S DrD+ zkušenosti nemám, takže nevím jak moc byly ty pravidla ujeté a plné chyb.

Co se týče DrD2, tak to jsem si koupil, přečetl a poměrně mi vyhovuje. Samozřejmě jsou v pravidlech nedostatky, ale ty stačilo vypsat ve stylu "Tohle není nic moc, tohle potřebuje promyslet,blablbla" a ne takové to fanatické odmítání a omílání "I told it".... celé slavné "I told it" mi přijde jako bezduché juchání nad tím, že se našel někdo, kdo má stejný názor.

Možná je to tím, že mám zkušenosti s menším počtem systémů, ale přizpůsobit se pravidlům DrD2 a pochopit je mi nedělalo nejmenší problém.

Velký vliv fikce mi naprosto vyhovuje, nejde o pouhé přesouvání figurek a "házím 15+5, má to za 1k12+3" pořád dokola.

ArUlric pokud jsem správně pochopila tvůj poslední odstavec, tak narážíš na DnD4, což rozhodně není tak nudné, jak si to představuješ (hrál jsi někdy?). Jsou to taktické orgie. Každá postava má i na úplném začátku minimálně 4 powery. Ke konci hry klidně i 15. Jen pro srovnání DrD2 má na výběr z hrstky přídavných jmen (mocně, rozsáhle, přesně, tupě, křivě, blbě, ...) které se použivají ve všem, umíš je od začátku a nic nového tě už nikdy nečeká. Powergamista, taktik, hráč co rád systémově rozvýjí postavu, nebo prostě kdokoliv, kdo chce, aby jeho fikce měla smysl (odrazila se v herních mechanikách), bude DrD2 velmi nemile a smutně zklamán.
Pokud se ti líbý velký podíl fikce, kup si ještě Střepy snů a hraj seting z DrD2 ve Střepech snů. Systém přiměje hráče opravdu se zapojit do děje a souboje nebudou ve stylu "zabránit všemu za každou cenu", což je sice reálné, ale strašně nudné.

Opravdu velmi ráda bych se dozvěděla, koho napadlo postavit fikci nad systém. Je to vážně blbost. Ve všech systémech, které jsem kdy hrála to bylo vždy naopak. Tedy tak, že nejdřív systém a z něj pak vyplinula fikce. Prostě a jednoduše hodím si kostkou, vidím jak moc jsem uspěla/neuspěla a podle toho vylíčím jak heroické to useknutí hlavy / jak mizerné to minutí bylo. Je to snadné, nenáročné a dá se to vypustit (ano, pak ale nastává nudný souboj kostek a čísel).
Opravdu, kdo z tvůrců DrD2 proboha řekl, že všechny ostatní systémy to dělají špatně a správný přístup je přesně opačný. A to mi neříkejte, že se při testování nepřišlo na to, že je to strašně náročné a vyčerpávající pro hráče. I když pochybuji, že mezi testery byli nezkušení a žádným systémem nepoznamenaní hráči.
Kdybych chtěla systém kde hraje fikce prim, tak si vezmu Střepy snů. Ono mi vůbec příjde, že DrD2 je strašně nepovedený hybrid mezi Střepy snů a DrDo.
A jinak fakt, že v zadání práce bylo, že má naučit začátečníky práci s fikcí, rozhodně neberu jako dostatečný důvod pro toto rozhodnutí.

Tímto neříkám, že je to nutně špatná hra. Jen, že se vydali naprosto nelogickou, nevětšinovou a odvážně inovátorskou cestou.

Bohužel tohle celé má jeden opravdu důležitý výsledek. Slyšela jsem, že se bude stahovat DrDo. A pak nebude na českém trhu žádný klasický oldschool? Když bude chtít s hraním začít někdo, kdo příjde do nějakého obchodu s fantasy, řekne si o hru na hrdiny, dostane DrD2, přečte si, vyzkouší. A zjistí, jak strašně náročná, špatně napsaná a nudná hra to je. Pak logicky usoudí, že když nejlepší česká hra na hrdiny je taková, že i všechny ostatní stolní rpg musí být stejně špatné.
Uvědomil si vůbec někdo z autorů, že mají tak velkou zodpovědnost?

