Bouchi: To je možné. Taky ho občas napomenu. To nic nemění na tom, co tady dělá Merlkir. (A opět se dostáváme do té stejné situace jako posledně. Budeš dělat, že neznáš místní pravidla?)

Sirien: Mně je dost jedno, co dělá Merlkir někde jinde. Můžeš si na něj třeba počkat v nějaké temné uličce a tam si to s ním vyřídit. Jde o to, co dělá tady.

Ale tady tahle diskuse bude probíhat buď na nějaké alespoň bazální úrovni nebo vůbec. Srovnejte se s tím jak chcete.

sirien píše:
Zejména tento jeden člen autorského týmu, který nemá zábrany chodit po fórech, která nenavštěvuji, a otevřeně mě na těchto fórech kam nechodím, tj. víceméně mě za zády, shazovat:

boohoo.

sirien píše:
Jen by mě zajímalo co dalšího a horšího se o mě nebál napsat na dalších místech, kam nechodím, a odkud se mi to narozdíl od tohodle nedoneslo...

opravdu to chceš vědět? Věděl jsem, že tě Arya zná, bylo mi jasné že si to přečteš. Neber to že jsem tě zkoušel skrytě pomlouvat, tohle si holt myslím a napsal bych to kdekoli, pokud by na to přišla řeč.

Jsi arogantní a nepříjemný člověk. Nemůžu si pomoct a v kontaktu s tebou budu vždycky nepříjemný nazpátek. Nebudu si hrát na nějakou internetovou slušnost a balit svůj názor do eufemismů, nebo skrývat svou antipatii.

Nejde ani o to, že si nemůžeš pomoct a neustále tu hru kritizuješ, každý má nárok na názor. Jen ten způsob jakým diskutuješ a bohorovnost se kterou ignoruješ vlastní útočnost a nepřátelskost, které naopak kritizuješ na opozici...Urážky na adresu RPGf, jeho členů, týmu, lidí kteří ti odpovídají, to je všechno součást ohromné internetové osobnosti jménem Sirien. To musí ostatní tolerovat a proti internetové slušnosti, nebo nějakým pravidlům to rozhodně není.
Aťsi jsem buran, sprostý a hulvátský. Alespoň nejsem jako ty.

Alnag píše:

Já si myslím, že je to dost pod úroveň. Takže buď se vrátíš k normální diskuzi nebo budeš diskutovat jinde. Považuj se za varovaného.

Beru na vědomí. Myslím že tímhle příspěvkem si zasloužím ban a vítám ho. "Diskuze" tady mě tak nějak perverzně uspokojuje a zároveň neskutečně nasírá. Asi bude lepší, když nebudu mít možnost se zapojovat.

Alnag píše:
(A opět se dostáváme do té stejné situace jako posledně. Budeš dělat, že neznáš místní pravidla?) Ale kdepak, ja nijak nezpochybnuju varovani, ktere jsi Merlkirovi udelil. Pouze jsem k tvemu "je mezi vašimi příspěvky zásadní rozdíl" podotkl, ze ten rozdil neni tak velky, jak by se z dnesnich prispevku mohlo zdat.
(Ale jestli se i timto podotknutim citis dotcen ve svem moderatorstvi, klidne me taky zabanuj - jsi patrne jediny, kdo kdy mel za tech vic nez deset let, co se pohybuju na ceskych diskusacich, s mymi prispevky problem, tudiz se domnivam, ze chyba nebude ve mne.)

Vězte, že Merlkir dostal ban, protože si pro něj v podstatě došel. A Bouchi dostal ban, protože o moderátorských rozhodnutích se nediskutuje (a už vůbec ne v dané diskuzi), na což byl již dříve upozorněn. (A je mi jedno, jak to chodí na jiných českých diskuzácích, podívejte se někdy taky za humna.) A teď se vraťte k tématu diskuze: Dračí doupě II.

