Jerson píše:
Alefe, k tomu jen dodám - když mojí slečnu nebavilo její první RPG (shodou okolností DrD2), máš dojem, že bude chtít hrát i podruhé?

V tomhle jsem zajedno s Jersonem. Podle mne úvaha "hrajte to dokud to nepochopíte (dokud se nepřepólujete apod.) je nesmírně geekovská. Pokud ta hra není s to obstát napoprvé, nikdo normální ji podruhé do ruky nevezme.

Ostatně je na to pořekadlo: "Jen blázen zkouší stejnou věc dvakrát v očekávání jiného výsledku."

Me-dea píše:
Skus číst pozorněji.
mumlyjakjsemsizkusilvevedlejšídiskusitaktohlejednespraktickynemožnýpožadavekmumly

alef0 píše:
To sú tvoje skúsenosti z hry? (To, že vyčerpanie neznamená ,,nič sa nestalo", má poznámku ešte aj v knihe.)
Tohle jsme řešili už milionkrát, proč se k tomu zas vracet?

Mechanicky to neznamená nic jiného než to, že se nic nestalo.

Fikčně to může znamenat kdeco, jak můžeme sledovat v hráčských diskusích, a navíc jak jsem říkal - posun ve fikci bez reflexe v mechanikách nedává nijak extra smysl
a - k tomu vůbec nepotřebuju systém, tak proč se s nějakým vůbec nemáhat
b - posun ve fikci je kriticky diskutabilní jestli vůbec k něčemu vede (v intencích toho jak scéna dopadne), můj dojem z přečtení systému, moje herní zkušenost s DrDII a 16 let mých předešlých herních zkušeností říkají, že to není ani tak diskutabilní, jako spíš naprostý nesmysl a jediné, co mi v tom doteď oponuje, je názor samotných autorů - ještě jsem nečetl že by jediný hráč prohlásil "jo, mechanicky sice systém generoval remízy kdy se pravidlově nic nedělo, ale naše popisy těch remíz (které byly skutečně bez zvýhodnění jedné strany a ne popisným zvýhodněním jedné ze stran) ten souboj vyprofilovaly a jedné ze stran tak umožnily zvítězit (bez toho aby PH cheatoval nedoplýtváním Sudby)" (což, pozor - není totéž jako prohlásit "souboj v DrDII nás bavil")


Dále - to jak vykresluješ rozpor že "komu se nelíbí nevyužití celé sudby chce gamistický souboj as written proti mechanicky dokonale vykreslenému monstru" je Falešné dilema jak svině.
Podstata je v tom, že s tímhle přístupem pak množství Sudby nehraje vůbec roli. Jako PH si můžu na encounter dát nekonečné množství Sudby a používat jí, dokud některého hráče nenapadne nějaký cool manévr - přece to má být hra hlavně o fikci, ne? Tak se hráči sakra snažte.
Pokud budu používat Sudbu tak že jí nedopoužiju pokaždé, když mi hráč vykreslí cool popis, tak s trochu kreativníma hráčema dojdu do situace, kdy budou procházet celým příběhem jak nůž máslem - super, žádná pořádná opozice, žádná challenge, žádná zábava.
Pokud tak budu Sudbu používat jen někdy, výsledek je ještě geniálnější - budu hráčům muset vysvětlovat proč to někdy použiju a někdy ne a proč jsem to Honzovi uznal třikrát a Martinovi jen jednou, když popisovali oba stejně dobře...
... to co říká Jerson v #5769
...promiň, ale nedopoužívat Sudbu je práce s mechanikou fakt nahovno.

A mimochodem Alef0, čistě narovinu mezi náma, Tvoje neustále vytahování DnD jako protipříkladu když se někomu něco nelíbí na DrDII ("takže vlastně chceš Challenge rating jako v DnD" ... "...jako u DnD as written monstrum..." "...tak hrajte DnD..." ...etc) a to jak tady, tak na RPG F, mi dobře ježí srst - zaprvé to, upřímně, vypadá fakt blbě, protože to vytváří zdání jakoby DrDII byla nějaká bomba a DnD hnus ke kterému odkazuješ lidi co genialitu DrDII nepochopili. Zadruhé tím stavíš kritizovanou, novou a ještě pořádně nevyzkoušenou hru do opozice k vyzkoušené a obecně oblíbené hře, jejíž mechaniky převzalo i spousta lidí kteří přímo DnD nehrají (já třeba s oblibou používám Skill challenge ve FATE, a nejsem sám).
Netvrdím že tím něco sleduješ nebo to děláš úmyslně, ale radil bych se nad tím zamyslet - jak nad neustýlým točením právě DnDčka tak na četnost podobných srovnání a i na formulace, kterými tak činíš.

Píše:
To je relevantný argument. Mám veľmi dobrého známeho, čo miluje metal -- ale na jazzovom koncerte nevydržal.
Pak se to nemělo jmenovat drd2, ale newindiefantasygame. Takhle to jen rozbije skupiny, protože to bude vyhovovat jen polovině lidem. V čelákovicích vím o jedné (né mojí) skupině, která se kvůli přestupu na drd2 rozpadla.

