crowen píše:
Nemas nahodou nejaky priklad zahranicneho settingu, ktory je pisany s tym, ze sa da pouzit vo viacerych systemoch?

Dragon Age setting vyšel bez systému u Dark Horse Comics
Midgard od Open Design / Kobold Press v základu je pro Pathfinder a AGE, připojují 13th Age a 4E
Monte Cookův Ptolus od Malhavoc Press je v základu asi zamýšlen pro D&D, ale asi půjde použít i jinde
Příběhy Impéria bych si klidně troufnul hrát v Pathfinderu, i když jsou psané pro sekaný fate
Freeport nabízí Green Ronin pro vícero systémú
Nedávno Kickstarterované projekty
Shadowlands (Pathfinder + Fate)
Razor Coast (Pathfinder, old school kdeco)
Primeval Thule (4E, 13th Age, Pathfinder)
Settingy pro Savage Worlds by se taky myslím nechaly...

Osobně tedy nemyslím, že Realmsy, Eberron, nebo Dragonlance by bez D&D nefungovaly, stejně jako Golarion bez Pathfinderu.

to Sirien: Taria není psaná pro DrD. Tvůrci hrají - nebo před nějakou dobou alespoň hráli - v jiném systému. Statistiky nestvůr pro DrD tam jsou jen proto, že to je nejdostupnější systém.

Recenze hráče, co v DrD II nahrál asi 120 hodin.
Vzteklina píše:
Mno tak neco napíšu. Ale musím předem říct, že to hrajeme jinak než asi zamýšleli tvůrci a spoustu věcí děláme blbě (v rozporu s doporučeními a návody z pravidel), protože máme nějaký svůj styl a nehrajem proto, abychom ho měnili.

Takže z pohledu skupiny je problém v celkové neurčitosti pravidel a principu "to si dohodněte ve skupině" (aka Pravidlo rozhodování for the win). V praxi to vypadá tak, že se o takových věcech nechce nikdo moc handrkovat dopředu a realisticky to taky nejde, dohodnout se na všem. A když už se vypíchnou nějaké otázky a kolektivně se na ně dává odpověď, je kolem toho spousta keců, ale výsledek je vždycky něco neutrálního, průměrného, kompromisního a celá diskuse za to v podstatě ani nestála. Takže se většina problémů řeší, až když se na ně narazí při hře, bourá to atmosféru, žere čas, nakonec někdo otráveně řekne "kašlem na to jedem dál, tohle mě nebaví" a tak se jede dál než se zase narazí na nějakou nejasnost. No a vzhledem k neurčitosti pravidel je to co chvila.
Málokdy se taky sejde družina, kde všichni mají na hru stejný pohled. Na spornou situaci existuje X různých názorů. Buď se vybere jeden, takže všichni až na jednoho jsou nespokojení, nebo se udělá něco neutrálního a pak jsou vlastně nespokojení uplně všichni. Shrnuto, pravidla nedovedou scelit rozdílné hráče a navést je na stejnou vlnu. Naopak je opakovaně staví proti sobě bez šance na pozitivní výsledek.
Pak je taky celkem jednoduché, aby si jeden aktivní hráč vytvořil nakombenou postavu (v rámci pravidel, s patřičním osobitým ohnutím fikce). No a ostatní ho pak velice jednoduše sesadí (protože si odhlasují jinou fikci) a hráč je nakrklej a postava se mu znechutí. To se může stát v průběhu času několikrát, s tím jak si postavy přibírají různé ZS nebo nová povolání.

Z pohledu PJ je DrD2 často pekelně složité a náročné na uhlídání a v podstatě nijak práci PJ neulehčuje, naopak na něj sype odpovědnost za věci, za které by ji vubec nemusel mít.
Balancování mezi výškou ohrožení a zbývajícími zdroji je metataktika obvykle totálně odtržená od fikce, takže PJ nejenže hraje za všechny CP, ale hraje za každého rovnou dvakrát. No a čerpání se za společnou sudbu je taky na palici, jednodušší je mít pro každého sudbu vlastní (ano zabere to víc místa na papíře, ale mnohem méně místa v hlavě).
Systém schopností a předmětů, které dávají všelijaké manévry zdarma za různých konstelací hvězd je další přítěž. Za každého no name skřeta na jedno použití musí PJ hlídat jestli má sekeru nebo kladivo (různé manévry zdarma), jestli náhodou nepoužívá obranu (pak další manévr použít nesmí) a pokud jsou někteří ze skřetů schopnější a mají třeba nadání a taky zbroj, nebo nedejbože mistrovství, pak je to rovnou na mašli. V praxi to vypadá tak, že na polovinu manévrů zdarma jako PJ zapomínám a v polovině případů je použiju v obraně, kdy bych správně neměl.
Další věc je, že je strašně těžké dostat hráče pod tlak. Postavy jsou výrazně silnější než CP a je potřeba buď nějaký uberhnusák co může ignorovat většinu akcí co na něj jdou, nebo to chce výraznou přesilu a ještě k tomu nedát postavám možnost kvalitně odpočívat. To celkem jde v klasickém boji, ale v duševní a vlivové oblasti to už tak jednoduché není. No a samozřejmě to dost omezuje tvorbu zajímavých protivníků.
Obecně pak chybí klíč, jak (mechanicky) řešit naprosto standardní situace. I u věcí popsaných v pravidlech to není jasné. Třeba překvapení a nástrahy. Tam strašně záleží na tom jestli se nechá hodit výzva nebo ne a jestli se provede vyčerpání nebo ne. V případě hráčů záleží jak moc jim o situaci PJ řekne, u CP musí rozhodnou chudák PJ jestli postavy uspěly nebo neuspěly (a celé házení na úspěch je pak fakticky fraška). A celé se to nedá předvídat, protože výsledek se diametrálně liší na základě aktuálních rozhodnutí, takže jednou je ten samý jed absolutně smrtící a jindy naprosto neškodný (a taky záleží na načasování, zda čelíš jedu vyčerpaný nebo čerstvý, což u jedu je reálně uplně šumák) .