Píše:
Ressurrection píše:
Abych to trochu zobecnil. Challenge Rating ma smysl ve hrach, kde maji postavy konecne mnozstvi moznosti a je tedy mozne odhadnout, kolik zdroju musi vynalozit na vitezstvi proti danym nepratelum a z toho odvodit obtiznost. DrD2 ma ale nekonecne mnozstvi reseni konfliktu a pravidla omezuji akce jen minimalne, takze neni principielne mozne zachytit a priori jejich obtiznost.

Vnímal jsem to opačně - v DrD II se snaží být volné, ale ztratil jsem se v těch manévrech a reakcích na manévry a protiakcích na manévry a kdo má delší... (...zbraň). Nakonec jsem se vrátil k PF, který omezuje mnohem méně (tam mi pravda, moc nesedí magický systém, ta volnost z DrD II se mi líbí více).

Jo a nejsem někdo kdo slepě obhajuje jen DnD (a podobné hry). PF jsem si prostě zahrál jednou a sedlo mi. Stejně jako WoD, Shadowrun nebo Příběhy impéria a Střepy snů (jo ty hlavně s lidma co žerou filmy a nehrají rpg).
DrD II má pěkný setting - ale kdybych volil (musel volit) mezi DrDII nebo DrDo - raději si (i přes chyby) zahraju DrDo.

Lol.

To si rika o ten banner.

Erric píše:
Karle, diskuse s testery mam zalohovane, takze pokud ti to nejak pomuze tak tady:
díky

(shako: je tam jen komunikace po té první hře, protože tu druhou jsem pak hrál s docela velkým odstupem a už jsem z ní feedback neposílal)

Colombo: Radši moc nedráždi, mám takové podezření že nás má Alnag všech už trochu plný zuby

--------

Jinak jsem si včera poseděl v hospodě s Alef0em a pokecali jsme mimo jiné i o DrDII a musím říct že jsem si přitom hodně utřídil myšlenky, takže ta slíbená recenze možná bude i dřív než jsem říkal, protože mám teď i docela představu jak bych jí chtěl napsat, tak to snad zvládnu dřív než se mi to osvícení vykouří z hlavy.

Zajímavé je zejména to, že se mi konečně podařilo přesně oddělit jednotlivé chyby které mi na DrDII vaděj a přesně si je zařadit - ale to už si asi nechám pro ten článek, ať tam je taky něco co jsem sem ještě nenapsal.

Erric píše:
Ale vis co, je to z roku 2008, vetsinu z tech rad jsem nakonec pak vepsal do knihy.

Diky, ja myslel, ze to je po vydani. Ale mkrnu na to 17 strankovou dizkuzi, jestli tam precejen neni neco zajimaveho.

EDIT: Ze zajmu jsem to lousknul rovnou tu vasi dizkuzi.
Vyresilo to muj jeden stary problem o tom, jak resit, kdyz ma nekdo pod sebou podrizene a chce je vyuzivat. Tedy mechanicky problem, jak pouzivat SS pri hrani.
Jinak tam bylo par zajimavych postrehu, ale spis o tom, jak vy dva uvazujete o systemu a hrani hry. :) A jakym stylem se o tom da debatovat. U nas ve skupince je to vzdycky takova vlekla dizkuze.. tady byl kazdy post k tematu, pripadne jste si jasne rekl, ze dal nema cenu pokracovat.

Merlkir si ban rozhodně zasloužil, protože sem došel jen napadat Siriena. Sirien, ať už je jakkoliv hovorový nebo sprostý, je mi rozhodně milejší, protože jde přímo k jádru věci a jasně řekne co mu vadí. Naproti tomu opozice se přímé odpovědi zuby nehty vyhýbá a mlží, což je smutné a připomíná mi to politiky. Je škoda co merlkir udělal. Protože bych byla opravdu moc ráda, kdyby konečně někdo na obhajobu DrD2 řekl nějaké fakty a nebo byl alespoň otevřený diskusi. Místo toho aby jen napadali Siriena za to, že se, s prominutím, "nesere" a nebo se vymlouvali na nepřesné, nedostatečné argumenty, zaujatost, špatně napólovaný mozek a podobně. Když jsem já a všichni mí známí jasně pochopili o co Sirienovi jde, proč to nejsou schopni pochopit autoři a spoluautoři DrD2, kteří jsou (nejspíš) přece mnohem chytřejší nebo alespoň vzdělanější v otázkách systému DrD2? Myslím si, že jsem jen jedna z mnoha lidí, kteří jsou znechuceni ale ne Sirienem, nýbrž jeho opozicí.

