alef: A nemířil jsi tím dotazem na zaklínače?

Noir: toto je podla mna dost jasny teren pre obsah tvoreny hracmi - Mas konkretnu predstavu co by malo povolanie robit, mas aj navrhy na zvlastne schopnosti. Konceptov existuje vela, snazili sme sa postavit povolania tak, aby sa nimi dalo pokryt co najviac, ale samozrejme nie vsetko sa da. Okrem ineho aj preto je system stavany tak, aby sa dali lahko doplnat veci.

Cize: take povolanie ako chces nie je, ale priestor pren existuje... ja by som to napriklad videl na nejaku formu Bosorky (je otazka co s prerekvizitami, mozno by som skusil experimentalnu poziadavku "aspon 6 zariekavacskych ZS" - tym padom ostane zachovany minimalny level, kedy si vies prvykrat zobrat pokrocile povolanie, a zaroven to nebude naviazane na dve povolania, ak ti to pride ako prilisne srobovanie).

noir: mi se často stávalo, že když jsem si vymyslel nějaký char, tak jsem pak zjistil, že se mechanicky vlastně kriplím.

Beltar píše:

Chceš vyvracet něčí tvrzení, tak že se budeš chovat jako hlupák?
Chci se chovat jako zodpovědný hráč, který udělá vše pro to, aby se všichni včetně něj bavili. Je-li to pro tebe synonymem hlupáka, pak prosím.
Znovu opakuji, já nehodlám hrát DrD2 jako deskovku. Když hraju deskovku, tak hledám v rámci pravidel nejlepší možné řešení, abych zvítězil. V DrD2 nejde o to, aby postava (hráč) nebo potvora (PH) v každém souboji zvítězila, ale o to, aby se všichni hráči pobavili nad povedeným příběhem. A toho se rozhodně nedociluje optimalizací akcí.

Píše:

Dost mi to přijde jako: Tvrdím, že 1.lvl Fighter v DnD 4.e zabije 30.lvl Dracoliche!
Když si monstrum lehne na záda a nechá na sebe asi 3000x zaútočit, přičemž těch 150 criticalů projde a zraní.
Kdybych proti 1.level Fighterovi poslal 30.lvl Dracoliche (nebo naopak) - pak bych se choval jako hlupák.

Jenomže specializace postav je špatná pro družinu. Dostáváš se do toho, že je schopen být platným protivníkem jen omezený počet hráčů.
PH se pak dostává do situací, kdy konflikt je pro většinu velmi obtížný, a pro jednoho brnkačka a to vůbec není dobré.

Alef píše:
Jo, keď pôjde DrD2, navrhnem tímu explicitne uviesť do ukážky, že je to dracolich a dohodiť štatistiky (Sudba 25, Charakteristika 30), lebo všetci si to tak vyložili ;-)

Vida, pak že se trpělivost nevyplácí... zdá se, že se mi podařilo vysvětlit, že veškeré výklady této scénky - včetně výsledku (!) stojí právě na tom, co se rozhodne PH použít - a je to PH, nikdo jiný, kdo o tom rozhodne v reálné hře, když autoři systému zmizí ze scény.

Nejen statistiky, které si lze vyrobit skoro libovolně, neb jde o neznámou nestvůru (od dracoliche až po zjištění, že dracolich je vlastně takový menší foxteriér) přes jeho jednání (které funguje ve stejném rozpětí; nestvůra, co se rozhodne hrdiny sejmout, což by zřejmě nezadržitelně udělala, když by laskavě roztáhla křídla, až po mrtvolu, která se jen náhodně ještě trochu škube, takže je vlastně neškodná a na nic se nezmotá), a dokonce i pro efekt zbraně - svěcené vody, která může mít sílu kyseliny Vetřelců (v příkladu) až po nevýznamné čistidlo skvrn na starých kostech.

Mechaniky si ani nevrznou, neb na nich nezáleží vůbec. Hráči si ani nevrznou, neb jakékoli jejich jednání vede k výsledku, který se hodí PH (a ten může být jakkoli různý, viz příklady).

Fascinuje mne, že tuhle hru spoluvynalezl Pieta, který mi jinde líčil trauma děsivé odpovědnosti PJ v DrDold, který vlastně rozhoduje o všem. Zajímalo by mne, o čem tady vlastně PH nerozhodl.