Chápu, že to s tou hrou nemá nic společného, ale já osobně bych bral, kdyby ta nejznámější značka (dnd, u nás drd) byla co nejúspěšnější právě v tom, že zabaví rychle a všechny.

sirien píše:
Mechanicky to neznamená nic jiného než to, že se nic nestalo.

Fikčně to může znamenat kdeco, jak můžeme sledovat v hráčských diskusích, a navíc jak jsem říkal - posun ve fikci bez reflexe v mechanikách nedává nijak extra smysl
...
b - posun ve fikci je kriticky diskutabilní jestli vůbec k něčemu vede
KDyž jsem hrál s Peekayem, tak i při "plichtě" - platil jsem zdroje, aby mi soupeř neutekl a mohl jsem na něj útočit - po třech kolech byl mimo můj dosah. Nutno říct, že mě to docela naštvalo. Kdybych si to nehodil a tak mi utekl, budiž. Kdybych platil a měl pořád šanci na něj útočit, budiž. Ale když to nehodím, můžu platit zdroje, aby mi neutekl, a on nakonec stejně uteče, protože to tak vyšlo ve fikci ... to se mi fakt nelíbilo.

I když stejně tak se mi nelíbilo, když jsem chtěl vystrašit tři bandity, vymyslel jsem dobrý plán (že se nacpu do staré potřební urny a až přijdou pro svůj lup, vylezu ven hrajíc oživenou mrtvolu a dám jim pořádnou sodu), tak jsem neuspěl v hodu (byla to zkouška, nikoliv kontrastní test, takže jsem ani nepoužíval rozsáhle - jinak bych to nedokázal hodit), zaplatil jsem zdroje a uspěl jsem. Bylo to ... slabé.

A to říkámz pozice autora hry, který takové "vykupování" zavedl taky - což jsem si uvědomil u skoku přes propast. V CPH měl hráč možnost popsat si libovolný výsledek své akce, ale musel si naložit tolik postihů a jiných komplikací, kolik činil rozdíl požadovaných a skutečně hozených úspěchů. V praxi to znamenalo, že když chtěl někdo přeskočit propsat a padlo mu o dva méně, tak si mohl vybrat, jestli zahučí dolů, nebo jestli si popíše, že se an druhé straně zachytil za kořen a vyškrábal nahoru, a za to má "naražená žebra a podrápané dlaně, celkem -2". Totéž platilo pro vybavení, do kterého se dala svést polovina neúspěchů utržench v akci (nebo boji), čímž se poškozovalo, více nebo méně.
to co je v DrD2 "ohrožení" je v CPH "náročnost akce", která se určuje z popisu podle množství komplikujících faktorů - mimochodem tohle padlo jako návrh na určování ohrožení v diskusi na RPGF. Je pak celkem jasné, že každý rozdíl mezi úspěchy mezi soupeři posouval výslednou náročnost další akc nahoru nebo dolů a byl navázaný na přidávání nebo ubírání konkrétních komplikací. Fungovalo to v pohodě oběma směry, z fikce do mechanik i naopak. Prakticky jediný rozdíl byl v tom, že u testu se podhazovalo číslo vlastnosti místo přehazování devítky, a rozdíl v (ne)podhození se počítal jako množství (ne)úspěchů. Když v CPH škrtnu tři vlastnosti, přidám manévry a z hodu odečtu 4, dostanu prakticky jádro DrD2 s mechanikami navázanými na fikci.

sirien píše:
A mimochodem Alef0, čistě narovinu mezi náma, Tvoje neustále vytahování DnD jako protipříkladu když se někomu něco nelíbí na DrDII ("takže vlastně chceš Challenge rating jako v DnD" ... "...jako u DnD as written monstrum..." "...tak hrajte DnD..." ...etc) a to jak tady, tak na RPG F, mi dobře ježí srst - zaprvé to, upřímně, vypadá fakt blbě, protože to vytváří zdání jakoby DrDII byla nějaká bomba a DnD hnus ke kterému odkazuješ lidi co genialitu DrDII nepochopili.
To je dlouhodobě do očí bijící, že alef0 nemá rád D&D, i když ho hrával. Nebo právě proto: jak jsem jednou četl, nejzavilejší komunisté byli ti, co bývali původně antikomunisté a předělali se (nebo je zlomili). Anebo jak říkají Slováci: poturčenec horší turka - tomu rčení alef0 bez problémů porozumí.
Proto má často snahu popisovat hraní D&D tím nejprimitivnějším způsobem z dostupných variant, toho si nelze nevšimnout.

QuentinW píše:
Takhle to jen rozbije skupiny, protože to bude vyhovovat jen polovině lidem.
No, jak víme z Bifiho příkladu, tohle fanouškům indie her (což je půlka tvůrčího týmu a většina aktivních uživatelů RPG F, co za DrDII určitě stojej, co jsem si tak prohlížel jejich hodnocení) nikdy nepřišlo jako moc velký problém, takže...