OOO, človek si odskočí so Sirienom na pivo a hneď tu nastáva Scourge of Alnag!

Sparkle píše:
viz prohlášení ve stylu, že zvláštní schopnosti jsou nevyvážený schválně, aby to gamisty odradilo od hraní

Myslím si, že toto vyplýva z jedného nedostatočne interpretovaného príspevku, ktorý, ako diváci azda pochopia, bol myslený ironický. Vidieť v tom nejaký akt pomsty či nevôle voči gamistom či simulacionistom mi príde veľmi svojské.

Sparkle píše:
nebo že v bestiáři neuvedli u potvor sílu vůči družince / jiným tvorům naschvál, aby z GMů vymlátili poslední zbytky simulacionistického / gamistického myšlení apod.
Sparkle, zúčastnila si sa diskusie na oficiálnom fóre, kde sa to rozoberalo.

V skratke: teba v hre zmiatlo, že Charakteristika oponentov je ekvivalent Challenge Ratingu z D&D. V DrD2 je to inak -- oponent v monštráku má prinajmenšom dve zložky tvoriace náročnosť: Charakteristiku (teda bonus, ktorý si pripočítava k relevantným hodom) a Sudbu -- zásobu bodov, z ktorej sa spolu s ostatnými protivníkmi v danej scéne vyčerpáva. Veľmi dôležité sú aj zvláštne schopnosti a obkec pod protivníkom (napr. tvoj golem má v štandardnej verzii popis ,,je strašlivým súperom").

V diskusii sa z rozličných pohľadov od rozličných hráčov vyjasnilo, prečo sa v DrD2 nedá protivník jednoznačne vyjadriť jedným číslom tak ako je to v D&D.

Píše:
Protože bych byla opravdu moc ráda, kdyby konečně někdo na obhajobu DrD2 řekl nějaké fakty a nebo byl alespoň otevřený diskusi.
Keď si prezrieš diskusiu, boli tu mnohokrát vznesené racionálne pripomienky a mnohokrát bolo voči nim argumentované. Pozitívnejšia a menej plamenná situácia je na oficiálnom fóre, kde je množstvo relevantných pripomienok (a to nie nutne kladných) a často konštruktívna diskusia -- viď napr. k Charakteristike.

-------------------------

Me-dea,
tendencia, kde fikcia indukuje mechani... ehm.. Keď si zoberieš novo vyvíjané systémy, tak filozofia, kde fikcia je úzko spätá s pravidlami, už vôbec nie je nič výnimočné. Samozrejme, sú tu tradičné legendy ako D&D a podobne, ktoré si držia svoju dizajnovú školu v ktorej ide primárne o systém, vybalansované mechaniky a fikcia a opis sú voliteľnou súčasťou. Rozmýšľam, ktorý nový systém je taký (možno ma Sirien doplní).

Ja si osobne myslím, že záhrada RPG hier je natoľko široká, že si každý môže vybrať to, čo mu vyhovuje. Keď sa ti DrD2 z rozličných dôvodov nepáči, môžeš stále ostať pri starom DrD, Plusku alebo hrať D&D. Snaha o monopolizáciu trhu už nie je reálna, jednoducho bude pri sebe existovať viacero systémov a hráč nech si vyberie. ,,Prosím si hru na hrdinov" bude rovnaký stav ako keď prídeš do obchodu a povieš, že ,,Prosím si nejaký metal."

Podľa vyhlásení Altaru sa už DrDo oficiálne predávať nebude -- tak ako si nekúpiš oficiálne Windows XP (pretože je to 10ročný systém, ktorý mal už dvoch následníkov), s príchodom DrD2 si už nemáš možnosť z altarieho shopu kúpiť systém, ktorý má dvoch ,,nasledovníkov". Samozrejme, existujúce výtlačky v obchodoch budú existovať aj naďalej, rovnako ako možnosť si to kúpiť z bazáru. (Presne tak, ako si môžeš kúpiť D&D 3.5 a veselo ho hrať).