Z pohledu hráče je problém jednoduchost vylevlování na pětku. V podstatě po dvou přestupech může mít postava jedno povolání pětkové (a ostatní nulová) a pak se hráč snaží všechny akce napasovat na tohle povolání a dost ho to svazuje (a když vymyslí zajímavou akci, ale dozví se že na ni nebude mít bonus, tak většinou vybere nějakou ohranou akci co použil už tisíckrát, ale bude s bonusem) nebo je v situacích kdy ho může použít hyperaktivní (a ostatní se nudí při sledování jeho orgií) a v ostatních situacích zase neskutečně pasivní a dělá mrtvého brouka (a nudí se pro změnu on). Hráč si samozřejmě může zvolit nedělat to takhle (minmaxovat), ale pokud se takto nerozhodnou všichni, dost ho to znevýhodňuje. Taky je poněkud nelogické, když hráč chce hrát bojovníka, nemít v tom povolání většinu. A samozřejmě velmi rychle se vyčerpá možnost zlepšovat se ve svém hlavním zaměření.
No a konflikty jsou děsně zdlouhavé. Řekl bych že i delší než v DrD+. Vést konflikt vlivový je dost riskantní podnik, protože na následky akcí je to co hráč, to totálně jiný názor a je dost problém uspokojivě interpretovat mechanický výsledky do fikce. Navíc pro vlivový konflikt systém kol, iniciativ a akcí ve svém nastavení moc nepasuje (např. je třeba se pohádat, zda na jednoho protivníka mohou vést akci dvě postavy během jednoho kola (čímž si vynutí placení obrany a tím i omezené použití zběhlosti), když je jasné, že mluvit na něj zároveň nemohou a když mluví postupně, není důvod aby z toho měl protivník nějaké omezení a kdy se můžou hlásit nějaké terminální akce a kdy ne).
No celkově sečteno, když při hraní dojde na mechaniky DrD2, většinu je to buď děsně zdlouhavé, nebo to působí zbytečně (tj. že nebylo třeba si na tudle blbost házet), nebo je z toho problém s interpretací a různým názorem. Málokdy je výsledek nějak uspokojivý (jakože to šlo hladce, mělo to smysl, podpořilo to nějak atmosféru, nebo to bylo prostě soutěživě zajímavé).
Citováno z RPG F.

ShadoWWW: Výborné..ale asi to není příznivá zpráva pro tvůrce hry... nejvíc mne zaujala ta pasáž o tom, jak v reálu končí pokusy dohodnout se u stolu = namastný, neslaný kompromis... :/

Almi: Zajímavé, taky mne zaujala tatáž pasáž o kompromisech. Myslím, že to úzce souvisí s tím "sociálním kontraktem", který je tak propagován v určitých teoretických RPG kruzích. Nemůžu říct, že by mne to úplně překvapilo. Hra nemůže počítat s tím, že hráči jsou zkušení herci improvizovaného divadla a když jim nedá konkrétní nástroje tak to prostě regreduje k průměru. Co jiného jste čekali?

ShadoWWW píše:
Recenze hráče, co v DrD II nahrál asi 120 hodin.
Trosku mi unika, proc to hral tak dlouho. Evidetne to neni prvni hra, kterou jeho skupina hraje.

Nam hrani DrD II vydrzelo tak 20-30 hodin, pak jsem to vzdali a hledali jiny system.

Shako: Tlak od skupiny. Je tezky nekoho ukecat na jinou hru, a pak ho za dva tydny ukecavat na dalsi. Hlavne kdyz mate ve zvyku rocni kampane.

Takže, shrnuto, základní problémy jsou:

• Totální selhání na rozhraní pravidla-fikce
• Zahrnutí PJ rozhodnutími, která by neměl řešit, neb od toho má být systém
• Systém, který je naprosto dysfunnkční i v tom, co přímo řeší (jmenovitě sudba a manévry)
• Základní jádro systému (konflikty) je tak mizerné, že je naprosto kontraproduktivní pro hru
• Mizerný systém tvorby postavy a jejího popisu v systému

Jako doslova LOL. Když jsem to napsal do své krásné recenze, tak jsem prý byl největší pomlouvačný hnusák pod Sluncem... a ono se ukazuje, že mé zhodnocení věci bylo takřka prorocky prozíravé.