Jen aby bylo jasno. Siriena jsem v životě neviděla. Se všemy jeho názory nesouhlasím. Jen prostě nechápu, že autoři jsou tak zatvrzele přesvědčení o dokonalosti svého díla a nejsou schopni přijímat tvrdou krytiku. Já sama jsem se s takovým přístupem k mým dílům setkala již nekolikrát. Nelíbylo se mi to, ale byla jsem schopna argumentovat a něco jsem si z názorů těch krytiků odnesla.

Bohužel jediné co jsem si zatím z této diskuse odnesla bylo, že lidé kteří zde DrD2 obhajují jsou zaslepení blbci, kteří si nejsou schopni poradit s jediným tvrdým krytikem. Je to smutné.

Ohledně mých zkušeností: koupila jsem, zkusila jsem, vrátili jsme se k jiným systémům. Koupě nelitu, protože mě kniha obohatila o hodně nápadů. Jen je škoda, že to již nejspíš nikdy hrát nebudeme.

Omlouvám se za to, že neznám a nepoužívám hromadu vašich vznešených výrazů, které zde na fóru používáte (co je proboha ad hominem?), ale já mluvím česky.

Argumentum ad hominem (argument/útok na/proti člověka/u) - jedná se o označení diskusního obratu, při kterém jedna strana přestane orientovat svou argumentaci na původní objekt diskuse a namísto toho obrátí své argumenty proti mluvčímu protistrany, nejčastěji útočně, ve snaze dehonestovat jeho jako osobu a nepřímo tak shodit ze stolu nepříjemné argumenty, ke kterým se nechce vyjádřit přímo. Jedná se o jednu z forem "chybné argumentace", což je soubor diskusních figur které jsou prohřeškem proti neformální logice (tj. popisu toho jak by měla správná diskuse vypadat)

Typový příklad:
- domnívám se, že vaše reforma zdravotnictví je špatná, protože zvyšuje náklady zdravotní péče pro děti a seniory
- a to nám jako vytýká někdo, kdo se sám topí v milionech, nedává ani halíř na charitu a sám když byl u vlády snížil sociální dávky?
...odpovídající se zde vůbec nevěnuje původnímu objektu diskuse (zdravotní reformě) ani vznesené výtce (zvýšené náklady pro ekonomicky slabé skupiny), namísto toho napadá osobu kritizujícího ve snaze zatlouct jeho argument zpochybněním jeho samotného na morální i faktické úrovni

Omlouvám se za pozdní vysvětlení... prosazování korektní argumentace v diskusích a snaha poukazovat konkrétně na chyby kterých se kdo dopouští je v místních kruzích poměrně stará a vysvětlení jednotlivých pojmů tu zazněla už tolikrát, že jsme si bohužel asi zvykli na to že každý ví co znamenají a přestali jsme je vysvětlovat... kdysi jsme pokaždé když jsme to vytáhli na světlo udělali z dané výtky přímý link k vysvětlení, tak snad pomůže když to doplním aspoň zpětně:
- stručný přehled chybné argumentace ("logických klamů") obecně
- Argumentum ad hominem konkrétně

Více se dá dozvědět např. v knížkách o rétorice a diskusi, případně jinde na internetu, pár zajímavých článků na dané téma pochází i od Čapka.