Čo sa týka úplne klasického oldschoolu, na trhu je najbližšie k tomu Kouzlem a mečem a viacmenej klasickou záležitosťou chcú byť Legendy (ku ktorým ti viac povie Sparkle, ktorá koordinuje testovanie.)

Osobne si myslím, že momentálne neexistuje kreatívna sila, ktorá by bola v stave vyvinúť masami prijateľný oldschool systém, resp. finančná sila, ktorá by ho kúpila a preložila a uspokojila pomyselné masy tradičných hráčov (pripomeniem pôvodný slogan DrD2 ,,úplne nová hra s duchom dračáku"). Ako sa mnohokrát ukázalo, ani kovaní Dračákisti sa nevedia zhodnúť na tom, ako má vyzerať hypotetické DrD 1.7 a my na našom trhu nemáme kvalitný systém a la D&D 3.X, od ktorého sa vie odraziť Pathfinder.

To, či je DrD2 globálne strašne náročná, zle napísaná a nudná hra, by som ponechal na hodnotenie o pár rokov.

alef0 díky za chladnou odpověd :-). Jsem ráda, že jsi mi odpověděl. Samozřejmě, že se vším nesouhlasím. Ale jak jsem řekla, to že se mi to nelíbí, neznamená, že je to nutně špatná hra. Jen se bojím, že i přes pozitivní ohlasy na RPG fóru čas opravdu ukáže, že tohle není to, co masy chtějí.

Na jedné věci se ale schodují všichni (i ti, co dávají 5* v anotacích), a to sice, že kniha je špatně uspořádaná, pravidla nedostatečně a opakovaně vysvětlené. Osobně věřím, že tohle se ale dá odstranit v budoucí verzi. Jen doufám, že se autoři nebudou bát celou knihu přeskládat.

Ráda bych se tě zeptala na tvůj osobní názor na jednu věc. Proč bych měla dát přednost DrD2 před Střepy snů? V čem je DrD2 podle tebe lepší?

sparkle píše:
v bestiáři neuvedli u potvor sílu vůči družince / jiným tvorům naschvál, aby z GMů vymlátili poslední zbytky simulacionistického / gamistického myšlení apod.
To, že neni uvedena síla potvory proti družině, je právě simulační řešení. Už žádné; Oh, ne, v tomhle táboře nemůže být plánovaná kopa banditů, ale 4,5 bandity, aby to mělo správnej encounter lvl. Zrovna jedna z mála věcí, co mi na drd2 nevadí :D

Sirien píše:
argumentum ad hominem se občas používá (=někomu vytýká) chybně na základě toho, že dotyčný někoho v diskusi urazí. Samotná urážka nebo projev neúcty sám o sobě nicméně není argumentum ad hominem.

Tohle není přesné.
Každá urážka a každé vyjádření k osobě je ad hominem, a v seriózní veřejné diskusi (politické, vědecké, theologické) nemá co pohledávat.
Opravdu seriózní diskutér mluví vždy výhradně o věci, ne o osobě mluvčího.

Kdo zmíní svůj debatní protějšek, prohrál diskusi, obrazně řečeno.

Že se to nedodržuje přímo masově, to je jiná věc.

ArUlric píše:
Hm, přístup "Tohle se mi nelíbí, tohle taky ne, tenhle přístup je divnej" = lidi, není důvod si to kupovat! se mi fakt nelíbí.
to mělo být "Alnagu, není důvod aby sis to kupoval" v prvé řadě...
...a kromě toho to nebylo "tohle se mi nelíbí", ale "tohle tam není nijak zvlášť zajímavě podané a kvůli tomu si to nestojí za to koupit"

Me-dea píše:
a souboje nebudou ve stylu "zabránit všemu za každou cenu", což je sice reálné, ale strašně nudné.
no... myslím že ani ne.
Je pochopitelné proč se to děje, ale určitě to není realistické. A realistické není ani to že se fakticky nemění situace a tak.

