>Jerson, díky

Ze "Sirienův blogček: O Srdcolamech a vtíravé GNS demagogii" a jeho komentářů jsem konečně pochopila, proč je mi alef0 tak strašně cizí a proč tak zatvrzele odmítá připustit, že DrD2 má i své mouchy. Bez urážky, prostě máme zcela odlišný pohled na to, co je ve stolních RPG důležité.

Peekay - a funguje to těmto nováčkům i ve chvíli, kdy vedou hru, případně kdy je jim 15 - 18 let? Je určitě lepší, když DrD2 hraje člověk, který neví jak fungují jiná RPG, co se v nich dá nějak řešit a co ne. Nicméně pokud je DrD2 neodradí od RPG a naopak přitáhne, je to dobře.
Pak se můžeme bavit o tom, proč má řada více či méně zkušených hráčů potíže s chápáním různých aspektů DrD2 a proč jim hry nefungují. Dokonce jim nefungují podobným způsobem, který jsme se Sirienem popisovali po první (tedy mé druhé) zkušenosti s DrD2.

Selektivní paměť mi funguje, jak jsem ukázal na vzpomínce na hru, jejíž část jsi nevedl. Nicméně považuju za důležitější, že od té doby jsi měl dvakrát možnost zahrát si se mnou novou verzi a jak ty, tak Bajo i Markus jste dali přednost jiné zábavě. Chápu, že na srazech jste více či méně vytížení dalšími hrami, takže to znamená nikoliv "nechtěli jste hrát Omegu" ale "nechtěli jste Omegu více než jiné hry", ale ve výsledku to vyjde nastejno. Dotyčná hra se prostě nepovedla, a tak Omega vás nezaujala natolik, že byste jí dali přednost před jinými hrami podruhé.
Tím jsem ale chtěl ilustrovat jinou věc - když jeden kamarád navrhne, že by si parta mohla zahrát RPG a hra se nepovede, nebo není zábavná, příště budou ostatní méně nakloněni zkoušet ji znovu. Spíše se najde jeden, který to určitě hrát nebude a raději nepřijde, a možná strhne i jednoho dva další, čímž se skupina rozpadne. Funguje to stejně u opakovaně hraných deskovek i u různých obskurních zábav jako airsoft. Na základě toho tvrdím, že RPG pro nováčky musí být široce přístupné, snadno pochopitelné a dostatečně zábavné už při prvním zahrání. RPG pro zkušenější hráče pak nemůže vyžadovat přepólování myšlení a nutnost dodržovat jen jeden styl hry a jeden postup přechodu mezi fikcí a mechanikou. To že mám principielní výhrady k RPG, které staví rozhodnutí jednoho hráče nejen nad ostatní, ale i nad pravidla je zbytečné akcentovat, protože tahle věc mi vadí i na mém vlastním výtvoru.

Jerson: Sice OT, když u mě je asi problém spíše se settingem, než systémem (což je o preferencích, ne o kvalitě). Ale tak na přístí slezině, když se připomeneš bych to teda zkusil, pokud to budu brát jako playtest a pokud se mě nebudeš ptát na zápis z toho egyptského tažení O:-)
Jinak ja ani jednu z her, co jsem z tebou hrál, za nepovedenou nepovažuji.

Sparkle píše:
A ti skuteční, živí nováčci si to i mástrovali sami, nebo jim to vedl někdo zkušený z autorského týmu?
Ou, to byla zlá otázka... ale velmi trefná.