Jerson píše:
KDyž jsem hrál s Peekayem, tak i při "plichtě" - platil jsem zdroje, aby mi soupeř neutekl a mohl jsem na něj útočit - po třech kolech byl mimo můj dosah.
...
zaplatil jsem zdroje a uspěl jsem. Bylo to ... slabé
Tak tomu fakt říkám nerozhodný výsledek. Hlavně že to jeden z autorů umí prodat ;)

Jerson píše:
V CPH měl hráč možnost popsat si libovolný výsledek své akce, ale musel si naložit tolik postihů a jiných komplikací, kolik činil rozdíl požadovaných a skutečně hozených úspěchů.
To je ve skutečnosti hodně jiná mechanika. Tahle mechanika dělá z postav hráčů protagonisty, na něž je cílen příběh (dramatická na úkor simulacionismu, pro ty co milují učená slovíčka) a umožňuje tak hráčům směrovat vývoj dění dle jejich zájmů i v případě, že jim kostky úplně nepřejí (zatímco v DrDII je Sudba, která naopak hráčské zájmy neguje a posílá ke dnu).
Výsledkem CPH mechaniky je navíc jasný úspěch (případně částečný úspěch, ale částečnost je závislá na vůli hráče) a především narozdíl od Zdrojů a Sudby v DrDII to je mechanika, která je jasně definovaná, protože v CPH je přesně dané, co "jeden úspěch" znamená a hráč tak přesně ví, na čem je, co ho to bude stát a především co za přesně svou snahu a obětovanou cenu dostane, což v DrDII neví, protože, jak Ti PK osobně předvedl, to co hráč dostane je stejnak na libovůli, náladě a vkusu PH

EDIT: když nad tím uvažuju, tak poslední verse CPH naplňuje původní sliby autorů DrDII mnohem víc a přímějc, než DrDII samotné, což je docela sranda /EDIT

CPH je vůbec výbornej systém, osobně Tvého rozhodnutí ztočit vývoj do směru kterým se vydala Omega docela lituju. Aktuálně plánuju po návratu z Německa scífkovou kroniku a poslední variace CPH je na seznamu mých kandidátů na použitý systém, ještě si musím ujasnit co přesně v té kronice budu od systému chtít, ale zatím CPH v mých preferencích relativně vede (na druhém místě je FATE, ale tu kroniku chci relativně akční a CPH řeší bojové konflikty o něco elegantnějc než FATE... ještě musím nastudoavt Diasporu, což je "3e" variace FATE, která má nějak odlišný systém boje přidělováním aspektů, znělo to zajímavě, tak uvidím)

Píše:
No, jak víme z Bifiho příkladu, tohle fanouškům indie her (což je půlka tvůrčího týmu a většina aktivních uživatelů RPG F, co za DrDII určitě stojej, co jsem si tak prohlížel jejich hodnocení) nikdy nepřišlo jako moc velký problém, takže...
Já s tim taky nikdy problem nemel. Jen at spolu hrajou lidi se stejnejma preferencema. Pro vsechny ty nesourode skupiny, ktere nemaji kde nebo nechteji jine hrace, tu je prece dnd :) (v nasem pripade drd, ktere uz tak fungovat nebude)

QuentinW píše:
Já s tim taky nikdy problem nemel. Jen at spolu hrajou lidi se stejnejma preferencema. Pro vsechny ty nesourode skupiny, ktere nemaji kde nebo nechteji jine hrace, tu je prece dnd.
+ kotel dalších systémů, nepochybně pouhou shodou okolností několik z těchto "evolučně zaostalých" systémů je v současné době světove nejprodávanější *

Vubec, poslední dobou se s tou skvělou radou vyhazovat hráče ze skupin jen kvůli odlišným preferencím místo hledání nějaké kompromisní formy hry, zábavné pro všechny, setkávám celkem často, to je součást některé z těch velkých teorií, co jsem línej je číst nebo jen taková momentální tendence?

* Údaje z 3.kvartálu 2010, někde se to tu dá najít, novější jsem zatím nikde nenašel, ale dost by mě zajímaly

andtom píše:
poturčenec horší turka
Musím sa ohradiť voči takémuto tónu.

Odohral som si svoje roky AD&D a 3.5ky, odohral som pár sedení v 4e, odrobil som si svoje opengamingy, odpublikoval svoje články. Od istého momentu mi už hry v tomto systéme prevažne nič neprinášajú a moje nadšenie opadlo, lebo .. sa mi obohrali. Tie typické gejmistické aspekty už veľa nehovoria (kombenie postáv, optimalizácie, taktizovanie s miniatúrami na hracom pláne) a mám možnosť nebyť martýrom hrania, kde budem hrať v skupine s divokými individuálnymi preferenciami a mentalitami, ktorých drží v disciplinovanom stave len samotný systém.

Ak je príležitosť si zahrať D&D pri mimoriadnych či výnimočných príležitostiach, rád sa zúčastním. S veľkou radosťou som hral napr. štvrtoedičný Eberron s Bakerom alebo jednorazovky jedného nášho DMa.

D&D tu mávam preto, že ... well... sme na d20.cz a D&D je jasný reprezentant konkrétneho štýlu hrania, ktorý tu poznajú všetci a vedia sa s tým stotožniť. Na našom trhu veľmi nemáme hru inej filozofie, ktorou sa dá v diskusii operovať a tie ostatné sú väčšinou rovnaká mentalita a rovnaká škola.

