Píše:
Nemrtvý drak není drakolich? A co teda je? Nová stvůra - větší forma kostlivce založená pro DrDII, která ale není uvedená v Monstráku? Došlo k nějakému nedorozumnění při redigování, že tam zůstal příklad napsaný patrně někdy dříve, ale stvůra nakonec není v pravidlech?
Dracolich je tunajší výmysel, ktorý vyplynul z neviemčoho. Keď si prečítaš ukážku (link vyššie), zistíš, že on nie je nijak zvlášť okvantifikovaný -- nazýva sa kostra draka, nemŕtvy drak (toto je asi kameň úrazu). V monštráku nemá uvedené štatistiky, hlavne preto, že sa doňho radšej dávali tvory, ktoré sa dajú použiť viackrát, resp. sú typickejšie.

Alang #5080 Podle me je trosku problem v tom, ze ti pravidla nedokazou eliminovat vliv blba na 100% (a obavam se ze pokud nekdo takova pravidla dokaze vytvorit eliminuji i opacnou stranu mince, cili v globalu vytvori 100% prumernosti)

Chapu tvuj post ale tim padem vyvstava otazka?
Jak tomu zabranit? Potazmu jde-li tomu zabranit? Poznat ze DM je blb podle me vyzaduje jistou zkusennost (obecne identifikovat v lidske spolecnosti blba obecne potrebuje krome jiste davky vhledu i jistou davku zkusenosti), cili mam ocit ze se dostavame kruhem na stejne misto...

[edit1]Jo takhle, ono je to mysleno viz... Alnag #5086 Tak to potom jo, takhle jsem to nepochopil...[edit1]

Alnag, potom ale je dobré hovoriť o konkrétnych nápadoch na riešenia. ,,Buďte empatickí" znie ako slogan rozhodne lepšie než ,,nehrajte s idiotmi", ale ako konkrétne na to?

Bez konkrétnych nápadov je to len kritika kritikov.

Wild West píše:
zdá se, že se mi podařilo vysvětlit, že veškeré výklady této scénky - včetně výsledku (!) stojí právě na tom, co se rozhodne PH použít - a je to PH, nikdo jiný, kdo o tom rozhodne v reálné hře, když autoři systému zmizí ze scény.

Ty z nejakeho zahadneho dovodu kladies rovnitko medzi vyroky "o tomto je potrebne rozhodnut" a "o tomto rozhoduje vylucne PH". Ano, da sa to tak hrat, ale nie je to ani jedina alternativa, ani "defaultna". Kniha sa relativne obsirne venuje tomu, ako vselijako sa da toto rozhodovanie nastavit a ake bude mat to nastavenie dopady na hru ako taku.

O tom je konieckoncov Pravidlo rozhodovania, strana 95.

Dalcor píše:
No nic, na víkend to mám půjčené, né že bych psal recenzi, to si nedovolím s tak malou znalostí a nehraností, ale zajímá mě to.

Super! Dufame, ze sa podelis o dojmy po precitani.

Ebon Hand píše:
Technická k DrDII: Nemrtvý drak není drakolich?

Mozno je, mozno nie je. V texte sa to nespomina a nepozname cely kontext a priebeh hernej kampane, do ktorej mame moznost okienkom nahliadnut, takze to nemame ako rozhodnut.

Ebon Hand píše:
Došlo k nějakému nedorozumnění při redigování, že tam zůstal příklad napsaný patrně někdy dříve, ale stvůra nakonec není v pravidlech?

Preco by sa v prikladoch, textoch a podobne museli nutne vyskytovat iba potvory, ktore su v bestiari? RPGcka su predsa o invencii a kreativite, nie? Je take nepredstavitelne, ze PH v priklade si vymyslel vlastnu potvoru, ktora funguje na zaklade jemu znamych zakonitosti (ktore my nepozname, pretoze ich zatial nepoznaju ani hraci)?

Ebon Hand píše:
Druhý popsaný neúspěch je k postavě mnohem štědřejší než úspěch, vlastně tím získala cíl výpravy.

Ty si asi cital verziu, kde v neuspechu vylovi Jarik kralovsku kopiju, ze? Toto bola jedna z veci, ktora sa v prvej kapitole na zaklade feedbacku menila - v knizke najde zhrdzavenu korunu, ktora mu naznacuje ze sa niekde v tomto okoli naozaj mohol udiat onen davny boj.

Hugo a Alef0: Ano. Prostě jsem si jen potřeboval povzdechnout. Musí být na konec všeho konkrétní nápad? (Přijde mi to jen jako utloukání kritků kritiků kritikou toho, že kritizují aniž by nabízeli alternativní řešení. K hlubší meditaci nechávám otázku, zda pokud A je špatně, ale nenašli jsme jinou variantu B, je varianta A nejlepší možná. To je totiž filosofická otázka vyššího levelu, jak by řekl WW.)