Peekay: Díky, tohle mi přijde jako konstruktivní návrh. A právě proto s ním nemůžu souhlasit :) Ne, vážně mi dává dost smysl to, co navrhuješ. ¨Jenže to, co mi radíš, já už dopředu tak nějak očekávám od pravidel; t.j. nemuset řešit, jestli náhodou nějaká změna nenarušila rámec. A jen si užívat.

ilgir píše:
Chci se chovat jako zodpovědný hráč, který udělá vše pro to, aby se všichni včetně něj bavili. Je-li to pro tebe synonymem hlupáka, pak prosím.
Znovu opakuji, já nehodlám hrát DrD2 jako deskovku. Když hraju deskovku, tak hledám v rámci pravidel nejlepší možné řešení, abych zvítězil. V DrD2 nejde o to, aby postava (hráč) nebo potvora (PH) v každém souboji zvítězila, ale o to, aby se všichni hráči pobavili nad povedeným příběhem. A toho se rozhodně nedociluje optimalizací akcí.

Takže tvůj záporák se radši nechá natlačit na provazovou lávku, místo aby spálil tělo, proběhl útočníkovi pod čepelí a byl v klidu? Udělá to jen pro to, aby pak někdo mohl úžasně přetnout lana a poslat ho do propasti, protože to je kchúl?

Přijde mi to od záporáka, potažmo PH stejně hloupé, jako když se inteligentní monstra soustředí vepředu na tanky, místo toho, aby se jich část oddělila a šla dozadu proti střelcům a supportům.

Možná tvoje hráče prostě baví být, vždy nejvíc hustí a nepřemožitelní, ale tohle mě už deset let nebere.

Noir píše:
Mj zaklínač (fakt mu někdo říká vědmák?)A co je mužský tvar vědmy?

Souhlasím s Noirem, pokud mi pravidla tvorby postavy vnucují, či zakazují něco co chci s postavou udělat, tak je okamžitě zahazuji. Tedy musím říct že to děaljí téměř všechna pravidla, ale jde o ten zlom, kdy přijmu designerský záměr a kdy to je odpudivé. To ale generalizuji, nevztahuji to k DrD II! A ano - je mi jasné že si to jako Vypravěč/Hráč můžu upravit, pak to ale nemusím kupovat a napsat si vlastní hru.

Odbočím. Také proto jsem nikdy nenašel pozitiva na DrD+. Zkoušel jsem si tam udělat postavu která se na prvním levelu vyzná v lese a když uloví zvíře, umí ho i stáhnout a vyvrhnout, zároveň není analfabet protože pochází z kulturní společnosti, není bezdomovec a jako lovec umí dobře střílet z luku. Nakonec jsme si udělali s bráchou dvojčata, kdy jeden stopoval a uměl se v lese pohybovat a druhý lovil a stahoval zvířata

No nic, na víkend to mám půjčené, né že bych psal recenzi, to si nedovolím s tak malou znalostí a nehraností, ale zajímá mě to.

Wild West píše:
Fascinuje mne, že tuhle hru spoluvynalezl Pieta, který mi jinde líčil trauma děsivé odpovědnosti PJ v DrDold, který vlastně rozhoduje o všem. Zajímalo by mne, o čem tady vlastně PH nerozhodl.

Jak myslím Peekay zmínil už dávno, DrDII důvěřuje hráčům i PH, že nejsou úplní kokoti. Zároveň je skrz celá pravidla všude dodáváno - záleží na společné dohodě, nebojte se doplňovat, navrhovat řešení a vývoj fikce.

Takže ne, hráči si určitě vrznou, pokud chtějí. Pokud je PH debil, proč s ním hrají?

Máš dojem, že PH může všechno a hráči nic a že to je špatně. Je to tak, že hodně můžou všichni. Proč neumožnit lidem vymýšlet si vlastní nestvůry? Co je špatného na tom, že lze z neúspěchu vydolovat něco zajímavého, co neukončí hru a nezabije postavy?

Nepochopím, že si na takhle otevřené možnosti někdo stěžuje. Jistě, můžou vzniknout problémy, spory, ale lidi jsou schopní hádat se o pravidlech i u Člověče, nezlob se.
To co popisuješ je naprosto patologický případ a s člověkem, který dělal co říkáš, už bych nikdy znovu nehrál.