EDIT, add: V kontextu předešlé diskuse bych měl asi ještě upřesnit jeden detail - argumentum ad hominem se občas používá (=někomu vytýká) chybně na základě toho, že dotyčný někoho v diskusi urazí. Samotná urážka nebo projev neúcty sám o sobě nicméně není argumentum ad hominem. Tím se stává pouze v případě, že jej mluvčí použije jako zástupnou argumentaci namísto toho aby se věnoval nadnesenému tématu.
Například: "Siriene, tohle si může myslet jen debil" je argumentum ad hominem (a ještě pár dalších chybných figur k tomu, Falešné dilema například), ALE "Siriene, si debil, protože vysvětlení chybnosti mé teze" není argumentum ad hominem - mluvčí mě tím sice označí za debila, což se mi nemusí líbit a asi to není ani hezké, i když to třeba může být zasloužené, nicméně nevyhýbá se tím mé výtce, kterou pak dál rozvíjí samostatně


EDIT2, bezkontextové povzdechnutí: tohle jsou takové hezké vědomosti, které by se podle mě měly povinně vyučovat na školách, a to tak že velmi intenzivně. Zaprvé schopnost třídit argumenty, rozpoznávat ty chybné a adekvátně je vyloučit velmi silně podporuje gramotnost (mimochodem, počet dětí které nerozumnějí textu, i když ho dokáží přečíst, průběžně roste a aktuálně se pohybuje v desítkách procent!), zadruhé kdykoliv kdy sleduju jakoukoliv politickou debatu nebo politické vyjádření kohokoliv (s kýmkoliv), tak tam VŽDYCKY zazní chybné argumenty, navíc chybné argumenty které jsou naprosto doočíbijící. Jedno jestli je ten politik z ODS, TOP, KSČM, ČSSD, SZ, VV, odborář, zástupce nějaké zájmové organizace - dělají to totálně všichni a dělají to s naprostým klidem, protože vědí, že to stejně valná většina posluchačů/čtenářů nepozná.
Celková úroveň veřejné diskuse tím u nás těžce klesá a IMO se to brutálně projevuje jak na kvalitě politické scény a politiků, tak na kvalitě politických rozhodnutí. Nejsem moc velký fanoušek toho aby se na školách hrotila humanitní studia a jsem zastánce toho aby konečně někdo seškrtal hodiny literatury na úkor hodin gramatiky a slohu a tak mě dost bolí tohle napsat, nicméně podle mě by tohle v dnešní době bylo důležitější než matematika nebo gramatika

Já taky Drd2 nezatracuju úplně, je tam několik úžasných věcí, namátkou: pravidlo hrdinské smrti, příběhotvorné skilly, způsob přidělování extra expů, hobití Horda, absence dvojciferných čísel (to je asi úplně nejlepší věc na celým systému), použitelnost pravidel pro střet postav mezi sebou...

co mi nicméně hlavně vadí, že to nejspíš taky hrát víckrát nebudu:

1) je to příliš abstraktní, ruší mi to imerzi či jak se tomu říká

2) příručka je tragicky napsaná, na to že na ní makalo asi 10 velezkušených lidí. Bylo by mi blbý ponoukat lidi ve svým okolí, aby se tím prolouskávali.

3) vadí mi přístup autorů hry, podle nichž se to smí hrát jen jediným, těžce-narativistickým-ať-už-to-znamená-cokoliv stylem. viz prohlášení ve stylu, že zvláštní schopnosti jsou nevyvážený schválně, aby to gamisty odradilo od hraní, nebo že v bestiáři neuvedli u potvor sílu vůči družince / jiným tvorům naschvál, aby z GMů vymlátili poslední zbytky simulacionistického / gamistického myšlení apod. Když se ke mně jako zákazníkovi chovají autoři nepřátelsky a dávají mi najevo, že mé myšlení je podřadné a než abychom ti pomohli mít tu hru ráda tak budem radši ať to nehraješ, nechce se mi to podporovat.


Jo, a Siriena jsem viděla jednou.

Sparkle píše:
pravidlo hrdinské smrti
FATE

Sparkle píše:
příběhotvorné skilly
FATE

Sparkle píše:
hobití Horda
DarkSun (temný svět pro DnD - tam jsou ještě víc cool, jezděj na ještěrkách a žerou lidi)

Sparkle píše:
absence dvojciferných čísel
FATE, WoD, CPH, etc.