Ono je to těžké, Alnagu. Já si na své začátky s DrD pamatuju docela dobře, ale přesto nedokážu posoudit, zda by tehdy pro mě bylo snažší a zábavnější hrát DrD1.5 nebo DrD2. Něco mluví ve prospěch DrD1.5 (intuitivnější souboják, menší potřeba hráčské kreativity), něco zase ve prospěch DrD2 (absence nesmyslného účetnictví, snadný management oponentů pro PH). Ale jaký by byl celkový součet? Kdo ví?
Dokonce ani nedokážu říct, jakou z těch dvou her bych si jako 12 letý vybral, kdyby přede mnou ležely na pultě. A zda bych po pár hrách nezměnil rozhodnutí. Fakt samé neznámé.

Beltar #5084 Trosku to prehravas ad absurdum... Kdyz bych ten tvuj prehrany priklad trosku pribrzdil v rozletu tak to ale podstatu problemu vystihuje.
Nejde o cely pribeh (byt se to tak treb i da chapat a treba to tak nekdo hrat bude), ale scena obvykle neni jen akter bez kulis. Pokud ten tvuj kostej nekde je (tedy ta konfrontace se snim nekde uda), pak hraje roli i to okoli. Prijde mi ze ten tvuj pristup smrstuje reseni problemu kostej na kydleni kosteje (a byt pripustim ze kosteje asi jen tak ukecat nepujde, cili eliminace bude asi nezbytna), tak presto mi stale vychazi ze se dokazou uplatnit ve scene i ostatni, byt treba zrovna ne tim, ze kosteje budou tloust klackem po hlave...

prave tim, ze budou delat ruznou podporu a nebo neprime utoky (z.b. tebou popsany zehnajici zarikavac, nebo nekde drive zminovany carodej s "fireballem" atd...)

Merlkir:
Píše:
Pokud je PH debil, proč s ním hrají?

To jsem také tvrdil, a také si to myslím nadále, a uplatnil to vedle, při obhajobě DrDold, a klidně bych to mohl říci u DnD a deseti dalších systémů. Nicméně ti samí lidé mi vysvětlovali, že za to všechno může zločinný systém DrDold (konkrétně Jerson, Pieta a Alef, abych byl adresný).
Takže s myšlenkou souhlasím, jen mne mate ta nedůslednost (Dalcor na to narážel taky).

Píše:
Máš dojem, že PH může všechno a hráči nic a že to je špatně.

Nikoli tak. Mám dojem, že PH může všechno, plyne z vaší ukázky. Hra může dopadnout úplně jinak, a právě opačně.
A dále nemyslím, že je to tak úplně špatně; hraju high trust hru taky.
Jen mne mate, k čemu že byly třeba nové důmyslné mechaniky, když na nich vlastně až tak nezáleží. Možná, aby měli systémožrouti o čem tlachat a Sirien co "rozsekávat".

Píše:
Proč neumožnit lidem vymýšlet si vlastní nestvůry?
Jsem poslední na světě, kdo by tomu bránil. Ovšem mám jistý problém s tím, že pak tu nestvůru nutím k chování, které je dost prapodivné (extrémní popis - Beltar).

Píše:
Co je špatného na tom, že lze z neúspěchu vydolovat něco zajímavého, co neukončí hru a nezabije postavy?

Zásadní otázka (nepřehlédnout). Ano, mám právě s tímhle velký problém, už X postů.
IMHO je jedním z podstatných znaků hry jisté napětí, plynoucí právě z toho, že to jako hráč nemám všechno pod kontrolou. Nestvůra může být moc silná a zeď moc vysoká. Neúspěch může být mnohem víc, než, že spadnu a zkusím to znova; může mne to dočista zabít (konec hry). Právě tohle dává mým případným úspěchům nějaký smysl.
Pokud vím, že neúspěch se vždy promění jen v nějaké pokračování, pak začne být vlastně jedno, co udělám; ono to vždycky nějak dopadne a pěkně si zahrajeme. Můžu se chovat jako magor a zastrašovat zombie; jsem si jist, že mi to projde.

V původním Járikově dobrodružství byla důležitá varianta - něco jako "tvoje životy klesly na nulu a jsi mrtvý. Nebuď smuytný, můžeš si vytvořit další postavu... atd." Tahle možnost chybí nejen v úvodní ukázce, ale zjevně i ve vaší mysli. Alef se při mé zmínce o vyvraždění celé družiny zatvářil jako papež při náhodném otevření Aleistera Crowleyho. Apage!