Jinak musím pro férovost říct, že argument "hráčům zvyklým na jiné hry to nefunguje/je to s nimi těžké" není sám o sobě chybný.
Já sám jsem měl nedávno diskusi s lidmi kolem Maelströmu a s pár lidmi z Gameconu, kde jsem si stěžoval na to, že hráči "příliš" přivyklí DrD (a klidně i DnD nebo GURPS) stylu a pojetí systému jsou peklo pro OG hraní Mage the Ascension/Awakening. Ta hra od nich vyžaduje naprosto odlišné pojetí a to nejen magie, ale celé hry (protože v Mage tA, překvapivě, prorůstá pojetí magie pojetím celé hry). U Awakeningu to není tak strašné jako u Ascension, protože tam to autoři (očividně záměrně) sesekali a přidali tam prvky, které hráčům hodně přivyklým jiným systémům umožňují se snáze "zachytit" (např. velmi posílený důraz na Rotes, prakticky zrušené Paradigma, minimálně co do základních pravidel atp.) Samozřejmě a dost nepřekvapivě, právě tyto prvky které pomáhají hráčům jiných systémů si na MtAwk přivyknout dost dopálily většinu lidé co měli rádi MtAsc, protože znegované věci (zejména Paradigma) byly jedním z nejlepších prvků MtAsc a naopak přidané prvky (důraz na Rotes) jdou trochu proti filosofii původního MtAsc (důraz na improvizaci a "divokou" kreativitu). Tenhle odpor je skutečně hodně brutální, což je vidět např. na vlně odporu která po vydání MtAwk proletěla všemi diskusními fóry nebo na tom, kolik úsilí vložilo mnoho lidí do převedení původního Ascension do pravidlové šablony nového Storyteller systému (na kterém jedou Awakening a který je bezesporu lepší) se snahou vyhnout se většině nového z Awakeningu (velmi zajímavý je třeba projekt Ascension Nova, který slouží jako platforma pro milovníky starého Asc a kde se komunitně tvoří/tvořil převod Asc do STs 4e - zajímavý je také tím že lidé co se na tom podílejí nedělají jen tupé převody, ale dají se tam najít i zajímavé úvahy nad mechanikami a diskuse o tom proč co jak bylo, je, a jak a proč by se to mělo ideálně pojmout při převodu)

Výsledkem je, že hrát MtA s lidmi co jsou roky zvyklí na DrD/GURPs/DnD/whatever je často peklo - pár se jich dokáže chytit v pohodě, většina zoufale tápe. Naopak čerství hráči nebo úplní nováčci se naopak zpravidla chytají velice dobře a bez větších problémů. (osobně jsem si došel po několika zkušenostech z letošního roku k závěru, že MtA už asi nikdy hrát jako OG pro úplně neznámé lidi nebudu, protože mě z toho vždycky děsně bolí hlava - přebírat 90% kreativní agendy celé hry v systému, který stojí na kreativitě hráčů a ST má mít maximálně tak 20% nepočítaje přípravu, je a) fakt brutální záběr a b) fakt děsná nuda)

Na druhou stranu je dobré zdůraznit, že tenhle argument zase není úplně všeobecný a rozhodně není dobré ho nadužívat. Za tímto mým prohlášením o MtA stojí dost úvah a argumentů a asi tak deset různých OG her za poslední cca tři roky plus rozhovory s dalšími, co to zkoušeli a zkušenosti hráčů, kteří MtA zkoušeli jen tak sami za sebe. Ohánět se tímhle argumentem u úplně nové hry, navíc na základě zkušeností s nováčky pod vedením autorského týmu (protože zkušenosti "čistých" nováčků v téhle době fakt nemohou být pořádně k dispozici v dostatečně reprezentativním množství) mi přijde zcestné.

Bajo píše:
Sice OT, když u mě je asi problém spíše se settingem, než systémem (což je o preferencích, ne o kvalitě). Ale tak na přístí slezině, když se připomeneš bych to teda zkusil, pokud to budu brát jako playtest a pokud se mě nebudeš ptát na zápis z toho egyptského tažení O:-)
Jinak ja ani jednu z her, co jsem z tebou hrál, za nepovedenou nepovažuji.
taky holduju trochu jinému settingu a když jsem Omegu hrál na srazu nebyl jsem si jistý jak to dopadne...ostatní tvrdili, že je to ne uplně povedená hra...já jsem byl spokojenej..:)

Po delší době Sirienův sloupek Komentářů k zahraničnímu dění

ArtenCZ na RPG F v mé >oblíbené< diskusi píše:
Dokonce to došlo až tak daleko, že jsme měli rozmluvu, jestli je možné použít manévr přesně a vzít si dvě horší kostky.
WTF? Tak teď ať mi někdo říká, že hráči vědí jak k tomu systému přistoupit a že je pojetí fikce jako mechaniky dobrej nápad, tohle je ještě brutálnější než jsem se odvážil předvídat.