Sparkle píše:
způsob přidělování extra expů
kdeco, svého času jsem o tom ostatně četl i dost článků přímo orientovaných ke starému DrD

Sparkle píše:
že zvláštní schopnosti jsou nevyvážený schválně, aby to gamisty odradilo od hraní
WTF? Link pls?


EDIT: WTF ve smyslu What The Fuck, nikoliv jako Werewolf The Forsaken, omlouvám se za případné nedorozumění


EDIT2: Jo a mimochodem, Siriena občas vídám v zrcadle, ale moc spolu nemluvíme

Nu, nevím jestli je podstatné, že se něco objevilo někde už dřív. Pokud je to dobře udělaná kompilace, může být i tak cenná. Takže na tom bych asi až tolik nebazíroval. Ale zatím jsem stále nenašel jeden dobrý důvod si to koupit... a to je horší. (Ne, argument je to česky na mne skutečně nezabírá.)

BTW: Sirena jsem viděl přesně 83,5x (a jednou ve snu). ;-)

Alnag píše:
Nu, nevím jestli je podstatné, že se něco objevilo někde už dřív. Pokud je to dobře udělaná kompilace, může být i tak cenná.
Problém je, že zmíněné tam není zakomponované nijak zvlášť pozoruhodně. Rozhodně ne víc než v ostatních pracech kde se to objevilo.
Příběhotvorné prvky dokonce ještě míň než v tom FATE - tady máš pár omezených schopností, víceméně stojících na sobě sama, ve FATE to jsou ty příběhové mechaniky celkově provázané s celým systémem.
Ano, jsou to dobré věci a najdeš je v DrDII. Ne, není důvod pořizovat si kvůli nim DrDII, nenajdeš je tam v nijak zvlášť pozoruhodném zpracování.

sirien píše:
Sparkle píše:
že zvláštní schopnosti jsou nevyvážený schválně, aby to gamisty odradilo od hraní

WTF? Link pls?

Bohužel to nemůžu najít :( To bylo už víc jak týden starý. Zkusím pohledat ještě zítra.

Hm, přístup "Tohle se mi nelíbí, tohle taky ne, tenhle přístup je divnej" = lidi, není důvod si to kupovat! se mi fakt nelíbí.

Hobití hordy jsou také v Eberonu, ale je pravda, že Dark Sun má asi prvenství (pokud se nepočítají všelijaké kmeny masožravých lidí malé postavy), nebo nejsou ještě v nějakém jiném obskurním zdroji.

ArUlric: Hlavní je, aby si "lidi" uvědomovali, že je to osobní názor autora příspěvku, tedy že to nebaví část místního osazenstva, které má myslím docela vyhraněný vkus, neznamená, že to je k ničemu. Já to zatím nezkoušel, tak si názor udělám až se k tomu dostanu a mezitím budu číhat na možné problémy, na které mě tu upozorní třebas.

Jasně, jenže mi přijde, že osobní názor autora je zde prezentován jako něco, přes co "vlak nejede".

ArUlric - a jaký přistup bys doporučoval ty? vem prosím na vědomí, že někteří z nás už tohle zažili třeba s DrD+, když si koupili pravidla, podle kterých prakticky nemohli hrát. Navíc říct "není důvod si to kupovat" neznamená,že by si to neměl kupovat nikdo.Ale taky je pravda, že se téměř opakuje situace s DrD+, kdy první vydáni mělo dost chyb a rozhodně bylo lepší počkat na druhé, i když systémové chyby zůstaly.A nevím jak tebe, ale mě dost naštvalo, když jsem dal pár stovek za příručky DrD+ nebo Hrdinů Fantasy a pak mi jen ležely doma,a jen těžko a pod cenou jsem se jich zbavil. Moc se mi nelíbí, když po roce testů fungují první zákazníci jako další testeři a ještě za to platí.