Píše:
Možná by sis tu knihu už mohl přečíst, což?

Zatím stále není jednoznačný důvod a platí ranní možnosti.

Alnag #5091 Jako povzdechnuti je to v poradku, ja to puvodne pochopil tak, ze se jedna o primou kritiku, v duchu tebou zmineneho "Přijde mi to jen jako utloukání kritků kritiků kritikou toho, že kritizují aniž by nabízeli alternativní řešení"

Povzdech nad samospasitelnosti je namiste, nebot trotlfest neni nic... Jinak jsem zvedav jak se nakonec DrDii uchyti. To bude asi nejrelevantnejsi kriterium zivotaschopnosti...

Ilgir píše:
Fakt samé neznámé.

To je fér. Ale když jsou to samé neznámé, tím spíš bacha na rychlé a jednoznačné soudy... kterých je tu ze všech stran hafo.

Třeba jako "DrD2 nemá u cílovky šanci, protože XYZ".

Wild West píše:
Pokud vím, že neúspěch se vždy promění jen v nějaké pokračování, pak začne být vlastně jedno, co udělám; ono to vždycky nějak dopadne a pěkně si zahrajeme. Můžu se chovat jako magor a zastrašovat zombie; jsem si jist, že mi to projde. Ale to ja prece nevim, a z pravidel v knize to taky neplyne.
A co se tyce te uvodni kratke ukazky, ktera ma pouhe tri stranky textu a ctyri mozna zakonceni, opravdu nevidim problem v tom, ze ani jedno z tech dvou neuspesnych nekonci smrti. Kdyby cely ten text byl delsi, rozvetvenejsi, mel mnoho ruznych zakonceni (ale jak uz sjem napsal, klidne se vsadim, ze by se zase ozvali jini kritici, ze zbytecne zabira misto), pak by samozrejme mohla nektera koncit i smrti.

Ilgir píše:
Třeba jako "DrD2 nemá u cílovky šanci, protože XYZ".

Třeba.

Píše:
Mám dojem, že PH může všechno, plyne z vaší ukázky. Hra může dopadnout úplně jinak, a právě opačně.
Tu by som ukončil diskusiu tým, že si treba prečítať aj zvyšné pravidlá, kde je to, ako Peekay poznamenal, mnohokrát vysvetlené, že to tak nie je.

Píše:
Prostě jsem si jen potřeboval povzdechnout. Musí být na konec všeho konkrétní nápad?
Povzdych bez riešenia, ktorý navyše poukazuje na negatíva predrečníkov, mi príde trochu povýšenecký - akoby sa autor potreboval vyventilovať nad ostatnými. (Btw. nehrajte s idiotmi *je* riešenie problému.)

Píše:
Alef se při mé zmínce o vyvraždění celé družiny zatvářil jako papež při náhodném otevření Aleistera Crowleyho.

Ty si WW myslíš, že hrozba smrti postáv je jediné a jej použitie ako trestu, je jediné, čo bráni postavám (postavám!) robiť blbosti.

Alias metóda ,,nerob hovadiny, lebo ťa zabijem!" Toto možno funguje na mladých hráčov :-)

John Wick (v Play Dirty, skvelá zbierka esejí z časopisu Pyramid, preklady niektorých sú v Drakkare) povedal veľmi múdru vetu: Hráči chcú, aby ich postavy boli mlátené, zadupávaní, skopávaní a bití. Ale vždy keď ležia na zemi, chcú mať možnosť vstať.

Smrť je príliš definitívna, a príliš frustrujúca -- investoval si čas do postavy, urobil si vec, ktorá je možno blbosť, možno riziko, a niekto ti ju zabil. So slovami ,,načo si tam pchal ruky?"

Inými slovami: zdajú sa ti filmové trilógie nudnejšie, keď vieš, že v prvom dieli hrdina nezomrie?

Wild West píše:
Pokud vím, že neúspěch se vždy promění jen v nějaké pokračování, pak začne být vlastně jedno, co udělám; ono to vždycky nějak dopadne a pěkně si zahrajeme. Můžu se chovat jako magor a zastrašovat zombie; jsem si jist, že mi to projde.


Jenže ty tohle nevíš, nic takového kniha neříká. Matně si vybavuju minimálně odstavec o smrti hrdinů.
Znovu a opět do umdlení - záleží na rozumné dohodě a na tom, co od hry chceš a čekáš.
Pokud potřebuješ nad sebou bič krutého neúspěchu a smrti na každém kroku, můžeš ho tam mít.

Na jednu stranu ti chybí volnost, pak jí máš zas moc. Pochop konečně že tento poměr záleží čistě na vás.