úplnou nesmyslnost tohoto přístupu navíc Arten_CZ ilustruje ještě výživněji ve svém postu dále:
Píše:
Otázka u většiny z nich stojí takto : Pokud by tutéž akci, kterou navrhují jako vykoupení ozbrojence, provedl ozbrojenec jako svou vlastní akci, změnila by nějak nebezpečí nebo konflikt? Pokud by ozbrojenec nahlásil jako svoji akci (tedy nikoli jako popis vykoupení), že se schová za strom, snížil by si tím ohrožení? A pokud ano, jak je potom možné, vyhodnotit tutéž akci jednou jako vykoupení (a tedy nehýbat s ohrožením) a podruhé jako snížení ohrožení?
- zde je vidět, že pojetí fikce jako mechaniky vede k totálnímu rozdrolení mechanického "fundamentu" (jádra, základu, říkejme tomu jakkoliv), které plave ve vodě čisté abstrakce, která je ale natolik silná, že se mechaniky naprosto oddělují od herní reality.

Jestli chce někdo ještě po téhle zkušenosti jedné herní skupiny tvrdit, že moje věta že:
"RPG systém musí být redukovatelný na úroveň samonosných mechanik tak, aby každá herní situace měla svou smysluplnou reprezentaci v pravidlech a aby každý výsledek pravidly generovaný šel hladce interpretovat do herní reality"
je nesmysl a není to potřeba, tak učekávám že mi k tomu dodá i velmi dlouhé vysvětlení plné velmi pádných argumentů, protože zatím mi připadá, že v průběhu diskuse a načítajících se zkušeností se tohle "pravidlo" jakoby postupně víc a víc tesalo do žulové skály

Také se mi líbí tento MarkyParkyho protiargument
Píše:
Výhra ve střetu má příběhové pravomoce. Akorád je hráč zadává už v okamžiku, kdy určuje svoji akci. Jednak říká, co se stane, když vyhraje a protihráč se nevykoupí. A za druhé, omezuje přece způsob, jakým se může protistrana vykoupit.
který, všimněte si, dokonale koresponduje s mou kritikou pojetí taktiky jako prvku "fikce" - neboť teoreticky akce vyvolávající protiakci skutečně omezuje protistranu při popisu toho co se děje, reálně je však toto omezení natolik vágní, že paleta možností protistrany je takřka nedotčena - stále může provést takřka cokoliv, jen to musí splňovat podmínku "návaznosti" na předchozí popis - polovina z nekonečna je stále nekonečno, platí to v matematice a platí to i v intencích omezení kreativity popisů.

Jinými slovy - další mechanika která v praxi nefunguje a která dává další hřebíček do rakve souboji v DrDII


Jinak se mi docela líbí jak Arten v klidu kontruje nabízeným protiargumentům :)


Také se mi líbí další Pietova rada, jejíž výsledek není nic jiného než opět interpretace pravidel nutně vedoucí k hádce ve skupině nebo alespoň k něčí nespokojenosti:
Píše:
I když popisuje ten, kdo prohrál, vítěz mu to musí odsouhlasit. To by mělo zamezit "nápadně jednostranným remízám," které jsou šité na míru tomu, kdo se vyčerpal.

Poslední dobou začínám mít dojem, že lidé se spoustou postů na fórech by u sebe měli mít ikonky reprezentující zda jsou to knižní teoretici, nebo zda dělají i nějaké OG a setkávají se s hráči na přednáškách, workshopech a besedách, případně jak často a intenzivně, protože si nedokážu představit nikoho kdo za sebou má pravidelné OG a přednášky na conech běžnému publiku, kdo by dal s klidným svědomím podobnou "radu hezky z pohodlí vzdáleného stolu"

Mimochodem, štěky o rozdílu akce/reakce v bojových podmínkách napovídají, že autor (Pieta) asi nedělá moc bojových umění ani se nijak zvlášť nevěnuje historickému šermu.

Píše:
stane se to, co popsal vítěz. Ve většině případů se ale prohrávající rozhodne vykoupit.

...Já vím, že tu bude evergreen o tom, že se nemá/nevyplatí/nemusí/zakazuje... vykupovat, ale pokud oběma stranám jde o výhru, což v konfliktech v naší skupině jde, tak se vykupujeme. A pokud se vykupujeme...
I told you so
(to máme jedenáctkrát plus jednou Jerson told you so, to je už dvanáct...)