Me-dea píše:
A pak nebude na českém trhu žádný klasický oldschool?
Hrdinové fantasy...?

alef0 píše:
Keď si zoberieš novo vyvíjané systémy, tak filozofia, kde fikcia je úzko spätá s pravidlami, už vôbec nie je nič výnimočné
fikce může být s pravidly spjatá jak se jí zlíbí... Ars Magica vyšla před více než dvaceti lety, takže to až tak žhavě moderní nápad nebude.
Problém je ten, když fikce podkládá mechaniky které bez ní prostě nefungují, což se u moderních her neděje, u DrDII ano.

Me-dea píše:
i ti, co dávají 5* v anotacích
Může mě prosím někdo nasměrovat k některé z těchto pro mě už takřka legendárních recenzí, které dávají DrDII víc jak 50%?

Wild West píše:
Každá urážka a každé vyjádření k osobě je ad hominem, a v seriózní veřejné diskusi (politické, vědecké, theologické) nemá co pohledávat.
To není přesné - to je přímý důsledek tendencí posledních pár desítek let vedoucích k neskutečnému newspeaku politické korektnosti; Tak jak jsi to podal by to znamenalo ideovou převahu formy sdělení nad obsahem sdělení a jak jistě chápeš, to je něco s čím v životě nehodlám souhlasit. Argument je prostě argument a zdůvodnění má obecnou platnost a to jestli pochází od někoho kdo je vypiplaně slušný nebo od někoho kdo je vulgární a ofenzivní na platnosti argumentu nic nemění.

Siriene, kde přesně bych mohla koupit Hrdiny fantasy? Nikdy jsem o nich neslyšela, v čerňáku je nevedou. Pokud je to nějaký free tak to neřeší ten problém s příchodem do obchodu. Jinak Díky.

"To není přesné - to je přímý důsledek tendencí posledních pár desítek let vedoucích k neskutečnému newspeaku politické korektnosti;" Začal s tím jakýsi Marcus Antonius. (Teda aspoň podle Shakespeara). Ta jeho řeč je krásnou ukázkou, že pojem "politická korektnost" je kravina. Fungovalo to tak vždycky...

Medea: Mají je i v knihovnách, nikdo jiný to nekupoval :)

Noire a ostatní a není to takový ten divný systém, jak se tam na jeden útok háží 4 hody? Zásah, uhnutí, zranění, vstřebání? ... Slyšela jsem, že něco takového kdysi existovalo ale nikdo to pro přílišnou pomalost nehrál.

Me-dea: komplet pravidla máš tady: http://www.hrdinovefantasy.cz/download.hf-ii.php

Me-dea píše:
Zásah, uhnutí, zranění, vstřebání?
Ne, to je staré World of Darkness :P
(ne... to co máš namysli je Stín meče a ten je už fakt mimo, Hrdinové fantasy byly ještě nedávno vedle DrD třeba na Václaváku v Luxoru)

noir jistě, milovníci formy před obsahem byli, jsou a budou a určitý důraz na formu je v diskusi přítomný odjakživa. Oproštění diskuse od jakékoliv třeba i jen zdánlivé invektivy je nicméně věc docela nová (tím neříkám že tu už dřív nebyla, říkám že tu na začátku minulého století nebyla a pak hup jí začal kdekdo šířit... kdekdo, začaly jí šířit menšinové skupiny snažící se obvykle prosadit vlastní pozitivní diskriminaci a levicoví "intelektuálové")

