ježiš... dobře, já vím že jsem Alnagovi slíbil že budu hodnej, takže se k tomu radši nebudu vyjadřovat moc konkrétně, protože bych se takřka určitě neudržel, ale to co je na RPG F u těch recenzí k DrDII... to má kvalitu textů jak čtenářské příspěvky Bravíčka, fakt že jo.

5 hvězdiček píše:
Místo toho, aby vás v DrDII vlci kousali do nohou a vy do nich bušili mečem, budou po vás skákat, srážet vás k zemi, sápat se vám k hrdlu, a vy jim budete do očí házet písek, bodat je dýkou, jizvit se, abyste přežili.

5 hvězdiček píše:
Herní prostředí, které tvůrci představují a k jehož hraní motivují, je naprosto úžasné. Žádná superoheroická fantasy, ani tolkienovská klišé (z tolkiena nám zůstali jen hobiti), ale spíš svět s nádechem drsného středověku, inspirovaný českými pověstmi.

5 hvězdiček píše:
Nakonec se obávám, že tato RPG zůstane z velké části nedoceněna většinou hráčů. Ať se na mě nikdo nezlobí, ale z mých osobních zkušeností je průměrný tuzemský hráč klasický "dračákista", který k hraní RPG zaujímá čistě inženýrský přístup.
...
Stručně řečeno: "Většinonová popluace hráčů prostě hru jako je Dračí doupě II nepřijme"

5 hvězdiček píše:
Závěrem, všem doporučuji, aby si DrD II zahráli, sám si to chci zkusit - vypadá to celkem slibně -

5 hvězdiček, zvýrazněno mnou píše:
Má tedy přinášet stejné herní možnosti, použitelnost, adaptabilitu, přístupnost.
To se většinou daří.

3 hvězdičky píše:
Po prvním přečtení jsem pravidla rychle pochopil, ale přiznám se, že bych hru nebyl schopen hrát.

5 hvězdiček píše:
Akorát mi chyběl větší výběr v bestiáři, který však alespoň přinesl nové stvoření sladěná se Slovanským světem (ne jako bestiář drd+ který nepřinesl nic).

5 hvězdiček píše:
Dračí Doupě II je vtahující RPG s pravidly která neotravují,ale zároveň nejsou podobná některým moderním "systémům",jejichž pravidla se často dají shrnout do dvou vět a zbytek je jenom hromada keců.

5 hvězdiček, Markus (ten si za tuhle větu zaslouží být jmenován přímo) píše:
Přičtěme k tomu skvěle zpracované instruktážní texty

no... a musím říct že tohle na závěr mi projasnilo dnešní hnusnej den :D

2 hvězdičky, Sniper píše:
DrD II zatím nejlépe komentoval můj kamarád: "Je to velice zajímavý deník vývojáře, který měl do ruky dostat někdo kdo z toho udělá pravidla pro RPG". To shrnuje vše - DrD II má na to mít 4-5*, kdyby o sobě přestalo tvrdit, že je to hra pro nováčky (není), přepsalo se do čitelné podoby a následně kdyby prošlo reálným testováním.


Jako - srsly? Tohle jsou ty "recenze" a "hodnocení" o kterých všichni mluví?
Přečetl jsem si ČTRNÁCT těch recenzí (tj. všechny) a osobně bych z toho co je v nich napsané nepochopil ani fň o tom co je DrDII, jak se hraje... nepochopil bych ani co má za chyby nebo v čem je dobré, protože tam o tom nikdo nemluví, jen více či méně rozvinuté "mě se to ne/líbilo", a ještě navíc z toho odkapává, že jedna půlka těch lidí se v RPG nijak zvlášť nevyzná, takže to vlastně není recenze, ale zápis z laciného uživatelského blogu, zatímco druhá půlka to vůbec nehrála (buď podle toho co píšou, nebo se k tomu, ti slušnější, otevřeně hlásí, ale i tak se to nebojí hodnotit)

Ty citace výše, to je jen to co mě tam tak jako zaujalo nejvíc.


EDIT: doplnil jsem k citacím ještě kolika hvězdičkami hodnotil autor, který dané věci napsal.

mě je jedno,kolik her hrál někdo předtím.názor nováčka je hodně důležitý,zejména když to má být hra pro nováčkale recenzovat HRU jen na základě PŘEČTENÍ je pro mě téměř podvod.