Píše:
...tak 2/3 našich popisů se nezrealizují a v 1/3 se nakonec dokonce snažíme aktivně popsat, jak ty 2/3 neuskutečnit.

Obě krásně popsané akce se proto zahodí

Proč vymýšlet skvělé akce, když v důsledku jsou skoro pokaždé potlačeny, ať vyhrají, nebo prohrají. Když z jiných her jsou zvyklý, že jimi dlouze vymýšlené a zajímavé akce, které hru obohacují, se stanou a hýbou dějem.

Po pár konfliktech jsme zabředli do stereotypu, který se dá popsat stylem :
Něco dělám, ale je jedno co, protože se to stejně na 90% nestane, tak to ani nebudu nijak popisovat
Dělám protiakci, ale je taky vcelku jedno jakou, protože se to na 90% nestane, tak to ani nebudu nijak popisovat
a) Vyhrál jsi v hodu : Sakra, tak moje akce je v pytli, protistrana to vždy nějak okecá - pokud moje akce není taková, že protistraně nevadí (uteču...) nebo pokud už není protistrana bez možnosti se vykoupit
b) Prohrál jsi v hodu : No sláva... a popíše akci, kterou se přiblíží k výhře v konfliktu
I told you so
n.12+1

tohle stojí za odcitování už samo o sobě
Píše:
V DrD2 nám chybí pocit napětí, chybí nám radost, že se něco povede a chybí nám snaha o něco se snažit.

Zkoušíme se nevykupovat, zkoušíme popisovat nápadité vykoupení, zkoušíme všechno možné, ale pokaždé to vyústilo v to, že se jako hráči dostaneme do situace, kdy se musíme domluvit, jak osekat fikci, aby nenarušovala mechaniku, nebo aby nedělala mechaniku nudnou. A s tímhle jsme doteď v žádných pravidlech problém neměli a to jsme jich prošli za ty roky skutečně hodně.

A tohle je, řekl bych, zastáncům DrDII hnusná rána pod pás...
Píše:
A nemyslím si, že je to problém "přepólování", protože narativních her jsme taky zkoušeli více a nikdy nebyl problém.
...on to není zlý DnDčkař kdo je kritizuje, on to není ani odporný dračákysta... on to je někdo kdo hraje narativní hry, při argumentaci se ohání Střepy snů a v klidu mluví o hraní hry tak obyčejné jako je DrDo...

...tohle nějakými nesmysly o přepólování mozku okecat nepůjde, obávám se.

Král je konečně nahý.

Nebudu citovat, ale to jestli hra byla v pohodě, když nováčkům mástroval zkušený PJ a když dělal PJ nováček je obrovský rozdíl.

Nedá se očekávat, že si parta 15-18 RPG nedotčených hráčů koupí DrD II a hra jim vyjde krásně bez problémů. Nevyjde, a když, tak náhodou :) A rozhodně to není chyba systému.

Siriene bohužel na tohle ti místo nějakých argumentů řeknou jen, že to jsou zkušení hráči a pro ty DrD2 není nebo neodpoví vůbec nebo se odpovědi vyhnou tak, že budou reagovat na malé části tvého postu. Už to tu tak proběhlo několikrát. Taky ti řeknou, že to, že s tím má problém už, co já vím, desátá skupina je pořád málo na to, aby nad tím začali přemýšlet a raději to smetou ze stolu. Bohužel.

Napiš tomu, kdo to tam psal, ať jim na RPGfóru na DrD2 napíše to hodnocení, ať je tam víc těch krytických a méně těch od nadšenců, co to ani nehráli.

ArUlric: Já teda hrál klasický ODrD poprvé někdy v sedmé třídě, o RPG jsem stejně jako má první družina (jeden budoucí ministr, jeden budoucí poslanec a jeden budoucí sebevrah) nevěděl ani Ň - a výsledek byl ohromující. Pro všechny. Asi to mělo problémy, ale všichni byli nadšení. Pokud bychom začínali na Dvojce, tak jsem si skoro jistý, že by mé starší já tak nejásalo...

sirien: Mám pocit, že pieta snad někde napsal, že Dvojku vlastně nikdy nehrál.

