady také minimum. Zpětně si teď kromě Nosferatu žádný jiný nevybavuju.

Ano, klany profilují. Občas usnadňují se k něčemu dostat, občas naopak. Kdyby tohle měla být definice classy, pak budeš mít classy i v GURPSech podle poloviny adventages. A jinak - ještě jsem neviděl mága co by neuměl čarovat (v aspoň trochu vážné hře) nebo bojovníka co by neměl pořádnej bojovej skill... zato sem viděl tremera, co neuměl thaumaturgy a brujaha co neměl bojovej skill a naopak to byl intelektuál. Přesto oba do těch svých klanů zapadaly.

sirien píše:
zato sem viděl tremera, co neuměl thaumaturgy a brujaha co neměl bojovej skill a naopak to byl intelektuál. Přesto oba do těch svých klanů zapadaly.

Beru to z pohledu hrace. Proc kdyz chci hrat intelektuala, tak bych si bral brujaha?
Chci si zahrat neco jako kouzelnika/nekromanta - aha, tak budu treba tremere/giovanni.

Podle me klany dle vyctu svych klanovych dovednosti pomerne jasne rikaji jak vypada typicky zastupce jejich klanu a co tak klan muze tedy beznemu prislusnikovi nabidnout. Pristupuju k tomu stejne jako kdyz si vybiram povolani v C&L systemu. Stejne tak bych k tomu pristupoval s Shadowrunu, kde jsou zase archetypy tak trosku nahrazka povolani. Ano, muzu si vzit neco jineho, ale nejspis stejne vytvorim nejaky jasny typ postavy (hacker, bojovnik, mag..).


sirien píše:
můžeš mi prosím vyjmenovat ty disciplýny, které se jinde těžko učí?
Vsechny ty, ktere ma pouze jeden klan. Neni mi znam duvod, proc by meli klany ucit tyto discipliny prislusniky jinych klanu. Ale to zrejme zalezi na pohledu v konkretnim svete. Nicmene, co motivuje nejakeho tremere, aby naucil traumaturgy nejake toreadora? Pravidla pokud vim zminuji, ze je to mozne - je to narocnejsi na "expy". Nicmene neni k tomu zadny dalsi pravidlovy duvod, proc by tomu melo/nemelo byt. Takze je to spis o dalsich chapani upirskeho sveta.
Pokud se k tomu dale vyjadruje nejaky dalsi zdroj nez puvodni pravidla tak jsem ho urcite necetl a nema cenu s nim argumentovat.;-) Dalsi argumenty si rad poslechnu.

Shako píše:
Proc kdyz chci hrat intelektuala, tak bych si bral brujaha?
Třeba protože chceš hrát umělecky zaměřeného intelektuála, který je ve své podstatě anarchista a touží po idealistické společnosti bez šikany ostatních, což perfektně koresponduje s historií i filosofií klanu Brujah, bez ohledu na to, jestli si nebo nejsi schopnej rozmlátit cokoliv okolo?

Shako píše:
Nicmene, co motivuje nejakeho tremere, aby naucil traumaturgy nejake toreadora?
a) Tremere nejsou jediní kdo studují thaumaturgy. Jsou jen jediní, kteří tak činí (činili...) zcela systematicky. Klidně si můžeš vzít postavu, jejíž mentor ovládá thaumaturgy po svém mentorovy, má zvětšiny odlišné rituály než tremeři, učí Tě to jako svého nástupce, ale držíte to v tajnosti, aby se z toho Tremeři nezcvokli?
A jinak - v upíří společnosti může motivovat kohokoliv cokoliv. Blood bond, vyžehlení průseru, zájem udělat si u někoho významnej plusík, protislužba...

jak jsem psal, klany jsou jen berlička pro hráče aby měli snazší práci se stylizací (protože WW nechtěl aby byli všichni upíři stejní, ale zase představa toho že každý hráč četl deset upířích knížek od deseti autorů a viděla alespoň třicet stylizačně rozdílných upířích filmů od původních klasik po nové a navíc má dost chuti a kreativity to zkloubit do nějakého originálního výsledku... em.) a pro Vypravěče, aby měl v rukou zajímavou společnost (protože vytvořit takhle komplexní pozadí hry velká část ST nezvládne a ze zbytku na to většina nebude mít chuť/čas, na druhou stranu když budou mít v ruce tohle, tak valná většina z nich nějaké úpravy nebo odlišný derivát toho světa zvládne hravě)


A to že to někteří hráči vezmou "na tupo" a prostě nechají klan zcela definovat svou postavu... no, když je to baví, proč jim to kazit. Ostatní mají možnost si vytvořit postavu dle svého.
Podobně v mázích jsem viděl jak hráči brali nějakou tradici prakticky za hotové paradigma a všichni hermetici byli dost stejní. Když je to bavilo... nás to nebavilo a tradice jsme vždy chápali jen jako spolky založené na společném jmenovateli paradigmat (hermetici - pravidla a nástroje, Virtualové - informace, Verbena - oběť...) a ta hra byla myslím o dost zajímavější. Náročnější na přípravu, určitě, ale zajímavější. Bez předpřipravených tradic by mohla být stejně zajímavá, ale stálo by nás to o dost víc úsilí, než když jsme měli nějaký ten odrazový můstek. Nebo by víc úsilí stálo minimálně úvodní pochopení pointy paradigmat (nicméně mágové jsou na tohle intuitivnější, jsou založeni na kulturách a tradičních světových okultních tradicích, zatímco upíři vycházejí ze specifické literatury a filmů, což je trochu specifičtější oříšek)
A svět jsme si pak stejně obvykle překopali dle nálady (celosvětově rozlezlé a organizované tradice mi vždycky lezly krkem)

Tak konečně Sirien přiznal, že to jsou normálně classy, jen oni to tak nehrajou :D.

Osobne jsem upiry nehral, ale ze zde zmineneho bych klany prirovnal spise k rasam, nez primo classum. Takovi orkove jsou taky vetsinou krveziznivi bijci, ale nic nebrani tomu, aby se vyskytovali i orci knezi nebo kouzelnici.

Ja mam podezreni, ze tu vetsina lidi beztak nevi, co to anglicke slovo "class" znamena.

CLASS (spam ze seznamu) :D
- třída
- třídní
- hodina (vyučovací)
- vyučování
- řadit (do třídy)
- zařadit (do třídy)
- politická třída
- třídní příslušnost
- vyznamenání
- jakost
- kvalita
- vyučovací hodina
- přednáška
- kurz
- klasifikovat
- seminář
- lekce
- bonita
- klasifikační značka
- roztřiďovat
- skupina lidí