D&D má svoje jasné a očividné výhody, ale na druhej strane nezotrvávam v dojme, že je to jediný univerzálny, dokonalý a všespasiteľský systém, a všetko, čo je filozoficky iné, je obskúrne, nepodstatné a indie.


Píše:
Ano, protože z otho má řadu hráčů pocit, že si vítězství nevydobyli sami, ale dostali ho rozhodnutím jednoho člověka.
To je ale relevantný názor proti relevantnému názoru. Nesúhlasím s tým, že je to univerzálne platné a že to má byť kritika uvádzaná veľkými písmenami. Ako názor do diskusie argumentačne podložený je to použiteľné (ty si to urobil, Me-dea nie)

Píše:
Alefe, k tomu jen dodám - když mojí slečnu nebavilo její první RPG (shodou okolností DrD2), máš dojem, že bude chtít hrát i podruhé? Dojem z první či durhé hry je dost zásadní věc, u nováčků dvojnásob, a trojnásob u nováčků - dívek a žen.

Dve veci:
* to, že sa niekomu RPG nezamluví, môže ísť na vrub zlému textu, zlému uvádzačovi, nezaujímavej téme alebo proste totálne mimobežným záujmom. Ani jedno nie je dominantné. Videl som príklady, keď sa ľudia dívali neveriacky na Wushu a začali hrať RPG, osobne mi trvalo tri cony, kým som vyladil formu prezentácie D&D tak, aby bola prijateľná pre nováčikov, videl som príklady, keď iniciátor vytrieskal z divného systému skvelú hru. Nie nadarmo Vampiráci reštartli kedysi scénu a nie nadarmo len málo žien hrá D&D napriek zjavným výhodám.

To, že sa niekto na hru vykašle, ak ho nezaujme, je v pohode. Len potom treba dať pozor na miešanie príčin -- asi by si tiež nebol šťastný, keby niekto začal nadávať na CPH a potom by sa ukázalo, že bola vedená človekom, kto ju nepochopil a čítal len z kilometra.
* v každej zložitej činnosti existuje warm-up fáza. Buď máš človeka, ktorý ťa ňou prenesie, alebo ste všetci nováčikovia a máte nadšenie a zažijete možno prvý divný session a potom sa zahrejete. Ak už do warm-upu ideš nedobrovoľne, len máločo tvoj názor zlomí. (Preto nebudem Me-deu presviedčať.)

V modernom rýchlom svete je samozrejmé úplne reálne, že dobrú hru mylne zahodíte, lebo prvá hra neurobila dojem. Sú veci, ktoré vás chytia na prvýkrát a potom sa opočúvajú, sú veci, ktoré na prvý pohľad znejú ako bordel, ale potom v nich nájdete perly a sú veci, ktoré znejú ako bordel a bordelom sú a máte právo ich zahodiť. Niekedy sa však oplatí k danej veci vrátiť s istým časovým/skúsenostným odstupom.

Píše:
PH si můžu na encounter dát nekonečné množství Sudby a používat jí, dokud některého hráče nenapadne nějaký cool manévr

Nekonečná Sudba by ti brejkla systém -- oponenti by sa mohli donekonečna vyčerpávať.

Sudba je zároveň počítadlo ,,času" scény. Ak hráči dávajú bežné nápady, Sudba sa utešene vyčerpáva a scéna odsýpa ku koncu. Ak hráč urobí megacool manéver, a Rozprávač usúdi, že je čas sa pokopnúť ku koncu scény, tak ju ukončí predčasne a nepoužitú Sudbu zahodí. To sa Jersonovi zdá ako nevyužitie potenciálu a ako faktor ,,nechal nás vyhrať". Nič vám nebráni hrať dovtedy, kým sa Sudba nevyčerpá celá... akurát to bude asi také zábavné, ako hodinové kynoženie 200 poskokov v 13 assassinoch, ktoré môžete skrátiť na dvojtretinový čas a nič sa nestane.

Píše:
Pak se to nemělo jmenovat drd2, ale newindiefantasygame. Takhle to jen rozbije skupiny, protože to bude vyhovovat jen polovině lidem. V čelákovicích vím o jedné (né mojí) skupině, která se kvůli přestupu na drd2 rozpadla.
Pojmové diskusie preskočím a nasmerujem národy k téme D&D nie je AD&D a k mantre ,,hlavne pre nových hráčov, nová hra so starým duchom"

DrD2 ti zabilo mačku? :-) Prečo ste sa nevedeli vrátiť k predošlému hernému systému? Preto, že ste vypadli z monopolu a zrazu polovica ľudí zistila, že chcú hrať nový systém a druhá nie?

Inak ak chceš mať systém, ktorý má zabaviť rýchlo a všetkých, tak medzi nami dievčatami, povedme si rovno, že ostáva len snívať (vývojári, peniaze, český trh atď.)


Píše:
když jsem chtěl vystrašit tři bandity, vymyslel jsem dobrý plán (že se nacpu do staré potřební urny a až přijdou pro svůj lup, vylezu ven hrajíc oživenou mrtvolu a dám jim pořádnou sodu), tak jsem neuspěl v hodu (byla to zkouška, nikoliv kontrastní test, takže jsem ani nepoužíval rozsáhle - jinak bych to nedokázal hodit), zaplatil jsem zdroje a uspěl jsem. Bylo to ... slabé.