Me-dea píše:
že to jsou zkušení hráči a pro ty DrD2 není
really?
interesting.
V tom případě by mě ale fakt konečně zajímalo, pro koho vlastně DrDII je.
Protože pokud není pro:

• hráče, kteří jsou zvyklý na jiný systém (staré DrD, DrD+, západní systémy které jsou u nás stále častější), protože takoví se obvykle odmítají "přepólovávat"*,
• pokud není pro zkušené hráče, kteří by se přepólovávat nemuseli, protože znají dost herních přístupů a nedělá jim problém se přizpůsobit, ale kterým DrDII očividně nefunguje (viz Arten, viz já, viz mnoho dalších...),
• pokud není pro nováčky, jakože mám extra pochybnost o tom jak moc je pro nováčky vhodný systém, který jim při prvním setkání s RPG vyhodí 2/3 kreativní agendy do skartovačky a zbylou 1/3 jim nasměruje jako pohon na sešrotování té 1/3, systém který očividně není pro gamisty a teenagery, protože neumožňuje kombit a nevytváří "wow" momenty úspěchu (z hodu, z komba, z hustě použité power atp.), systém jehož pravidla jsou totálně vágní a mnohoznačná a jejichž autorský případně autorsky-friendly výklad vede k situacím které mají ohromný potenciál pro vznik neshod, hádek a nespokojenosti...

tak mi prostě nezbývá než se ptát - komu že je sakra ten systém určen? Té menšině které se zalíbí napoprvé a pak na něm odrostou a naprosto se s ním sžijou? Těm které stihne autorský tým osobně naindoktrinovat svým pojetím a stylem? Hm...

*tohle slovo se mi líbí čím dál tím víc


EDIT:
noir píše:
sirien: Mám pocit, že pieta snad někde napsal, že Dvojku vlastně nikdy nehrál.
jestli je Tvůj pocit správný, tak pak to už fakt nemá vůbec žádnou chybu která by bránila průchodu mého bezmezného úžasu

sirien: Dohledáno. Spletl jsem se, ale jen málo:

Ressurection: "lidi jako Pieta k puvodnim otazkam zaryte mlci. (ze by to vlastne nikdy nehral? :-) )"

pieta: "Neřekl bych úplně "nikdy" - od křtu jsem hrál polovinu jedné hry - polovinu proto, že to bylo na táboře a všichni brzy odpadli.
Taky to je jediné RPG, které jsem od křtu hrál. (-:"

Zdroj: http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=262&t=8705&start=30

2noir: tak ne každý zřejmě má tak hladké začátky :) a taky je možná rozdíl mezi mladými hráči kdysi a nyní....

Dovolím si malinko odběhnout. Siriene, jestli jsem to správně pochopila, tak zastánci GNS gamismus odsuzují? A to jsou opravdu tak hloupí? Protože dnešní mládež vyrůstá na počítačových hrách, akčních filmech a knihy nikdo nečte (pracuji ve školství, tak mi prosím věřte, že o tom něco vím). Tak obrovské publikum co zahodí a místo toho se zaměří na nějakou úzkou skupinu podivínů, kteří brzo vymřou? Vím, že to spíš patří vedle, ale to vývojáři DrD2 opravdu vůbec nezajímají trendy dnešní mládeže? Tu se přece měli snažit zaujmout, ne?

A já prostě nevěřím, že na testování byli nějací opravdoví začátečníci. Jak by se na takové testování dostali? To jako vyrazili autoři do ulic a ptali se lidí, jestli nemají žádné zkušenosti se stolními RPG a jestli by to nechtěli zkusit? Protože jak jinak by se na testování dostal skutečný začátečník, který o RPG opravdu nic neví? A tím myslím opravdovou skupinu začátečníků, kterým vrazíte knihu do rukou a ne, že si někdo zkušený přivede nějakého příbuzného do zkušené skupiny.

Me-dea píše:
Siriene, jestli jsem to správně pochopila tak zastánci GNS gamismus odsuzují?
Stručná odpověď: ano.

