sirien: Prosimte, a logiku "pokud neco slo v roce 1993, pak to slo (ci dokonce snadno slo) i v roce 1990" ucej na ktery skole?
Ostatne viz tez posledni veta #5297

Debata s Klimom bola na tomto Gamecone (to som zabudol explicitne vyznačiť, btw. tohtoročný Gamecon bol môj prvý con iný než bratislavské.)

Typickú črtu ,,ja by som to spravil lepšie" treba len zvýrazniť -- prakticky mi z toho čpie, to všetko spadá do vyššej kategórie ,,kto vie ako na to, kecá." Lebo mohli v roku 1990 odletieť do Viedne, lebo mohli skrz fanzíny dať výzvu ,,hľadáme RPG na preklad, poradíte nám", lebo mohli sa na conoch pýtať ľudí, ktorí poznajú ľudí, ktorí v roku 1993 hrali Vampire, či nepoznajú nejaké svetoznáme a ocenené hry, ktoré by bolo lepšie opajcať než D&D. Rovnakí neschopáci boli aj na poľskom a maďarskom trhu a fínskom tiež.

Svoju erudíciu môže ktokoľvek napr. preukázať tým, že môže navrhnúť, ktorá medzinárodnú hru by si vydal dnes -- a len ho inšpirujem tým, že tuto navrhnovaný Pathfinder (ktorý by som napr. radostne chcel vidieť na policiach v češtine aj ja) napr. Paizo vydá len vtedy, ak narazí na erudovaného vydavateľa, prekladateľ a dizajnérov -- nepochybne viem, že by taký našiel, keby nejaký Duch Svätý zhodil z neba peniaze a zaplatil vývojový tím.

Btw. čo vtedy Klíma vravel? To isté?

Btw, Choranzanus to vystihol temer dokonale.
Píše:
My jsme se o Vampiru dozvěděli v roce 1993 a ještě dlouho jsme z toho měli legraci jak se ti Amíci museli už úplně zbláznit a že kdybychom věděli kam to všechno spěje tak bychom se roleplayingu nedotkli desetimetrovou tyčí. Pro přesnost jenom dodávám že rozdíl mezi roky 90 a 93 je propastný a ztěží pochopitelný pro ty co to zažili, natož pro někoho kdo se narodil až po tom.


Jersonovo ,,pravidlá by som si vymyslel na kolene" radšej taktne preskočím.

Samozrejme, s odstupom času sa hra dala urobiť lepšie (a mňa nik nepresvedčí, že DrDo nie je s dnešnými kritériami, i s kritériami z roku 2000 des a hrôza), ale na programe dňa nie je ,,ako to mohli urobiť lepšie", lebo to je kecanie plné slov ako ,,veď ľahko mohli".

Shadowww píše:
Podle mě největší chybu udělalo DrD v tom, že nevyšlo DrD2 už před deseti lety překopané na D20 v rámci OGL. Dnes mohlo být DrD3 v podobné situaci, jako Pathfinder.
To už je oveľa háklivejšia otázka, že prečo v rokoch 200x sa ešte kde-kto plahočil s Pluskom, keď už bolo oveľa oveľa viac možností, oveľa oveľa viac internetu a oveľa oveľa väčší výber. Btw, len poukážem na to, že d20ková hra nemohla obsahovať tvorbu postáv -- tam musela byť klauzula ,,Requires use of PHB.", čo sa samozrejme dalo opajcať tak, ako to opajcal Monte Cook.

Vidím jediné zdôvodnenie: neboli peniaze na zaplatenie ľudí, lebo čudujsasvete, na komerčné produkty treba peniaze. Veď ako sa tu viackrát tvrdilo, D&D Boxed Set bol už Sebom preložený a padol zrejme na peniazoch. Detto všetky ostatné počiny.

Ja si napr. myslím, že taký Mouse Guard by sa dal v češtine releasnúť za nalicencovať za cenu lepšieho auta, ak zoberieme do úvahy, že napr. layout spraví niekto zadarmo.