I v DrDII lze "vyhrát" konflikty, lze uspět v questu, zvládnout výpravu, to že má hra volné mantinely neznamená že je musíte nutně psychopaticky přeskakovat.

V knize je opakováno dokola to samé - snažte se být rozumní a dohodnout se na tom, co vám dává ve vašem settingu a stylu hry smysl.

Možná by sis tu knihu už mohl přečíst, což?

Ilgir #5071 Podle me si tady natukl presne to co je podstatou daneho problemu. Z hlediska psychologie se nejedna v pripade RPher o hru ale o zabavu. Podstatou totiuz neni vyhrat (nad ostatnimi), ale pobavit se (kolektivne) jak pises...

Pokud bych to bral v tomhle kontextu pak hrat hru nema smysl (smysl ma bavit se zabavou)...

Beltar píše:
PH se pak dostává do situací, kdy konflikt je pro většinu velmi obtížný, a pro jednoho brnkačka a to vůbec není dobré.

Dovolim si nesouhlasit! Tohle je otazka jak je konflikt zadefinovan... Pokud je konflikt zadefinovan tak ze konflikt je z.b. kostlivec pak mas pravdu, jenze to svedci o nepochopeni logiky hry. Pokud je konflikt zadefinovan v sirsim kontextu (kostlivec + okoli + pricina a nasledek...) pak uz tvoje tvrzeni dostava znacne trhliny...

Píše:
Takže tvůj záporák se radši nechá natlačit na provazovou lávku, místo aby spálil tělo, proběhl útočníkovi pod čepelí a byl v klidu? Udělá to jen pro to, aby pak někdo mohl úžasně přetnout lana a poslat ho do propasti, protože to je kchúl?
Pokud budu chtít, tak ano. A když nebudu chtít, tak ne. A pozor, neudělá to ten záporák, ale udělám to já. Hráči nejsou postavy a PH není záporák, to je třeba si uvědomit.
Kdyby postava rozhodovala o tom, kdy utratit zdroje, pak ano - bylo by nelogické, kdyby se chovala netakticky. Jenže o čerpání zdrojů rozhoduje hráč, postava o tom nic neví a neuvědomuje si to. Takže uvěřitelnost a logika příběhu není vůbec dotčena.
Taky samozřejmě je nutné dodat, že to samé platí pro hráče. Pokud se hráči bude zdát, že pro příběh je zajímavější neúspěch, tak může nechat postavu potrápit. Tohle řešíme vedle v debatě týkající se Střepů snů a zároveň je to i odpověď na tvůj neomalený výrokPíše:

Možná tvoje hráče prostě baví být, vždy nejvíc hustí a nepřemožitelní, ale tohle mě už deset let nebere.
kterým se snažíš dát najevo svou vyspělost a nadřazenost.

Merlkir píše:
Pokud je PH debil, proč s ním hrají?

Protože je to vzácně sehnatelné zboží, které se špatně reklamuje? Když mi bylo 12 a začínal jsem s RPG tak jsem nejen neměl na výběr co se týče PJe, ale ani jsem neměl možnost srovnání. Myslím, že ty silácké hlášky "nikdy bych s ním znovu nehrál" a podobně jsou produktem rozhledu a věku. Něčeho, co začínající teenager nemusí a nejspíš ani nebude mít k dispozici. (Pokud tedy pořád čekáme, že to budou hrát ti mladí a nezkažení.)

Výsledkem jsou pak pro některé traumata ze starého DrD, které vtipně ilustrují Jersonovy WTF momenty, ale i někteří z osazenstva RPGfóra (takže jistý vtip kontextu v tom nesporně je).

Wild West,
ešte raz: v DrD2 rovnako platí predpoklad dôvery a zdravého rozumu.

Samozrejme, že štatistiky si môžeš urobiť ľubovoľne -- veď to je hádam očakávané publikom, samozrejme, že jednanie môže byť ľubovoľné -- veď to len potvrdzuje flexibilitu systému. Existujú aj systémy, kde je Rozprávač oveľa tvrdšie mechanický obmedzený v tom, čo môže poslať na hráčov -- napr. v Agone, ale to je iný chliev.

Šípím základnú falošnú dilemu: to, že Rozprávač si môže za plentou sedieť, diabolsky sa rehotať a posielať na začiatočnícku družinu Charakteristika-30, Sudba-85 príšery a preventívne im ani neukázať Sudbu a dokonca môže robiť aj to, že Sudbu môže operatívne meniť! Áno, môže. Chcel by si však s takým hrať?