Tohle mi snad ani nedá abych se nešel trochu vysmát i k sousedům autorům přímo do xichtu


Hm. A největší joke je, že jsme to tu dokonce všechno předpověděli v diskusi ještě předtím, než ta pravidla vyšla... kdyby nás tady na Kostce autoři jen trochu brali vážně... :P

QuentinW: Rozumim situaci: jednomu hraci se system nelibi, ale protoze zbytku skupiny ano, tak hraje dal. Trosku na povazenou je situace hracum se system libi, ale GM ne. Ale totalne nerozumim pripadu citovanem od Shadowa - ze ktereho jasne plyne, ze ten DrD II system se nelibi nikomu resp. kazdeho z tech hracu to v nejake chvili .... natolik, ze radeji mavne rukou a nechce to resit.

Co jsem pochopil, tak hrají nějakou kampaň, kterou už v DrD2 chtějí dohrát - protože přechod na jiný by v tuto chvíli byl pro příběh (z pohledu hráčů) komplikovanější než pokračování v systému "s mouchami".

Sirien: ale ty jsi největší pomlouvačný hnusák pod sluncem...v tom se nic nezměnilo :)

Spíš mi přijde škoda, že to nikoho z autorů zjevně vůbec netrápí. Ostatně mám takový pocit (podpořený oficiálními informacemi o tvorbě Altarem vydávaných doplňků), že nikdo z původních autorů nemá zájem v tomto projektu pokračovat víc než jako případná "poradní síla" nebo "autor několika fluffových textů".

Možná je to trápí, ale odešli dělat jiné věci, ve kterých vidí větší smysl.

York píše:
Spíš mi přijde škoda, že to nikoho z autorů zjevně vůbec netrápí.

A to je nějaká novinka? Vždyť ta diskuze byla vždycky položená tak, že "teorie má pravdu", zatímco herní zkušenost je záležitost individuálního jedince, ke které se nepřihlíží.

Alnag píše:
Zajímavé, taky mne zaujala tatáž pasáž o kompromisech. Myslím, že to úzce souvisí s tím "sociálním kontraktem", který je tak propagován v určitých teoretických RPG kruzích. Nemůžu říct, že by mne to úplně překvapilo. Hra nemůže počítat s tím, že hráči jsou zkušení herci improvizovaného divadla a když jim nedá konkrétní nástroje tak to prostě regreduje k průměru. Co jiného jste čekali?
Ja myslim ze klidne muze, pokud ta hra jasne deklaruje, ze je urcena pro zkusenejsi a schopne hrace, a nehodi se pro lidi co si chteji jen odpocinout u par encounteru. Bakerovy hry jsou presne o "pokouseni co jeste neni dost drsne a co uz jo" a je to v pohode, pokud te takova vec zajima. Ale ty hry se tim nijak netaji, narozdil od drd2.

Píše:
(DrDII) hrajeme jinak než asi zamýšleli tvůrci a spoustu věcí děláme blbě (v rozporu s doporučeními a návody z pravidel), protože máme nějaký svůj styl a nehrajem proto, abychom ho měnili.

Toto je podla mna klucovy problem, preco im DrD2 nefunguje. Kazda hra (nie len DrD2) vyzaduje urcity pristup a styl. Inac budem hrat DrD2, Call of Cthulhu, 3:16, DnD, WoD, pretoze kazda hra je ina.

To ako keby sa hokejista stazoval, ze sa mu s korculami na trave zle hra futbal, a preto je futbal zla hra, lebo on sice asi nieco robi zle, ale nehra predsa futbal preto, aby menil svoj styl korculovania.

EDIT: Nehovorim, ze DrD2 nema muchy, a ze ma vyhovovat kazdemu. Ale ked niekto vyslovene uvedie, ze nedodrzuje odporucenia autorov, a potom sa divi, ze mu to nefunguje, tak to asi netreba dalej komentovat.

My jsme to zkouseli horem dolem. Dokonce i s Trevenem a Ilgirem, a byly tam přesně ty problémy, co tu recenzenti opakujou každých pár měsíců. Myslim, že je to fail celkem konzistentně :D

crowen píše:
Ale ked niekto vyslovene uvedie, ze nedodrzuje odporucenia autorov, a potom sa divi, ze mu to nefunguje, tak to asi netreba dalej komentovat.

To naopak otevírá řadu otázek. První, která mne napadá... proč hráči nedodržují doporučení autorů? (A jak se zdá, je to hromadný fenomén, viz další komentáře). I to totiž může být designérská chyba. Jen tak šmahem říct - nedrželi jste se návodu, tak se nedivte - je sice pohodlné, ale rozhodně ne dostačující.

Jsem nad tim premyslel, a vedmina chyse je unikatni mechanika. Hromada mechanik na cool nazev, ale moc nefunguje. Nebo jsou dobre, ale maji debilni nazev, nebo tak.

Vedmina chyse je presne tak spatna mechanika jak zni podle nazvu. Dokonala rovnovaha :D