(Dalcorovu recenziu som v tomto poste preskočil.)

alef0 píše:
To už je oveľa háklivejšia otázka, že prečo v rokoch 200x sa ešte kde-kto plahočil s Pluskom, keď už bolo oveľa oveľa viac možností, oveľa oveľa viac internetu a oveľa oveľa väčší výber. Na tu odpoved existuje - protoze v roce 2001 se nasla skupina lidi, kterym se projekt DrD+ libil, chtela ho ozivit a tentokrat dotahnout do konce. Tj. slo predevsim o "autorskou iniciativu".

alef0 píše:
Ja si napr. myslím, že taký Mouse Guard by sa dal v češtine releasnúť za nalicencovať za cenu lepšieho auta, ak zoberieme do úvahy, že napr. layout spraví niekto zadarmo. Hm, kdybych tak ja nemotorista vedel, co si predstavujes pod "lepsim autem". Auto za 300 tisic CZK? 400 tisic? Vic? Min? (Taky je otazka, jaka by byla navratnost. Za kolik by se to dalo prodavat a tudiz kolik by se muselo prodat vytisku, aby se pokryly aspon naklady na tisk, preklad a licenci.)

Zrejme 400, ale to môže prudko oscilovať, zrejme skôr hore. Tým chcem povedať, že to rozhodne nie je srandovná záležitosť.

Kdyby tady vyšel první Vampire a pak až něco jako dračák, tak bych se k RPG asi vůbec nedostal. Už jen proto, že rodiče by mi takovou "určitě satanistickou" knihu zabavili :-) A pominu detail, že bych nedal/neměl prachy na něco co neznám :-)
Dračák mě vyšel na jedno kapesné co bych stejně utratil za nějakou cipovinu.

Alef0 píše:
tw, len poukážem na to, že d20ková hra nemohla obsahovať tvorbu postáv -- tam musela byť klauzula ,,Requires use of PHB.", čo sa samozrejme dalo opajcať tak, ako to opajcal Monte Cook.

D20ková hra ne. OGL hra ano. Nesmíš si plést licence, víš. :)

orkim píše:

P.S. 2 škoda že jste nepřidali risk – zvednu svoje ohrožení a pokud uspěji ve zkoušce, zvednu ohrožení i oponentovi.
Toto je velmi pekna myslienka, zamyslim sa ci a ako by sa vedela prejavit v systeme.
Myslím, že zvednout své ohrožení za možnost (nikoliv jistotu) zvednutí ohrožení oponentovi je dost nevýhodné pravidlo. Kdyby to bylo "při neúspěchu zvednu ohrožení sobě, při úspěchu oponentovi", přišlo by mi to zajímavější.

ArUlric píše:

Už někde někdo nějakým house-rulem vyřešil situaci, kdy je výhodnější se nebránit?
...
Jsem zaříkávač a útočí na mě vidlák bez bonusu do boje - v případě obrany je to 2d6 vs 2d6 (pokud se nepletu), pokud se nebudu bránit je to jeho 2d6 proti devíti. Je to tak, nebo jsem to spletl?
To jsem vnesl já, a podmínka je, že postrava i oponent mají ohrožení vyšší než dostupné zdroje (což může nastat velmi snadno.) Pak je opravdu statisticky výhodnější se nebránit, protože protivník si úspěch nemůže koupit, a když si ho nahodí, tak bys stejně neměl možnost jeho úspěch vyrovnat na plichtu.

alef0 píše:
Jersonovo ,,pravidlá by som si vymyslel na kolene" radšej taktne preskočím
Proč? Máš dojem, že RPG je lepší, když má hodně stránek pravidel? Zejména když polovina lidí doteĎ hrající Dračák říká, že používá akorát tak systém boje a/nebo hod proti pastem a nic dalšího?

alef0 píše:
lebo to je kecanie plné slov ako ,,veď ľahko mohli".
Už jsem psal, že nejlepší RPG (podle jednoho ze dvou hráčů) jsem vedl dřív, než jsem se dostal k pravidlům DrD.

Jerson píše:
podmínka je, že postrava i oponent mají ohrožení vyšší než dostupné zdroje (což může nastat velmi snadno.) Pak je opravdu statisticky výhodnější se nebránit, protože protivník si úspěch nemůže koupit, a když si ho nahodí, tak bys stejně neměl možnost jeho úspěch vyrovnat na plichtu. Ani tak nemas pravdu. Protoze predpokladame-li srovnatelne soupere (anebo soupere s pevnym rozdilem urovni v prislusnem povolani), pak je s rostouci urovni rozhodne bezpecnejsi se branit:
- sance na "hodit vic nez ten druhy", respektive "hodit o N vice nez ten druhy" je porad stejna
- sance na hozeni 9 ci vic se s rostouci urovni povolani samozrejme zvysuje.
Cili jedine pripady, kdy je statisticky o neco vyhodnejsi (rozdil aspon 5 procentnich bodu) se nebranit, je kdyz obrance nema zadny bonus a utocnik nanejvys +2. Ale i v techto pripadech - ceho tim obrance docili? Pokud mu nikdo nemuze prijit na pomoc, tak stejne svou porazku nanejvys oddali o nekolik kol, pricemz se zaroven uplne vzdava moznosti situaci zvratit.