Nerozumiem, prečo je to slabé. Lebo môžeš minúť zdroje a zvrátiť neúspech na úspech? (To je v kontraste so skúsenosťami a la D&D, kde zlyhaný skill check je zlyhaný a nič s tým nespravíš. Na rozdiel od tvojho systému, kde si obetovával veci.)

Píše:
platil jsem zdroje, aby mi soupeř neutekl a mohl jsem na něj útočit - po třech kolech byl mimo můj dosah. Nutno říct, že mě to docela naštvalo. Kdybych si to nehodil a tak mi utekl, budiž. Kdybych platil a měl pořád šanci na něj útočit, budiž. Ale když to nehodím, můžu platit zdroje, aby mi neutekl, a on nakonec stejně uteče, protože to tak vyšlo ve fikci ... to se mi fakt nelíbilo.

Čiže si skončil v stave, že si minul X zdrojov, aby si zabránil v úteku a on ti napriek tomu ušiel a to ťa hnevá? (Toto je rovnaký problém v klasických hrách: vyplieskaš X kúziel, aby si zabil človeka, a on sa furt sejvne, uhne, obráni ;-) Podľa mňa toto sa dá vyriešiť len celokonfliktovými zámermi, čo v DrD2 tiež nie je.)


Ako sa menila fikcia počas tých troch kôl?


Píše:
+ kotel dalších systémů, nepochybně pouhou shodou okolností několik z těchto "evolučně zaostalých" systémů je v současné době světove nejprodávanější *

Iste, ale najpredávanejšou knihou 2009 boli Twilighty a Dan Brown.

A medzi najsledovanejšie seriály patria telenovely.

Gurney píše:
Vubec, poslední dobou se s tou skvělou radou vyhazovat hráče ze skupin jen kvůli odlišným preferencím místo hledání nějaké kompromisní formy hry, zábavné pro všechny, setkávám celkem často, to je součást některé z těch velkých teorií, co jsem línej je číst nebo jen taková momentální tendence?

Bol si vyhodený zo skupiny? Ja mám furt dojem, že snaha nájsť kompromis je primárna a vyhadzuje sa, ak to nejde -- a to veľa ľudí nedokáže a potom sú martýrmi hrania.

Gurney píše:
Vubec, poslední dobou se s tou skvělou radou vyhazovat hráče ze skupin jen kvůli odlišným preferencím místo hledání nějaké kompromisní formy hry, zábavné pro všechny, setkávám celkem často, to je součást některé z těch velkých teorií, co jsem línej je číst nebo jen taková momentální tendence?
CZ/SK následovníci Edwardse to říkali od počátků šíření Edwardse (RPGF cca 5-6 let zpátky, nepamatuji přesně). Já jsem k tomu říkal, že v tom případě degradují hráče na synchronizované akvabely nebo spartakiádní cvičence. Také říkali, že pokud narazíš ve hře na něco, co Ti nevyhovuje, tak nemáš zavést houserule (jinými slovy pracovat s hrou jako nástrojem, který Ti je dán k dispozici k volnému užití), ale máš hru brát pouze a jenom a zcela "as written", a tedy jakožto pro Tebe nefunkční vyhodit z okna a hledat tu, která Ti bude vyhovovat (plus samozřejmě je potřeba hledat ty klony sebe sama, aby bylo s kým hrát).
Úprava hry byla zatracována, kdežto napsání nové hry aplaudováno. Z toho plynoucí paradox, že vytvoření/změna části hry je podmnožinou vytvoření celé hry, a současně, že vytvoření nové hry zpravidla z větší či menší části čerpá z jiné hry (a tedy že tweakuje, mění existující hru), jsem jako jednu z mnoha věcí v tomto myšlenkovém směru nepobral.

Součást teorie... explicitně žádné, kam až mé znalosti sahají.
V podtextu jednoho z možných výkladů (!) to může být TBM ("GNS" - ano, přesně ta od přesně toho) z titulu skutečnosti, že TBM je víceméně propagací monopreferenčních her, tj. her které jsou celé orientovány na jedno téma a jeden styl - určitou ne až tak moc pokřivenou logikou lze dojít k závěru, že takové hry vyžadují hráče kteří jsou právě na ten jeden styl a téma vyladěni.
Problém je, že jednotlivé Forge hry jsou stylově i tématicky odlišné a mají společné to, že obvykle nejsou hratelné v kronice případně není až tak zajímavé je hrát furt dokola, nicméně přístup je u všech stejný, lze tedy zobecnit že vyžadují hráče kteří preferují právě takové hry - monotematické, monostylové.