Me-dea píše:
Opravdu velmi ráda bych se dozvěděla, koho napadlo postavit fikci nad systém. Je to vážně blbost.

Myslim, ze pan, ktoreho meno hladas, je Dave Arneson. Cely oldschool je postaveny prave na tom principe - vid rozlicne varianty prvoedicneho DnD, pripadne si precitaj Quick Primer for Old School Gaming, kde sa tieto koncepty tiez vysvetluju/rozoberaju (Alef, neprekladal si to nahodou? Nieco sa mi mari).

(na zvysok postov nebudem reagovat - tesim sa na recenziu a podla minulych Sirienovych postv by som ju tym oddialil ;) )

Jerson píše:
mě je jedno,kolik her hrál někdo předtím.názor nováčka je hodně důležitý
To nezpochybňuju. Názor nováčka rozhodně má svoje místo. Jenže v těch recenzích žádnej názor neni, jsou tam jen hodnocení a dojmy - žádný argument, žádná výtka, žádná kritika... to prostě nejsou recenze. Nebo minimálně to nejsou slušné recenze.

Názor nováčka je něco co se rozhodně má objevit v diskusi a rozhodně to má mít svojí pozornost (spoustu pozornosti, popravdě). A je to něco, co by si recenzent měl projít a uvážit to při své recenzi.

Nicméně psát recenzi když se pořádně nevyznám v tématu, tj. psát recenzi jako nováček, to mi taky nesedí. Recenzi by měl psát někdo kdo ví o čem píše, kdo může srovnávat, kdo vidí víc do hloubky. To není shazování názoru nováčků, to je spíš takové podivení nad tím, že se texty nováčků pak označují za recenze (přitom na samotném RPG F se to označuje jako "anotace" což také není úplně ok, ale je to určitě únosnější než "recenze")

Nejsem si jistý, že by Dave Arneson stavěl fikci nad systém (byť to nemůžu ani vyloučit), ale můžete si o něm počíst zde.

Medea,
hej, Hrdinové Fantasy sú možnosť, ale podľa všetkého asi nie veľmi šťastná :-) Štyri hody mali tuším v Stínu meče... ono to bola pliaga všetkých tých hier, že zvyšovali komplexnosť v honbe za chimérou realistickost.

Osobne si myslím dve veci: operovať masami považujem za argument, ktorý je kolmý na našu debatu. Súvisí to s tým že podľa mňa žiadne RPG u nás už nezdominuje trh tak, ako ho zadominovalo DrDo -- jednoducho preto, že otvorili sme sa svetu. Keby som bol dizajnér, tak jediná otázka je, či sa mi projekt finančne oplatil, viem zaplatiť vývojárov a či mi prípadne ostane nejaký cash na ďalšie projekty.

Ja si myslím, že každý má právo povedať, že hra sa mu nepáči. Ideálne je, keď povie, prečo sa mu nepáči a vie to vyargumentovať (napr. prípad Siriena v našej pivnej debate). Ešte lepšie je, ak povie, kde sú chyby v porovnaní s inými hrami. Sirien to v predošlom poste vystihol -- zatiaľ sú len prvé dojmy, feelingy, ešte nevidieť racionálne recenzie a analýzy.

Napr. keď niekto povie, že je gejmista a DrD2 sa mu nepáči, tak je to v pohode. Keď niekto povie, že je gejmista a DrD2 je hovadina, lebo gejmisti ju rozoberú, je to divné. Keď niekto povie, že DrD2 je klon Shadowrunu, je to WTF. Ale keď X používateľov povie, že sa v pravidlách ťažko hľadá, asi je to relevantný názor - a treba uvažovať ako to zmeniť. Ja osobne si nemyslím, že autori nie sú ochotní to celé preskladať, ale to je nemožné preto, že prvokupci sa budú cítiť frustrovaní.

Ad DrD2 vs Střepy: najprv ešte disclaimer - ja nie som tvorca, preto osobný názor. Střepy mám doma, snažil som sa ich asi trikrát čítať a prídu mi extrémne abstraktné - keďže sú univerzálne, bezsettingové, turbopríbehové a pod. Popravde, osobne by som ich musel extrémne pilne študovať a presviedčať sa, aby som ich vedel hrať. Ale nehovorím, že sú zlé, podľa mňa Střepy v tomto ohľade predbehli u nás dobu o 5 rokov dopredu a sú rozhodne produktom, ktorý má miesto. DrD2 v porovnaní s tým sú explicitne zamerané na na fantasy variant, s kopou predpripravených vecí, a pre mňa viac zobrateľné a hrateľné. Navyše, k DrD2 mám skvelú podporu, stačí napísať na fórum a do 10 minút mám odpoveď.