Kompletní odpověď: Ne veřejně. Čistě as written je Gamismus v TBM popsán jako s ostatními rovnocenná herní preference.
Ve skutečnosti to tak nicméně není chápáno, v mnoha článcích a (zejména) diskusích se čelní zastánci a zejména sám tvůrce TBM vyjadřovali a nejspíš i stále vyjadřují (nevím, naštěstí se po nich už slehla zem) vůči Gamismu velmi pohrdavě, mnohdy i přímo urážlivě až vulgárně. Ve skutečnosti se vyjadřují dost pohrdavě i vůči Simulacionismu (...opět slavné "braindamage" na účet hráčů White wolfích her (WoD, Exalted...)), nicméně vůči Simulacionismu se vyjadřují pohrdavě s větší skrytostí, protože mezi Simulacionisty dopadalo mnohem víc jejich agitky a konvertační snahy než mezi Gamisty, které z jejich vyjádření považují takřka za ztracené případy.

V poslední kapitole článku který TBM popisuje Alnag v bodě 5 zmiňuje jádro celého tohoto problému - ačkoliv to nikdy nebylo řečeno, TBM je ve skutečnosti používána jako propagační nástroj "narativistických" či "narativních" her (povšimni si uvozovek, používám je úmyslně, neb pojem "narativní" je v TBM chápán naprosto jinak než jak je chápán obecně a jak je popsán ve výkladových slovnících) a podsouvá ideologii úzké skupiny fanoušků těchto her sdružených kolem webu The Forge. Tato ideologie, herní styl i hry samotné jsou však krajně rozporuplné a ostatně i to jak někteří jejich představitelé došli tam kde jsou bylo u mnohých důvodem k určité skepsi - nejsilnější odpůrci The Forge (např. legendární RPGPundit, postava takřka tak kontroverzní jako Ron Edwards, proti němuž Pundit tehdy vystupoval) často poukazovali na to že spousta lidí co tíhne k narativismu jsou ti, kteří předtím silně zastávali simulacionismus nebo gamismus, ale obecné mínění o jejich vědomostech a názorech nebylo nijak valné, narativismus pro ně byl tedy taková úniková zóna - vytvořili si vlastní styl s vlastními definicemi a vlastní pokroucenou logikou, v němž mohli dosáhnout uznání, kterého se jim jinak nedostávalo. Nevím co je na tom pravdy, nikdy jsem žádného z nich osobně nepotkal a ani jsem s žádným z nich nebyl nějakou signifikantní dobu v kontaktu online, nicméně docela dobře by to vysvětlovalo jejich útočnost vůči Gamistům a Simulacionistům i mnoho prapodivných zákoutí TBM samotné, která jsou jinak dost nepochopitelná a nejasná.


Btw., Arten_CZ jsem poslal tu PMku jak jsi navrhovala ;)

Asi jsem strašná svině, že jsem ti to navrhla. To se slušně říct nedá. :-)

A myslíš si, že tvůrci DrD2 do téhle skupiny patří? Mě příjde, že ano.

Hele, já vím, že tu na off-topic moc nehrajeme, ale když už tu máme tolik hezkých diskuzí o GNS, nechcete si tuhle kost odnést do jedné z nich? (Obecně jsem doufal, že tyhle GNS animozity jsou už za námi, ale když už tedy nejsou, alespoň bych je oddělil od už i tak poměrně vyhrocené diskuze, protože další dávku napalmu už to tu asi nepřežije.)

EDIT: Tohle byla reakce na sirienův post, ale on ho mezitím raději smazal. Takže... prostě pokračujte.

Díky za osvětlení, zase tomu o kousek víc rozumím.

Alnagu omlouvám se, ale napsala jsem to sem, protože jsem chtěla vědět, jestli se mi ta podoba s DrD2 a postojem autorů jen zdá, nebo jestli je tímhle opravdu ovlivněno.

...svůj původní post jsem nakonec smazal, zhodnotil jsem že mi kapku ujely nervy...
...byl stejně určen především Me-dei a ta jej očividně přečíst stihla, tak se jen nedivte že odpovídá na něco co tu už není.

Ty ostatní z vás co to stihli přečíst prosím nereagujte, nebo případně do PM, díky

EDIT: Alef0 nicméně krásně ukazuje mou výše popsanou pointu s nikdy nepřiznáním skutečného stavu a Alnagův návrh může případné zájemce o GNS flame přesměrovat například SEM, což je diskuse kterou jsem ostatně kdysi právě pro takový flame založil, tam to nikomu vadit nebude