Kromě tohoto "praktického" vysvětlení lze také dojít k tomu závěru, že samotná TBM vyzdvihuje "stylově a tematicky zarovnané" hráčské skupiny obecně i v případě hraní her s širším záběrem, jenže TBM je natolik mnohoznačná, že v tomhle lze už vykládat skutečně různě... vyjádření Edwardse samotného v diskusích a článcích velmi silně napovídají tomu, že to tak myslel (minimálně v podtextu to je skoro v každém jeho obsáhlejším vyjádření na tohle téma, víc to rozebírám např. v téhle kritice jednoho jeho článku) avšak umírněnější zastánci TBM se podobného výkladu spíše straní (popř. se k němu nevyjadřují vůbec).
Faktem je, že ne-umírnění zastánci TBM na tohle téma rozpoutali na různých fórech svého času dobré flamewars, když právě tenhle výklad prosazovali a dopálili tím hromady ostatních hráčů, co do TBM až tak moc žhaví nebyli (viz RPG F před... už takřka věčností (aspoň tady u nás, pár posledních návštěv na RPG F ve mě vzbudilo dojem, že na druhé straně mají tuhle dobu ještě v příliš živé paměti)) a Bifi v jedné diskusi kde oponoval Alnagovi připustil, že on sám tenhle přístup zastává a svou původní herní skupinu s ním nenávratně rozbil (bohové doufám že si fakt pamatuju dobře že to byl Bifi, minimálně pro mě to už je fakt dávno...)

Píše:
(RPGF cca 5-6 let zpátky, nepamatuji přesně).
Tie časy som nezažil, ale mne prišli ako dosť smutné -- keď sa rozoberala terminológia, ktorej málokto rozumel, pôvodné články sa málokedy čítali a keď, tak iracionálne dezinterpretovali alebo vykladali z druhej ruky a keď sa rozoberala teória pre teóriu.

Už sú chvalabohu preč a nemyslím, že sa niekam posunieme, keď ich začneme pitvať znovu (vyskákali by kadejaké kostry).

Píše:
pokud narazíš ve hře na něco, co Ti nevyhovuje, tak nemáš zavést houserule (jinými slovy pracovat s hrou jako nástrojem, který Ti je dán k dispozici k volnému užití),
Tu len poznámka: veľakrát sa opakovalo, že zmena zdanlivo nevyhovujúcej veci je možná, ale nie vždy je hráč v stave posúdiť jej dopady -- môže sa stať, že sa hra brejkne alebo bude fungovať divne, hráč ju za to ofrfle a to len preto, že ju nepochopil. Príkladov je kopa.

alef0 píše:
Tie typické gejmistické aspekty už veľa nehovoria (kombenie postáv, optimalizácie, taktizovanie s miniatúrami na hracom pláne)
alef0 píše:
na druhej strane nezotrvávam v dojme, že je to jediný univerzálny, dokonalý a všespasiteľský systém, a všetko, čo je filozoficky iné, je obskúrne, nepodstatné a indie
Jak moc by jsi si přál, aby hráči D&D byli jednotně takovíto, aby takhle uvažovali, viď. To by se strefovalo. Žel pro Tebe nejsou. Nejsme akvabely ani klony. Btw. medovým hlasem: Tys byl takovýto, když jsi hrál D&D? Pozor past.

alef0 píše:
Od istého momentu mi už hry v tomto systéme prevažne nič neprinášajú a moje nadšenie opadlo, lebo .. sa mi obohrali. Tie typické gejmistické aspekty už veľa nehovoria (kombenie postáv, optimalizácie, taktizovanie s miniatúrami na hracom pláne) a mám možnosť nebyť martýrom hrania, kde budem hrať v skupine s divokými individuálnymi preferenciami a mentalitami, ktorých drží v disciplinovanom stave len samotný systém.
Víš Alef0, to je ale právě Tvůj základní problém.
Dokážeš si představit, že existují tuny skupin, které DnD hrají naprosto jinak, než to Ty tady takhle vykresluješ? Přečti si třeba místní zápisky Amazing Adventures, jdi si někdy zahrát DnD s Alnagem nebo s Almim...

...to co se Tobě nelíbí je TVŮJ styl, kterým jsi ho TY hrál a to co se NÁM nelíbí je Tvoje tendence tenhle styl zobecňovat na všechny ostatní. To že jsi Ty nedokázal hrát DnD jinak je Tvůj problém, ne náš, kteří jsme ho jinak hráli/hrajem.

alef0 píše:
D&D tu mávam preto, že ... well... sme na d20.cz
Jenže Ty se s ním takřka stejně intenzivně oháníš i v těch diskusích na RPG F, co jsem tak koukal, takže tohle na mém původním ani současném vyjádření nic nemění.

alef0 píše:
Na našom trhu veľmi nemáme hru inej filozofie, ktorou sa dá v diskusii operovať a tie ostatné sú väčšinou rovnaká mentalita a rovnaká škola.
Pokud si tohle myslíš, pak by ses neměl zapojovat do této diskuse z takové pozice, ze které se do ní zapojuješ (vědoucího, sečtělého, zkušeného) a namísto toho by sis měl jít raději zkusit zahrát něco z WoD, které je u nás také dost rozšířené, poohlédnout se po tom, jak hraný byl svého času Shadowrun, zamyslet se nad tím, jak dlouho v ČR koluje internetem překlad GURPS (všechny ty hry jsou od sebe, od DnD i od DrDII dost odlišné, a to i stylově a filosoficky) - jsou to takové dost základní vědomosti pokud se chceš vyjadřovat ke stavu RPG v ČR takovým způsobem, kterým se vyjadřuješ. Jsem si jistý že si je zvládneš dostudovat tak do tří týdnů a do dvou měsíců bys je mohl mít i odzkoušené.