Píše:
pripadne si precitaj Quick Primer for Old School Gaming, kde sa tieto koncepty tiez vysvetluju/rozoberaju (Alef, neprekladal si to nahodou? Nieco sa mi mari).
Ešte to nie je. Mám stávku s Bajom, ale ešte jeho pivá sedia v chladničke.

Píše:
Ale prd, tohle je přesně to co mě štve: jakmile chci mít síly potvor aspoň trochu upravený podle síly družinky, tak jsem hned označena za deformovanou z DnD a že tam musím mít challenge rating. Já jsem tam o challenge ratingu ani o DnD nenapsala ani slovo.
O deformovanosti nepadlo ani slovo, ale uznávam, že Challenge Rating som si domyslel ja sám. V každom prípade, ako je to v GURPSe? Tam je nejaká merateľná hranica pre silu potvor? (Počty bodov?)

Peekay píše:
Myslim, ze pan, ktoreho meno hladas, je Dave Arneson. Cely oldschool je postaveny prave na tom principe
Hm. Tak nejdřív bych prosil prokázat, že Dave Arneson (nebo kdokoliv v té době) vůbec uvažoval nad systémem v pojmech a vztazích, o kterých se tady a teď bavíme. Protože to o čem mluvíš je doba docela živelného vývoje RPGček, jejich hlubší analyzování a cílená stavba systému přišla až s druhou generací RPG, která se ale právě naopak obrátila velmi intenzivně k systému a k rules-heavy přístupu. Zdůrazňování fikce vedle mechanik přichází až se třetí generací, tj. někdy od VtM dál (i když je pravda že některé hry (Ars Magica) s tím pracovaly už dřív, ale ty dnes vzpomínáme spíš zpětně, ve své době se moc neprosadily)

Obávám se že tady si k ruce bereš člověka, jehož přístup sice možná vykazuje určitou podobnost, ale který celou věc minimálně toho času pojímal zcela odlišně.

alef0 píše:
že DrD2 je hovadina, lebo gejmisti ju rozoberú, je to svojské.
Tohle jsme přece rozebírali. Problém je v tom že to je svým způsobem podvod na každém gamistovi, tkerý si tu hru koupí, jak jsem vysvětloval nad tim hnusnym pivkem

alef0 píše:
Navyše, k DrD2 mám skvelú podporu, stačí napísať na fórum a do 10 minút mám odpoveď.
Já mám Errica na IM a obvykle odpovídá do minuty (zrovna teď je online... přes den bejvá skoro vždycky) a taky se tím nesnažím demonstrovat genialitu Střepů snů. Stejně jako nedemonstruju genialitu Verony (deskovka) tím, že když jsme si nebyli v půl dvanácté večer v lehké opilosti jistí pravidly, tak jsem prostě zavolal Ilgirovi (autor) a zeptal se ho (i když hra to je výborná)
...čímž chci říct, že autorský support není tak úplně kvalitou hry samotné, spíš naopak mám pochybnosti jestli náhodou intenzivní support není spíš indikátorem zpackaně napsané hry...

Alef0 píše:
Ale nehovorím, že sú zlé, podľa mňa Střepy v tomto ohľade predbehli u nás dobu o 5 rokov dopredu a sú rozhodne produktom, ktorý má miesto.

Co si představuješ pod pojmem "předběhnout dobu"? Znamená to, že za 5 let podle tebe budou hry jako jsou Střepy snů běžné? Protože já mám trochu obavu, zda slovní spojení "předběhnout dobu" není eufemismus pro "designérsky se to nepovedlo, nenašlo to publikum". Zároveň si pamatuji období velmi nekritického obdivu (určité skupiny lidí) ke Střepům snů, který mi velmi rezonuje s tím, co nyní zažívá Dračí doupě 2. Nepřekvapilo by mne, kdyby tu za dva roky někdo napsal, že Dračí doupě 2 předběhlo svou dobu a že by se musel "moc snažit, aby si to znovu zahrál" ale že to "má svoje místo", protože "je to česky". Stručně řečeno, přijde mi to jako spousta frází, které mají zakrýt, že císař je nahý. Máš nějaký důvod nevěřit, že s DrD 2 to nebude podobné?