Flexibilná interpretácia scény je jasná, ale to platí pre obe strany, aj pre rozprávača, aj pre hrdinu.


Chcelo by to príklad -- zatiaľ sme sa bavili (ak dobre sledujem) stále o jedinom ukážkovom/úvodnom príklade, ale nie o príklade z hry.

Beltar,
jedna vec: jemne cítim za príspevkom ,,to nie je realistické!" (resp. uveriteľné), čo je prezlečené ,,takže tvoj záporák nerobí to čo chcem ja?!!!") To, či je niečo hlúpe alebo nie, posúdia príslušní hráči -- to že teba to neberie, je úplne v pohode. Ilgir a ty máte jednoducho odlišné preferencie.

Prosím o odpovědi na uvedené otázky, nějak jste mě přeskočili.
Ebon Hand píše:
Technická k DrDII: Nemrtvý drak není drakolich? A co teda je? Nová stvůra - větší forma kostlivce založená pro DrDII, která ale není uvedená v Monstráku? Došlo k nějakému nedorozumnění při redigování, že tam zůstal příklad napsaný patrně někdy dříve, ale stvůra nakonec není v pravidlech?

Druhý popsaný neúspěch je k postavě mnohem štědřejší než úspěch, vlastně tím získala cíl výpravy. Jak je PH motivován, aby takto vedl hru? Je to proti konvečnímu zažitému postupu.

Alnag,
ako chceš mechanicky riešiť debilných hráčov a rozdielne preferencie?

Napadá mi jediný spôsob -- všetko jasne zadeklarovať (viď D&D), očíslovať a kvantifikovať (napr. v D&D je pomerne ťažké urobiť debilne vyvážený konflikt, keď ideš podľa odporúčaných tabuliek, pokiaľ nie si ultradement a ignoruješ aj tie).

Hugo píše:
Dovolim si nesouhlasit! Tohle je otazka jak je konflikt zadefinovan... Pokud je konflikt zadefinovan tak ze konflikt je z.b. kostlivec pak mas pravdu, jenze to svedci o nepochopeni logiky hry. Pokud je konflikt zadefinovan v sirsim kontextu (kostlivec + okoli + pricina a nasledek...) pak uz tvoje tvrzeni dostava znacne trhliny...

Jo aha, tak to promiň, to jsem se asi fakt nedokázal přepolovat. Takže družina dostane za úkol osvobodit vesnici z tyranie Kostěje. Takže Kelklíř přesvědčí lidi, že Kostěje není třeba se bát. Zvýší mu ohrožení. Lovec najde skvělou cestu do Kostějova doupěte, zvýší mu ohrožení. Zaříkáváč požehná Vědmákuv meč a zvýší tak Kostějovi ohrožení. A nakonec ho Vědmák dorazí přesným a mocným úderem.
Takže se děj nedělí na jednotlivé scény, ale celé příběhy. OK, pak to funguje lépe.
PS: Nejspíš, ale žádná z těchto akcí ohrožení nezvedá, ale dává postavám výhodu, takže se v samotném boji zase uplatní pořádně jen Vědmák

Píše:
Napadá mi jediný spôsob -- všetko jasne zadeklarovať (...), očíslovať a kvantifikovať
= vyrobit deskovku.

Alef0: Hráči nemusí být jen "debilní", mohou také být (a často jsou) prostě jen nezkušení. Sociálně, v odhadu situace a jinak. Apel na konsensus nezabírá ani u všech dospělých (zkus si pracovat s bandou manažerů a chtít po nich konsensus), natož u nějakého puberťáka. Vytyčené hranice jsou v tomto zřejmě lepší, ale samozřejmě také nejsou jen řešením.

Nicméně podstatou mého příspěvku bylo to, že je nesmírně snadné si nad tím umýt ruce se slovy "nehrajte s hlupáky"; ale připadá mi to jako blazeovaný nadhled někoho, kdo má 10+ let zkušeností a může si takovou hlášku dovolit. Chybí mi tu jistá empatie k situaci skutečného začátečníka. Jako kdyby někteří lidé zapomněli, jak vlastně jejich začátky vypadaly. (Přestože jinde si na ně houfně stěžují.) Prostě taky tak trochu WTF.