alef0 píše:
To je ale relevantný názor proti relevantnému názoru. Nesúhlasím s tým, že je to univerzálne platné a že to má byť kritika uvádzaná veľkými písmenami.
Upozorňuju, že Jersonův názor má o hodně víc lidí jak v obecné rovině, tak ve vztažnosti k DrDII
Zároveň upozorňuju, že Jersonův názor naprosto souzní se zkušenostmi z OG. A ta vědomost o tom je dost stará, protože si pamatuju že jsme se o tomhle kdysi bavili ještě s Dalcorem, v době kdy Dalcor dělal OG se mnou, a to je hodně dávno - už tehdy jsme se bavili o tom že je potřeba náročnost OG podsazovat, protože hráč snese, pokud mu improvizovaně naklopíme víc než bylo připraveno (zvyšujeme challenge), než když jí improvizovaně snížíme - a) je to míň nápadné b) když to hráč pozná, tak v případě zvýšení obtížnosti nemá pocit že byl podveden, v případě že je náročnost snížena tak ano.

Tím chci říct, že Tvůj názor že to tak není zde stojí proti argumentačně podloženému a zkušeností dlouhou dobu ověřenému a upevněnému názoru, že to tak je. Samozřejmě, ne pro všechny hráče, ale pro velkou část ano a to docela bohatě stačí.

alef0 píše:
Nekonečná Sudba by ti brejkla systém -- oponenti by sa mohli donekonečna vyčerpávať.
To byl ilustrativní ad absurdum příklad pro zdůraznění mého argumentu, že v okamžiku nedočerpávání Sudby Sudba ztrácí význam, neb o úspěchu přestává rozhodovat systém, ale rozhoduje čistě a jenom moje libovůle.
Ten odstavec co píšeš dál nebudu rozebírat, protože když jsem se teď podíval na svou původní argumentaci (a Jersonovu) tak jí tím co píšeš v ničem nevyvracíš.

alef0 píše:
akurát to bude asi také zábavné, ako hodinové kynoženie 200 poskokov v 13 assassinoch, ktoré môžete skrátiť na dvojtretinový čas a nič sa nestane.
ne, nebude, tohle je od Tebe nekorektní argument, neb to co naznačuješ není špatné využití systému, to je chyba ST při designu opozice a se systémem to nesouvisí - pokud ST vytvoří nezajímavé oponenty které nemá smysl dohrávat naplno, pak to je jeho chyba, ne chyba hry.

alef0 píše:
DrD2 ti zabilo mačku? :-) Prečo ste sa nevedeli vrátiť k predošlému hernému systému? Preto, že ste vypadli z monopolu a zrazu polovica ľudí zistila, že chcú hrať nový systém a druhá nie?
Vzpomínáš, co jsem Ti v hospodě říkal o očekávání zákazníka kupujícího plošně propagovanou a plošně distribuovanou RPG hru? To s tím že čeká že i v případě že to nebude hra přímo pro něj to bude aspoň hra kterou bude schopen a ochoten hrát a pokud to hra nesplňuje, pak to je ve své podstatě podvod na něm, nikoliv jeho chyba?
Tak Quentinova reakce je přesně to, o čem jsem mluvil ;)

Jinými slovy není zrovna adekvátní se ho pak ptát jestli mu DrDII zabilo mačku, neb v tomto alegorickém přirovnání je odpověď: ano, DrDII mu zabilo mačku, protože ho podvedlo když mu nabídlo něco zcela odlišného, než jak se tvářilo a v očekávání čehož do toho on dal své peníze.

alef0 píše:
Inak ak chceš mať systém, ktorý má zabaviť rýchlo a všetkých, tak medzi nami dievčatami, povedme si rovno, že ostáva len snívať (vývojári, peniaze, český trh atď.)
FATE, ergo SotE?
FATE jako jednoduché a snadno vysvětlitelné a ověřeně 100% funkční mechanické jádro, SotE jako chytlavý setting který je snadné přiblížit a kde si každý najde své... (jsme opět u toho odstavce se základy vědomostí výše ;) )

alef0 píše:
To je v kontraste so skúsenosťami a la D&D, kde zlyhaný skill check je zlyhaný a nič s tým nespravíš.
Jenže DnD Jersonovi neslibuje, že uspěje kdykoliv bude chtít, když za to něco zaplatí.
DrDII a v tomto případě zaplatil a stejně neuspěl.
V CPH by se mu to nestalo, neb CPH tento slib daný k DrDII plní lépe než DrDII samo ;)

alef0 píše:
Čiže si skončil v stave, že si minul X zdrojov, aby si zabránil v úteku a on ti napriek tomu ušiel a to ťa hnevá? (Toto je rovnaký problém v klasických hrách: vyplieskaš X kúziel, aby si zabil človeka, a on sa furt sejvne, uhne, obráni
ne, to teda neni.
Klasické hry totiž jasně říkají, že oponent se může sejvnout, uhnout, ubránit.
DrDII explicitně říká: "zaplatíš-li zdroje, oponentova akce bude i přes Tvůj neúspěch zmařena a on nezíská co chtěl, nebo získá, ale Ty také něco získáš, takže mu to nepomůže - remíza" - Jerson zaplatil, oponent neměl nic získat (náskok), a přesto utekl. PK nedokázal použít svůj vlastní systém, případně si uvědomil že jeho vlastní systém generuje blbost a rozhodl se jej úmyslně překroutit. Nevím co o tom systému vypovídá v rukou jeho vlastního autora hůř.