sirien: Mýlíš se. Je to zcela OT, tak jen stručně:
1) Staří Římané si v politické diskuzi nenadávali. Vulgarismy znali, užívali je a známe jich dost a dost. Klasické "velké" řeči starověku (Proti Meidiovi, Brutus) neobsahují žádné takové invektivy.
2)Středověk byl v tom ještě přísnější - co vím, tak osobní útoky a nadávky neobsahovaly žádné velké rétorické polemiky ani osobní dopisy. Hm, možná v Římě ano, vybavuje se mi jeden italský diplomat (nevím jméno, ale proslul tím, že jako první přenesl přes Alpy do Itálie antické autory), co psal o oponentech jako "řiť vyhledávajících blbech". Ale to je tak všechno.
3)"začaly jí šířit menšinové skupiny snažící se obvykle prosadit vlastní pozitivní diskriminaci a levicoví "intelektuálovéů" - protože té větě chybí podmět, tak nevím přesně, o čem mluvíš. Pokud o politické korektnosti, pak ti jen připomenu obecně známý fakt, že politická korektnost byla oficiálně přijata v USA administrativou ROnalda Reagana...

Medea: válí se mi ve skříni..za bakšiš jsou tvoje..naprosto funglový

jinak jsem se prokousal dalšíma 5 stranama tady...a kroutím hlavou. i já v době největšího boje s Alnagem o nejdůležitější věc na světě - šamšír, jsem se zdržoval osobních výpadů.

noir: Někdy napíšu blogček o diskusi a probereme to tam pořádně...

Alnag mi už takhle psal trochu dupálenou PMku, že se to tu podle něj trochu moc rozjelo a že by tu rád viděl zase aspoň na nějakou dobu trochu klidu, tak se mi nechce to tu moc svinit offtopicem - sice to neni přesně to o čem mluvil, ale proč mu brnkat o nervy.


Mimochodem, nevíte někdo jak se DrDII chytlo na dracidoupe.cz? Nějak si nepamatuju login co sem tam kdysi měl a nechce se mi dělat novej abych se mrknul sám

alef0 píše:
V skratke: teba v hre zmiatlo, že Charakteristika oponentov je ekvivalent Challenge Ratingu z D&D.

Ale prd, tohle je přesně to co mě štve: jakmile chci mít síly potvor aspoň trochu upravený podle síly družinky, tak jsem hned označena za deformovanou z DnD a že tam musím mít challenge rating. Já jsem tam o challenge ratingu ani o DnD nenapsala ani slovo. Spíš jsem si to v duchu připodobňovala k naší GURPS kampani, kde nám náš GM dává do cesty takový potvory, že moje vrhačka nožíků jim nemůže udělat nic páč neprojde přes DR, což by asi po nějaký době otrávilo většinu hráčů, i těch co je pro ně nejpodstatnější příběh. Drd2 ale na tyhle problémy taky není imunní, viz boj s potvorou s mnohem větší charakteristikou.

Medea - hrdinové fantasy jsou fakt dost špatný systém a první vydáni obsahovalo dost zásadní chyby.Taky je mám doma,ale jsou to fakt vyhozené peníze.Lidem co mají rádi klasiku obvykle doporučuju Čas pro hrdiny (tady na d20 jsou i pravidla,ale na mobilu neudělám odkaz), nicméně v obchodech nejsou.

siriene, hodnocení Drd2 s pěti hvězdičkami najdeš v anotacích na RPG fóru.dost mě irituje,že tam tolik lidí napsalo , jak je to super hra a co všechno se v nich dá dělat, ale jen na základě přečtení.To jsou pak recenze na houby.Sám jsem to ještě nehodnotil,chci si napřed zahrát s někým z tvůrců.

jo recenze na RPG F... jsem si už všim, že mají tendenci zábavně vybočovat z toho jak se na hry dívá běžná populace (...tj. z toho jak jsou prodávané a jak se na jejich adresu vyjadřují lidé na ne-autorských fórech). Sem se děsil že to někdo napsal do Pevnosti, Fantasyplanet, Topzine nebo tak něco.

noir: pokud vím, tohle je tvůj džob:P