Rezenze - v čem jsou špatný? Že je psali většinou mladí lidi, kteří nejen že se neumí úžasně kultivovaně vyjadřovat, neovládají RPG teorii, neví jak se píše recenze (jelikož jim je kolik jim je a jelikož to vlastně není recenze ale hodnocení (mé hodnocení: Líbí tečka)). A že tam starší pardi píši jak píší - na to si stežuj u nich.

Mě to naopak vypovídá o tom, že plno lidí co nikdy neměli dočinění s RPG so to koupilo, přečetlo, kdo už mohl to zkusil a líbilo/nelíbilo se.

(to ozkoušení - vem to takhle: Jů to je bezva hra! Jéé tady je web adresa - a tady se píšou lidi nějaký hodnocení... A Fakto i obyčejný lidi - i já ho můžu jako napsat, fakt? No, jenže já to nemám zatím s kým hrát... Jenže můžu napsat hodnocení a někdo to po mě bude fakt číst! Tak tam napíšu co si o tom myslím, tak.)

Jů počítač! Jé, hele, písmenka! Jů, internet! Typický mladý člověk...

EDIT: Jé, já klikla na "odeslat"! Pardon, myslím nahlas.

Aha, asi jsem se nevyjádřil dost přesně.

To na co jsem si stěžoval není to že nebo co tam píšou, to na co jsem si stěžoval je, že to spousta lidí označuje jako recenzi (i když to tak autoři nejspíš ani nezamýšleli), protože to prostě recenze nejsou. Kdyby byly, tak hodně špatné, ale nejsou. Je to přesně to co píšeš - vyjádření vlastního názoru, hodnocení toho jestli se líbilo nebo ne, nic víc a nic míň. Podobně jako třeba příspěvky k filmům na csfd - jsou hodnocením uživatele, jeho vyjádřením dojmu který z filmu měl, ale není to recenze.

Kdybys chodil okolo a označoval bys příspěvky k filmům z csfd za recenze, tak by to bylo dost divné, nemyslíš? Kdekdo by tvrdil: "cože? recenze? jaká? nic takového jsem mezi recenzemi nečetl... od kohože?" a stejně tak sem si připadal já, když kolem neustále (nejen tady na Kostce) chodí různí lidé a píšou o "recenzích DrDII" - přirozeně jsem se ptal "jaké recenze" protože se mi žádná pod ruku nedostala (a vzhledem k tomu kolik webů sleduju a kolik mi k tomu pár lidí ještě navíc posílá různé odkazy přes IM mi to prostě přišlo divné).
Když jsem se pak podíval do té rubriky na RPG F, tak mi to prostě přišlo padlé na hlavu, protože to recenze nejsou a fakt nevím, proč by to tak měl někdo označovat.

EDIT: Nerhinn: Děkuji, tenhle druhý názor na věc jsem si tentokrát raději nechal pro sebe, ale jsem moc rád že zazněl :)

Precitaj si jeho tvorbu (napr. First Fantasy Campaign), pripadne spomienky ludi co s nim hravali. Spomina sa tam, ze Arneson bol ten, co daval protiklad ku Gygaxovej tendencii veci mechanizovat.

(konkretnu linku na dobry clanok ti teraz zial nedam, lebo medzitym zomrel a vsetky searche su namiesto relevantnych vysledkov plne blogpostom o tejto udalosti)

-------------

Tie generacie su na uplne separatnu debatu (trochu ti to kazia veci ako Toon a Paranoia, obe z roku 1984 a dost uspesne).

Píše:
Opravdu, kdo z tvůrců DrD2 proboha řekl, že všechny ostatní systémy to dělají špatně a správný přístup je přesně opačný. A to mi neříkejte, že se při testování nepřišlo na to, že je to strašně náročné a vyčerpávající pro hráče. I když pochybuji, že mezi testery byli nezkušení a žádným systémem nepoznamenaní hráči.


Kdo to řekl nevím. V testech vím jen ve své skupině o dvou hráčích co nic nehráli (no, jeden před 4 lety hrál jedno dobrodružství v DrD1.6, druhá hráčka nás jednou pozorovala při hraní DrD+). Hráč byl nadšený (nechápal proč to tehdy musel vlastně řešit nějak jinak), hráčce se to líbilo taky. Takže asi takza jednu z mnoha skupinek. Z.