Píše:
Iste, ale najpredávanejšou knihou 2009 boli Twilighty a Dan Brown.

A medzi najsledovanejšie seriály patria telenovely.
A jsme u toho, že?
Tohle je absolutní elitaření jak svině, RPG jsou koníček a tohle sem nepatří - tohle se už zastáncům Forge jednou o hlavu omlacovalo mnoho let zpátky, ale očividně ne dost. Pokud máš dojem, že Tvůj způsob zábavy je lepší než můj, Alnagův, Quentinův, Ma-edein, Sparklin etc., tak super, užívej si svou morální nadřazenost, ale udělej nám všem laskavost a jdi si jí užívat v tichosti někam jinam. Jestli Tě tenhle postoj uráží, můžeš si k tomu přidat ještě dobrý pocit z nespravedlivého nepochopení. Ten si ale také prosím nech pro sebe, nebo si ho vylij u sousedů, kde Tě určitě pochopí a soucitně poplácají po zádech, protože na ně se kdysi řvalo stejně.


_______________________

andtom: vítám Tě zpátky mezi diskutujícími, mimochodem :) Tak nějak vždycky tuším že tu jsi s náma, ale v té obvyklé tichosti to nějak není ono, je příjemné si zase číst posty s Tvým nickem v záhlaví :)

alef0 píše:
Tie časy som nezažil, ale mne prišli ako dosť smutné -- keď sa rozoberala terminológia, ktorej málokto rozumel, pôvodné články sa málokedy čítali a keď, tak iracionálne dezinterpretovali alebo vykladali z druhej ruky a keď sa rozoberala teória pre teóriu.
Ano, mnoho fanoušků Rona Edwardse tehdy dezinterpretovalo spoustu věcí, včetně toho že používali terminologii záměrně sestavenou tak aby jí nikdo Ronem neosvícený nerozuměl, a kromě Rona Edwardse toho moc nečetli, v tom s Tebou naprosto souhlasím. Každopádně to jsou problémy přes které jsme se dávno přenesly a obávám se, že pokud jsi na RPG F v té době nebyl (měl jsem dojem že ano, ale možná že ne...) tak těžko pochopíš co se tehdy v komunitě po příchodu TBM mezi nás dělo, takže bych Ti to radil neřešit a rozhodně se to nesnažit zpětně analyzovat z toho 10% fragmentu toho co po těch diskusích zbylo v RPG F archivu, o tom že se to nedělo jen v prostoru Fóra ani nemluvě.

alef0 jen bych ráda dodala, že já se k DrD2 rozhodně zpočátku nestavěla špatně. Právě naopak, jsem byla hodně mile překvapena, že něco takového vyšlo. Nečetla jsem totiž žádné sliby autorů nebo preview nebo prostě cokoliv co o DrD2 napsali před jeho vydáním. Když jsem vzala knížku do ruky a přečetla si zadní stranu, byla jsem nadšená. Obsah mě ale ohromně zklamal. Už po prvním přečtení jsem byla dost skeptická. Vůbec mi to nepříšlo jako vhodné pro začínající hráče a systém jako takový se mi prostě nezdál. Čekala jsem něco v duchu DrDo (není teď návrat k oldschoolu populární?), jak bylo slíbeno.

Bohužel ta hra se opravdu neměla jmenovat DrD2. Kdyť ani ten setting nemá s DrDo nic společného. Kde je alchymistova výroba předmětů, theurg (theurg byl podle mě jedinou oroginální věcí v DrDo). Místo bohatého bestiáře plného bestí podobných D&D ve starém DrDo máme slovanské běsy. Tohle rozhodně nebyl krok špatným směrem, právě naopak. Ale nemění to nic na tom, že tahle hra se měla jmenovat Zaklínač a spol a ne DrD2.

A jestli autoři slibovali něco ve stylu "Uspěješ kdykoliv, jen je otázka kolik tě to bude stát", tak to je opravdu vrchol. Potom se nedivím, že je tu tolik nespokojených a naštvaných lidí. Protože slibovat něco takového (úspěch) a pak jim dát tohle (nic se nestane) je opravdu hnusný podraz ze strany autorů.

Ráda bych poděkovala těm z autorů, kteří vymysleli ten nový setting, bestie, všem co napsali tu spoustu nápadů a rad co kniha obsahuje. Ale ten, kdo dal dokupy ten systém, ať se na mě klidně zlobí a opeče si mě na středním až silném plameni, to dost zpackal. Zvlášť pokud sliboval něco sice na první pohled mírně ale ve výsledku dost odlišného.

už mám na prstíku otlačeninku, jak se snažím dostat kolečkem tapetu dolů :P a to z textu chápu sotva třetinu...

mám velmi dlouhý příspěvek uložený na mailu, ale je nemožné přepsat ho sem skrz mobil.Můžu ho poslat někomu kdo ho vloží mým jménem,nebo případně počkám do večera.

jerson: toostubborntodie na centrumu