Wild West píše:
Zatím stále není jednoznačný důvod a platí ranní možnosti.

Tak to jo.

Ze záplavy reakcí jen dva výroky:
Alef píše:
Flexibilná interpretácia scény je jasná, ale to platí pre obe strany, aj pre rozprávača, aj pre hrdinu.

To právě tak nefunguje. Hrdinové se chovali jako naprostí amatéři (nevíme... tak zaútočíme, případně zastrašíme zombii), vliv na výsledek to má nulový; v normální hře by následovalo jasné zhoršení pozice, neúspěch, a možná i smrt, pokud by to zkoušeli na něco, co umí lítat a dohoní je poměrně neodvratně.

Naopak akce PH, případně akce v tom úžasném režijním střihu, kdy je "focused Járik", kdy drak najednou začne lítat, mají vliv naprosto zásadní. Vlastně úplně všechny výsledky tam popsané, i to, že tam některé zjevné výsledky popsány nejsou (celá družina mrtvá), mi připadá být dílem vícehlavého monstra Autoři/Režie/PH.

Peekay píše:
Ty z nejakeho zahadneho dovodu kladies rovnitko medzi vyroky "o tomto je potrebne rozhodnut" a "o tomto rozhoduje vylucne PH". Ano, da sa to tak hrat, ale nie je to ani jedina alternativa, ani "defaultna".

Pracuji výhradně s vaším příkladem s drakem (což uvádí tvoje kolegy kdovíproč k šílenství). Z toho si tvořím závěry o defaultnosti (Alefova a Jersonova metoda k hodnocení DrDold, prý jedině možná).
Nedaří se mi najít v hypotetické hře nikoho jiného, než PH, kdo nastavil statistiky drakovi, kdo rozhodl, že nelítá (a nebo zas lítá), a kdo nakonec rozhodl, že svěcená voda je ultramegasuperzbraň.
Co na to Postavy a Járik je celkem jedno - chovají se jako amatéři (viz výše), nicméně úspěchu dosáhnou navzdory svému mantáctví stejně (Jerson, Noir a hora dalších kritiků).

Styl hry - viz "nepřehlédnout" Merlkirovi - je možná důležitější, než celý slavný systém. Váš styl hry mi v tomto bodě tak úplně nesedí.
Nemám nic proti velkým pravomocem PH, ale na můj vkus je strašně měkký a jeho cíle velmi opatrné. Můj dojem - vlastně se nikomu nikdy nic nemůže stát.

Alef0 píše:
Povzdych bez riešenia, ktorý navyše poukazuje na negatíva predrečníkov, mi príde trochu povýšenecký - akoby sa autor potreboval vyventilovať nad ostatnými.

Totéž se dá říct i o tvojí "flurry of questions" taktice. Ono totiž na všechno se dá reagovat otázkou a to až do chvíle, než druhá strana vzdá. A pokud na tuto hru člověk nepřistoupí, je povýšenecký. Naštěstí to je OK. Vím to o sobě již dlouho.

Alef0 píše:
(Btw. nehrajte s idiotmi *je* riešenie problému.)

Jistě. Stejně tak je řešením, nehraj DrD2 (potažmo žádné RPG). Jen je otázka, jestli navrhované řešení je přiléhavé problému a situaci. ;-)

WW, prosím ťa,

ty hovoríš o celej hre a za základ vychádzaš z príkladu, ktorý považuješ za divný.

Peekay a ja ti oponujeme, lebo hodnotím hru na základe jej pravidiel.

Myslím, že je dobré hodnotiť len hru na základe princípov hry alebo hodnotiť len príklad na základe príkladu.

To mi pripomína niekdajšie debaty:
Ľud (po prečítaní Across Eberron): OMFG v Eberrone je vlak!
Autori: To nie je vlak, prečítajte si celú príručku, vysvetľuje sa to tam.
Ľud: Ale vyzerá to ako vlak? Ako ste mohli dať do Eberronu vlak? Ja chcem hrať fantasy, nie divnú steampunkovú fantasy z 19. storočia. Kam to to D&D speje???
Autori: To nie je vlak, prečítajte si príručku, vysvetľuje sa to tam. Rovnako ako to, že to nie je steampunk.
Ľud: kristebože, to ste ten vlak nemohli nakresliť inak?

[cynicky] At chcemez nebo nechcemez zda se, ze kosteny drak (ci kostra draka, ci co to vlastne je) nam opet zda se hrozi ovladnutim dikuse... Kurne ten bude mit panecku ale citovanost (at uz je kym je...) Jeho impact factor bych taky chtel met...[/cynicky]