EDIT: Jerson píše:
postrava i oponent mají ohrožení vyšší než dostupné zdroje (což může nastat velmi snadno.) Skutecne velmi snadno? Ze ma akutni nedostatek zdroju, nemuze udelovat jizvy ani sobe, ani vybaveni? Nejde-li o boj na zivot a na smrt, proc by to postava nechavala dojit tak daleko? A jde-li o boj na zivot a na smrt, proc do nej lezla postava v boji zcela nezkusena?

Píše:
Už jsem psal, že nejlepší RPG (podle jednoho ze dvou hráčů) jsem vedl dřív, než jsem se dostal k pravidlům DrD.
Moja niekdajšia session s tebou sa u mňa radí do top sedení, ktoré som kedy hral. Ale pravidlá k nej si kúpiť neviem :-) (A to je to, že jedna vec je mať domáci skvelý systém a druhá nájsť spôsob ako ho predávať / distribuovať.)

Alnag má pravdu, ale to na technických veciach (a hlavne financiách) nič nemení.

Bouchi píše:
Cili jedine pripady, kdy je statisticky o neco vyhodnejsi (rozdil aspon 5 procentnich bodu) se nebranit, je kdyz obrance nema zadny bonus a utocnik nanejvys +2.
Když jsem obránce a nemám žádný bonus na obranu, tak je mi jedno jaký bonus má útočník, pokud má více než já, je lepší se nebránit.
Stejně tak pokud má někdo tělo 4 a začíná s větším ohrožením, stačí jeden útok, aby se vyčerpal, v dalších už musí používat jizvy (a pokud by to náhodou nechal projít, zvedne se mu ohrožení ještě víc.
Jinak řečeno stačí jeden přepad. A nemusíme ani mluvit o boji - jeden člověk z davu, který má dobrý dvod vykřikovat své urážky udělá taky dost velkou paseku.

Jerson píše:
Když jsem obránce a nemám žádný bonus na obranu, tak je mi jedno jaký bonus má útočník, pokud má více než já, je lepší se nebránit. No a to prave neni pravda. Kdyz napriklad ty k obrane nemas bonus a utocnik ma bonus +4, tak sance, ze hodi devitku, a sance, ze hodi vic nez ty, je v obou pripadech stejna - 83 % (lisi se v nejakych desetinkach). Jenze pokud hazi proti devitce, tak mu pri neuspechu nic nehrozi. Pokud se branis, hrozi mu v pripade neuspechu, ze projde tvoje akce. Je tedy lepsi se branit.

Bouchi: Jinými slovy, zhruba každá pátá obrana ti k něčemu bude?

Alnag píše:
Jinými slovy, zhruba každá pátá obrana ti k něčemu bude? Tahle otazka predevsim nedava smysl - nejde o "kazdou patou obranu", ale o "mam aspon 10% sanci, ze preziju a utocnika se zbavim" vs. "nejpozdeji za dve kola budu mrtvy" (pravdpodobnost 97
%). Tedy o rozdil mezi malou sanci na preziti a zadnou sanci (kdyz se branit nebudu, tak tim ziskam jen par kol navic, ale protivnikovi nic nebrani pokracovat a ta 9+ mu drive ci pozdeji stejne padne).

alef0 píše:
Jersonovo ,,pravidlá by som si vymyslel na kolene" radšej taktne preskočím
Protože skutečnost, že je opravdu vytvořil, se Ti nehodí do Tvého propagandisticky demagogického krámku?

Bouchi píše:
protoze v roce 2001 se nasla skupina lidi, kterym se projekt DrD+ libil, chtela ho ozivit a tentokrat dotahnout do konce.
...a nenašel se nikdo kdo by pochopil, jak děsivě špatnou věc dělaj...