Alnag,
napr. elementy, ktoré prišli ľuďom v tom danom čase ako WTF/avantgardné/divné/nepochopiteľné, budú po čase nedivnou súčasťou a spätne oceňované.

To iste poznáš z každého umenia.

----

Autorský support sa dá vysvetliť viacerými spôsobmi: buď to, že sa o hre rozpráva a hrá sa alebo tým, že autori sú aktívni a dbajú o zákazníkov alebo tým, že text má svoje medzery a diskusia nahrádza jej medzery. Pick any three of them :-)

Inak k tým komentárom -- CSFD nie sú recenzie, len črepy dojmov, napriek tomu sa z toho dá poskladať aký-taký obraz a očakávania.

Peekay píše:
Spomina sa tam, ze Arneson bol ten, co daval protiklad ku Gygaxovej tendencii veci mechanizovat.
O tom jsem ale vůbec nemluvil. Herní praxe "stavějme fikci nad mechaniky a používejme mechaniky jen když to je nutné" se táhne s RPG hrami prakticky od samého počátku. To je ale něco dost jiného než vaše "udělejme z fikce samotné další mechaniku" spolu s odmítnutím principu "dobré RPG by mělo být redukovatelné na úroveň samonosných mechanik, tj. cokoliv ve fikci musí mít smysluplnou reprezentaci v mechanikách a každý mechanikami vygenerovaný výsledek musí být snadno intepretovatelný do fikce"

Peekay píše:
Tie generacie su na uplne separatnu debatu (trochu ti to kazia veci ako Toon a Paranoia, obe z roku 1984 a dost uspesne
Tak ona ani ta mnou zmíněná Ars Magika nebyla zrovna strašlivej debakl, jde o to že valná většina her se prostě ubírala jiným směrem a zlom přišel až kolem toho začátku 90 let a byl spojen s VtM (i když už bylo hodně diskusí na téma zda VtM byla spoušť nebo zda VtM byla výsledkem delšího procesu který s ní vyvrcholil a VtM vyšlo náhodou zrovna v době přelomu), což "shodou okolností" odpovídá i přelomu mezi II a III generací


noir: to jsem už také zmínil a také tím nijak nekritizuju DrDII ani RPG Fórum, pokud si všimneš. Pouze se snažím lidi upozornit na to že není moc korektní to nazývat "Recenze", jak mnoho z nich dělá.

alef0 píše:
Inak k tým komentárom -- CSFD nie sú recenzie, len črepy dojmov, napriek tomu sa z toho dá poskladať aký-taký obraz a očakávania.
S tím drobným rozdílem, že na csfd k těm příspěvkům mám ještě hvězdičkové hodnocení které je tam udělováno na základě kritického přístupu, tj. využívá se plynule celá škála od "odpad" až po "*****", zatímco na RPG F očividně touží příspět převážně jen fandové a pár RPG F hodně aktivních uživatelů, přičemž kvantita je oproti csfd dost nízká, takže hvězdičkové hodnocení je v praxi takřka nanic a popravdě příspěvky na csfd jsou o dost stručnější a pochopím z nich přitom o hodně víc

Alef0 píše:
To iste poznáš z každého umenia.

Právě. Z umění to znám. Jsou RPGčka umění? (Tady se mi hned vybavuje RPG Pundit, který srovnání RPG s uměním považoval vždycky za nesmírně trapné. Tedy on to říkával dost ostřeji.) RPG jsou podle mne spíš zábavním řemeslem a to je myslím podstatný rozdíl a problém. Umělec může tvořit bez ohledu na publikum. S vizí, múzou nebo já nevím čím. Designér je vůči publiku odpovědný. Je odpovědný za jeho zábavu. Prodává mu nějak produkt, jsou to jeho zákazníci. (Jako vždy jde o můj osobní názor.)

EDIT: Siriene, přijde mi, že s tím hodnocením už trochu mlátíš prázdnou slámu. ;-)

Ok, pravda. Jsem rád že se to vyjasnilo. Tak RPGF co jsem teď četl píše o "minirecenzích" (je tam to vlákno, ale je to dost zaplevelené komentáří okolo). Plus vlákno "Napsali o DrDII".

Nerhinn : Ano. Tak. Jinak vyjádřeno to samé :) Snad jen trošku hanlivěji. Prostě brát to v potaz - má to svoji vypovídací váhu, vypovídá to o dojmech těch mladých (kteréžto jsou podstatné ale taky).