Mimochodem, fascinuje mě, že ještě nikdo nenadnesl otázku toho, že DrDII používá tři rozdílné hit pointy - hodí-li na mě někdo fireball, je úplně ukradené, jak moc před tím do mě někdo rubal mečem - dokonce pokud mi způsobil jizvy na Těle a takřka mě zneschopnil, tak fireballu stále čelím jakobych byl úplně čerstvý (jo, jasně, fikce, bla bla... tohle píšu jako demonstrativní příklad problému, kde redukce na mechaniky, kterou autoři neuznávají, totálně selhává)
Ani nemluvě o tom, že když se bráním fireballu a mám vyčerpané Duševní zdroje, tak výsledkem bude, že dostanu jizvu na Duši. Od fireballu. Nejspíš mi spálí mozkové synapse nebo tak něco... (a pokud mi to někdo začne žvanit něco o fikci a hořícím oblečení a bla bla bla..., tak tenhle post copypastnu a změnim fireball na lightning)

Nemluvě o tom, že kromě toho že to je nesmyslné to navíc je dost herně zmatečné, sledovat si tři různé hit pointové tabulky...

sirien píše:
...a nenašel se nikdo kdo by pochopil, jak děsivě špatnou věc dělaj... To mluvis o vysledku nebo o samotne myslence DrD+? (Nesouhlasim teda ani s jednim, nicmene oznaceni "spatny" pro vysledek bych jeste dejme tomu pochopil.)

Především o výsledku, který je naprosto úděsný hned z několika různých pohledů. O myšlence těžko říct, protože nevím, kterou myslíš. Jestli jde o "vylepšené DrD" myšlenku případně myšlenku "uděláme realističnost víc podporující DrD" nebo tak něco, tak ok, ale jestli jde o "uděláme RPG systém založený na téhle husté tabulce" myšlenku, tak to je příklad jedné z těch děsivých špatností

sirien píše:
jestli jde o "uděláme RPG systém založený na téhle husté tabulce" myšlenku, tak to je příklad jedné z těch děsivých špatností Hm, tak tady by me docela zajimalo zduvodneni, proc jde o desivou spatnost (a rozlisuj pls mezi "hernimi mechanismy zalozenymi po matematicke strance na te tabulce" a "pouzivanim te tabulky z pohledu hracu a PJ").

Píše:
Protože skutečnost, že je opravdu vytvořil, se Ti nehodí do Tvého propagandisticky demagogického krámku?
Chcem to hrať. Čo mám robiť?

Uvítam ďalšie hypotetické vysvetlenia, čo všetko sa ľahko dalo spraviť preto, aby som si to mohol kúpiť. Alebo koho obviniť (Lenivý Altar / Jerson / Alef0).

Sirien píše:
Mimochodem, fascinuje mě, že ještě nikdo nenadnesl otázku toho, že DrDII používá tři rozdílné hit pointy - hodí-li na mě někdo fireball, je úplně ukradené, jak moc před tím do mě někdo rubal mečem - dokonce pokud mi způsobil jizvy na Těle a takřka mě zneschopnil, tak fireballu stále čelím jakobych byl úplně čerstvý (jo, jasně, fikce, bla bla... tohle píšu jako demonstrativní příklad problému, kde redukce na mechaniky, kterou autoři neuznávají, totálně selhává)
Tiež sa divím, že ešte nik nezistil, že Telo sú zamaskované hitpointy... ale s jedným dôležitým rozdielom. V starom Dračáku ti hitpointy žral súper, tu si ich žerieš sám. Klasické hitpointy majú jeden základný problém: merajú len fyzickú výdrž postavy a nie je možné mechanicky reprezentovať psychický stav. Príklad je jasný: Zober si túto debatu ako keby bola v príbehu Dračáku. Všetci sme zdraví, ale niektorí sú tu za nepochopených (majú Vplyv 1).

Inak zdroj, ktorý si páliš v protiakcii, je určený druhom protivníkovej akcie (v kombinácii s fikciou). Ak ti chcem zapáliť šaty, používaš zjavne Telo na úhyb, úskok, výlez na strom. Osobne by som ti v niektorom prípade povolil aj Dušu, ale to by si musel obkecať. (Napr. tvoja postava by sa mojej vysmievala, vystupovala z arogantnej pozície typu ,,Vieš o kúzlení veľké kulové, LOL atď, takým fireballom ma ani netrafíš.")

Btw. jednotne sa to snažil riešiť Solar System, ale tam si mal jednak merák ujmy v konflikte a jednak si tiež pálil zdroje. Rád sa oboznámim s hrou, kde sa psychický a vplyvový stav postavy rieši inak.

Vidím, že diskuze o DrD+ je věčná... obzvlášť s Bouchim :)